А может она уже работала? Или он не стал применять крайние меры типа подогрева?
Тут так принято? А на ХА можно сколько хочешь беседовать, хоть 200 страниц по теме набеседуй :)

В принципе, у нас не очень принято заводить новые топики, если есть старый. Насколько мне известно, скорость загрузки топика не зависит от количества сообщений, которые в нем содержатся:) Но мы можем пойти на встречу просьбам трудащихся:)

Мне сегодня кошмар приснился - что тема закрыта...
Вот какая мысль посетила: как элегантно-величественна роза с черной лентой на фоне пышного розового веника Рауля.

Жалко, что добегаю до PC только ночью и не могу высказаться в течение дня (обсуждения). Поэтому...как есть.



Нет, не убийство Буке разрушило образ. Да и не было такого «одномоментного» разрушения. Кристина до последнего находилась в состоянии острой «ломки». Она была в неком «задумчивом трансе», когда мы видим ее идущей на сцену для роли немого пажа. Уверена, что – не роль ее так озадачила и расстроила. Она просто думала «как быть и что делать». УЖЕ думала. Убийство Буке было позже. И все-таки не оно было решающим.
Этот же вывод детально объясняет - Эйрил Фаранг
«В общем, к моменту появления трупа Буке у Кристины уже хватало оснований для выводов...»


Согласна, согласна полностью.

По поводу убийства Буке и смакования данного процесса. ОН должен был как-то сорвать спектакль, превратить его в «оперу ужасов» и постращать директоров, как обещал. Буке давно «путался под ногами» (если домыслить т.к. в фильме это не достаточно показано) и опять попался под горячую руку. В конце концов, не он, так кто-нить другой. Чтобы показать – «вот вам всем - ужасайтесь!» (и музыкальный момент – вполне соответствует такой фразе).:disc:
А если говорить о выражении лица в момент убийства … ну что ж - человека чисто физически довольно тяжело задушить (и начанал он душить вроде "в ручную" - и лицо соответственно)
Вот и Юлия о том же: По мне так это не улыбка, а...как бы это сказать? Ну тяжело ему было Буке душить, тяжело...напряжение у Призрака на лице было, но никак не триумф.
Да, а вот убийство Пьянджи я оправдать не могу. (Воистину - «Действительно никто не ожидал») Просто для того, чтобы не «выскочил» неожиданно на сцену? Так лучше бы чем тяжелым ударил. Задушить и пройти исполнять красивейший дуэт… в PONR. Какая перемена внутреннего настроя, а?

Легко! Это, как же сказать, это совсем другое… Другая эмоция, смена внутренних декораций… Не знаю как объяснить… И главное все - СОВЕРШЕННО искренне!!!



Не согласна! Потрясение разумеется есть, НО, думаю в жизни у него и до этого потрясений хватало, а «больность», которую человек испытывает, со временем уменьшается. С каждым разом, становиться «не так» больно, такая естественная эмоциональная блокада.
Талант или «гениальность» которая, в большинстве случаев, является «даром свыше» – не может БЕССЛЕДНО исчезнуть (хотя все, наверное, «бывает», НО и тогда остаются умения, навыки, нестандартный подход к определенным ситуациям).
Другое дело, что не всегда удается эти навыки пустить в новое благодатное русло.
Опять же, сколько примеров, когда потрясения – дают человеку толчок по-новому взглянуть на мир и на творчество. …..И сколько примеров, когда потрясения – убивают всякие стремления.
А вообще – ЛЮБУЮ точку зрения можно доказать или опровергнуть, так что я сама запуталась!



Да не был он щуплым. ОЧЕНЬ даже неплохая мускулатура для его возраста + сколько силы может дать давняя и искренняя не-на-висть! + момент неожиданности. Вуаля!



Мона, у меня вопрос: почему, ты считаешь, что наличие Мег (в ч/б моментах), а не "Мадам Жири" – «не вписывается»???

Еще: Здесь одновременно обсуждаются и книжный и мюзиковский призрак, а ведь они СОВСЕМ разные и эта беседа идет в настолько разных направлениях, что становишься на распутье дорог, и не знаешь куда податься… (к какому Призраку)

А топик грузится нормально....

