Дело даже не в том, что это амфибрахий (хотя редкий размер вообще-то). А в том, что помимо пяти силлабо-тонических размеров, существуют еще акцентный стих, тактовик, дольники... Словом, метры, где между ударными слогами нетвердое количество безударных. В акцентном (это прожде всего Маяковский) - вообще какое угодно, в тактовике - колеблется от одного до трех, в дольнике - от одного до двух.
В конце концов, есть логаэд, где ударения и безударные слоги располагаются как вздумаются, но в дальнейшем тексте эта схема (т.н. "решетка логаэда") сохраняется.

(искать самой лень, а "Очерка истории русского стиха" у меня нет, так что примеры в основном из "Словаря культуры XXI века" Руднева)

Вот вам логаэд:
По холмам - круглым и смуглым,
Под лучом - сильным и пыльным,
Сапожком - робким и кротким -
За плащом - рдяным и рваным.
(Марина Цветаева)

Это тактовики:
Летают Валкирии, поют смычки —
Громоздкая опера к концу идет.
С тяжелыми шубами гайдуки
На мраморных лестницах ждут господ.
(Осип Мандельштам)

Амур мне играет песни,
Стрелою ранит грудь —
Сегодня я интересней,
Чем когда-нибудь!..

Стыдливые румяна
Зажгла на щеках любовь...
Мне, право, как-то странно
Ее услышать вновь...
(Георгий Иванов)

За дольниками можно слазить в "Поэму без героя".

А вот неравноударный хорей:
Я недаром вздрогнул.
Не загробный вздор.
В порт,
горящий,
как расплавленное лето,
разворачивался
и входил
товарищ "Теодор
Нетте".
(использованы 6-стопный, 8-стопный и 1-стопный хорей)

Между прочим, тактовиков и неравноударных размеров очень много у Щербакова.

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

Проблемы никакой нет, просто я уверен, что это сочинялось на готовую - очень красивую - мелодию.
Тем более, что я неплохо (правда) знаю творчество Кима, и подобный размер в ПРОСТО стихах для него не очень типичен. Стихи он несколько иначе строит, нормальный пятистопный амфибрахий у него не часто встетишь.
Разумеется, у меня нет точных доказательств, это моё, как говорится, имхо. Но я в этом имхо уверен.
Кроме того, все перечисленные выше примеры - замечательны, но они создавались именно как стихи, а не как текст для будущей песни, да ещё по сказке Шварца, да ещё в фильм Марка Захарова, да ещё для композитора Гладкова. Для творчества которого, насколько я знаю, не очень типично обращение к поэтам вроде Цветаевой и Маяковского (это как раз делает В. Дашкевич). Поэтому - не думаю, что если бы Ким делал для Гладкова готовый текст, он бы прибегнул к столь редкому размеру - зачем? Гладков - нестравненный мелодист, думаю, тут плясалось от него. И это правильно.

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

Разумеется. Куда ж нам со свиным-то рылом.

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

Саша, не прибедняйся:)))

"Поэзия", Маш, это тоже очень широкое понятие:))))

Честно говоря, я немного потеряла нить дискуссии, но если вы о том, считать ли поэзией песенные тексты - то хорошие, безусловно, считать. плохие - не считать. Очень многое завист от субъективного восприятия. Один и тот же текст для кого-то - высокая а для кого-то пошлая графомань:))) Поэзия ли тексты Кима в "Песне волшебника" или как она там называется - для меня - да:) Выросла ли она из музыки Гладкова - безусловно:)) Легче ли воспринимать этот текст с музыкой чем без оной - в моем случае - да:))


Выстрел мимо цели, hobo. Этот смайлик (:wicked: улыбающаяся зеленая ведьма из мюзикла Wicked) обозначает усмешку и скептический вгляд, а не ярость. Если вы присмотритесь, она вам улыбается. Или в Венгрии поднятые уголки губ не обозначают улыбку?:)

:anger: - а вот это - ярость. И, поверьте, таких сильных эмоций ваши сообщения не вызывают:)))

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

Вот уж действительно - не прибедняйтесь :)
Каюсь - я сама ни в жизнь не определала, в каком размере "вторчествую" (опечатки нет). Просто могу в этот момент только так, только этими словами :) впрочем, у других римику, даже чуждую мне, все равно как-то чувствую.

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

[quote=charisma]
Да я не то, чтобы... А всё ж как-то...



Так и я о том же. Я уверен, что Ким в подавляющем случае для этого фильма писал на готовые мелодии. Оттого и песни такие классные. И тексты замечательные.
А кстати, для чуда написана ещё одна песня, которая в фильм не вошла (но выходила на пластинке) - "Песня охотника". Вот там слышно, что сначала был написан текст - всё ровненько, - а потом музыка. Но она и не очень получилась музыкально, не очень интересная. Её никто, в общем, не знает.
В общем, это я к тому, что когда сначала сочиняется хорошая мелодия, а потом на неё пишется текст, это здорово. Потому что тут ведь дело какое? Хорошая музыка, мелодия - это "оттуда" приходит. Сверху. Это или озарит, или нет. "Сконструировать" невозможно. Т.е. возможно, и конструируют, но лучшие мелодии - это всегда озарение, процесс, который невозможно объяснить и проконтролировать.
А вот на прекрасную мелодию можно сочинить хороший, вдохновенный поэтичный текст. А можно - просто грамотный и профессиональный, т.е. нормальную "ремесленническую" работу сделать. И это не есть плохо, и будет работать.
Пример, с которым, думаю, никто не будет спорить. Замечательные и вдохновенные