ИМХО...Два момента на то, кто все-таки розочку с колечком оставил:
Если это была все-таки мадам Жири, то больше похоже, что она розочку положила. Как здесь уже говорили: Призрак попросил. Может быть. А может быть он отдал кольцо на вечное хранение мадам Жири ( как, например, Эрик отдал все ленточки, письма Кристин Персу ). А мадам Жири спонтанно решила оставить колечко с розочкой (ведь в фильме всегда мадам Жири передавала Кристин розочки от Призрака). Ведь рауль тоже привез подарочек на могилку, почему бы не оставить подарочек и от Призрака? Но если ссылаться на возраст, то что мадам Жири подозрительно молода по сравнению с Раулем. И в следствии этого предположить, что это была Мег Жири. Вряд ли Мег положила бы розочку с колечком, если конечно ей мать не рассказала всю историю.
А так, если не рассказала, то больше похоже, что Призрак еще жив. И вообще, когда воспринимаешь, чтэ это все-таки Призрак сделал, смотришь этот момент и реакцию Рауля, то непроизвольно возникают такие ощущения буд-то ужастик закончил смотреть. Типа: "Я еще вернусь и это не конец. ХА. ХА" Жуть....ИМХО.

По поводу обсуждения характера и поступков Призрака. Я считаю, что если просто обсуждать "в голом виде" Призрака в фильме, то это все-равно ничего не даст. Слишком не логичный герой. Как здесь уже упоминали :
(Я про кровожадную улыбку не говорю. Это издержки черезмерных усилий). Убивал он конечно с жестокостью и точно не понятно по каким причинам, тем, которые остаются за кадром.
А вот поповоду книжного, где очень хорошо показан герой (а это самое важное для писателя) возможно вести длительные дискуссии.
А если хочется обсуждать поступки Призрака из фильма, то лучше вставлять фрагменты из книги, чтобы как-то объяснить его действия, а то получается, как опять же здесь говорили: -Почему, почему он это сделала??? - По сюжету надо было, вот и все.

А что вам в реакции Рауля показалось странным или ужасным? В каком то смысле смерть Кристины должна их примирить, они оба потеряли женщину которую любили.

Ох, ну и баталии...=))) 5 страниц в день - такое не часто бывает..
2 charisma: я думаю, не стоит открывать новую тему.. на скорость загрузки кол-во страниц действительно не влияет, а этак это уже будет..немного не то=)

Позвольте немного пройтись по убийству Пьянджи, которое, действительно, на первый взгляд намного бессмыссленнее смерти Буке (которой с натяжкой - но можно найти оправдание.)

Мне кажется, нельзя забывать о том, что для Призрака выход на сцену в Дон Жуане был равносилен полному отречению от своей прошлой, до черта надоевшей, но привычной и относительно безопасной жизни. Ведь вот так, в наглую, спеть эту партию на глазах у огромного театра - это вам не по колосникам да по балкончикам бегать.
Он поставил на все сразу - и проиграл. Ведь он не мог не понимать того (а скорее всего так и планировал), что для него со сцены будет только 2 выхода - либо с Кристиной к алтарю (добровольно ли, принудительно - не суть важно), либо в царство Аида. При этом, вероятно, он постарался бы забрать с собой туда как можно больше народу (заявление спорное конечно, но не зря же он заранее предусмотрел возможность с люстрой).
Поэтому скорее всего, когда он настало время выхода на сцену, ему уже было банально все равно - кто там, что там "под ногами"... Это был решающий момент его жизни, для него не существовало ничего и никого кроме его самого и Кристины, и сознания того, что "последний шанс настал". Разумеется, все возможные препятствия нужно было устранить быстро и надежно - времени (и желания) на раздумья "может быть все-таки чем-то тяжелым - полежит денек да встанет..." у него явно не было.
Этим же самым, вероятно, можно обьяснить то, как спокойно он отнесся к присутствию в зале полиции (вряд-ли он этого не заметил!) - ему просто было все равно, что произойдет ПОСЛЕ, он ждал того, когда Кристина сделает решающий выбор, потому что его жизнь зависела от нее и ни от кого другого.
Кристина оказалась девушкой вероломной =) (Ну это так, лирическое отступление..=) )

Возвращаясь к Пьянджи - я конечно ни в коей мере не оправдываю подобный способ устранения препятствий, я говорю лишь о том, что под это можно подвести психологическую основу. Кроме того, я убеждена в том, что любой человек в той или иной стрессовой ситуации способен на убийство, а наш Призрак - человек отнюдь не "любой", а крайне неуравновешенный, вспыльчивый, и подверженный частой радикальной смене настроения.



И еще соглашусь с теми, кто говорил о том что герой фильма - гораздо более нелогичный по сравнению с Эриком из романа. Но что-то я сильно сомневаюсь в том, что создатели фильма проводили такой же детальный и скурпулезный анализ его личности, как мы с вами! =) я думаю им бы это даже в голову не пришло...

Да, и последний момент - вот что-то, а появление розы на могиле Кристины я не могу обьяснить сама себе даже при всем желании.. Кроме как все той же склонностью авторов к красивым и загадочным сценам. Пускай и в ущерб их логичности...=)

Я абсолютно с вами согласна. Думаю он устранил бы любого, стоящего на его пути в тот момент.


Получилась красиво, плюс к этому они заставили стольких людей рассуждать кто, зачем и почему положил эту розу:)
Хотя я думаю, подразумевалось, что это Призрак и положил ее.

Засчитайте мои пять копеек в пользу того, что шуточку с розой Раулю устроила мадам Жири.

Почему же главное творение его жизни был именно "Дон Жуан", а не какой-нибудь Мефистофель?
И вряд ли он мог бы тк запросто пойти с Кристиной к алтарю прямо из оперы - его в любом случае не выпустили бы.

Убийство певца, которого в романе не было и быть не могло, целиком лежит на совести Уэббера, придумавшего эффектное завершение уже своей истории о Призраке оперы. Он ведь и так очень вольно обошелся с оригиналом Леру, а тут еще сделал главного героя почти серийным убийцей.
Мне кажется, персонаж сопротивлялся до последнего такому насилию над собой. :) В результате Эрик из романа бесследно исчез, уступив место герою, у которого даже нет имени.

На мой скромный зрительский взгляд, в фильме, где властвует картинка, можно и нужно было как-то сгладить эти острые углы. Если убийство Пьянжи было необходимо по сюжету, то нужно было хотя бы как-то объяснить причины, толкнувшие Призрака расправиться с тенором. Иначе нет логики. Иначе сложный персонаж с тонкой душевной организацией превращается в заурядного душегуба (если, конечно, опытный зритель не нафантазирует себе необходимых объяснений и не разложит образ по полочкам). :)




Когда пересматривала фильм на DVD, детально рассмотрела сцену PONR. Там Призрака в такое плотное кольцо взяли, что солдаты при всем желании не смогли бы промахнуться. Призрак был прекрасной мишенью. Как в тире. В кулисах маячили несколько товарищей с винтовками. Призрак половину всего времени, проведенного на сцене, стоял спиной к одному из стрелков. И расстояние между ними было просто смешным. Вот такой Призрак отчаянный. :)



Финал очень красивый. Такую концовку можно отнести к несомненным удачам фильма. ИМХО. Каждый домыслит самостоятельно, кто положил розу. Мне вот кажется, что это был наш старый знакомый. А что? Вполне реально. Последний красивый жест любви престарелого Призрака (ему примерно 84-87 лет), который после разрыва с Кристиной прожил пусть несчастливую, но долгую жизнь. Музыку он уже не писал, но ведь у него было множество других талантов. Наверное, он все-таки адаптировался к жизни в человеческом обществе. Работал, изобретал. А перстень хранил. И положил его на могилу Кристины в тот момент, когда почувствовал свою скорую кончину. Такой момент прощания с единственной любовью всей его жизни. :( :love

Похоже, меня опять подводит нечёткость выражений. В данном случае я апеллировала не к книге, а к исходному мюзиклу, к его либретто. Это там была вот такая сцена:
Вот так. В фильме, насколько я помню, помимо добавленной пощечины, и слова мадам Жири чуть изменены. А вот реакции самого Призрака не показано.
И ещё ЕГО смех, который сопровождал кваканье Карлотты и угрожающее качание люстры - вплоть до падения трупа Буке - в театральной версии мюзикла (именно это я имела в виду под "смехом в спектакле") и пропал в кинематографической...

И очень неплохо Вы ее подвели, по-моему. Мне кажется, Ваша психологическая основа льёт сколько-то воды на мою мельницу. И хотя, по мне, ЕГО не обязательно собирались отправлять в царство Аида, если бы ОН сам никого не убил, - для НЕГО такого "если " могло не существовать.
Но именно это ЕГО состояние и означает для меня конец ЕГО отношений с Оперой - человека, которому совершенно все равно, что и кто "под ногами", живой театральный организм больше не потерпит, как раковую опухоль. И конец ЕГО музыки тоже: мое мнение таково, что человека, относящегося к другим людям подобным образом, отвергает само Искусство...

Простите, но для вас имеет смысл только смерть певца и исключительно в театре? А человек, который до этого загубил много людей вне театра имеет право творить спокойно? Простите, но тогда Искусство должно было отвергнуть Эрика давным давно.

Некоторых Искусство отвергает сразу, хотя они хорошие и никого не убивали :) Мощный же талант, абсолютно пренебрегающий другими людьми, разлагается постепенно, и в этом для меня одна из трагических линий "Призрака Оперы". Убийством же конкретного певца в конкретном театре ОН (Эриком я тут ЕГО никак не могу назвать - Эриком ЕГО зовут в романе, а там убитых певцов нет) сам ускоряет трагический исход...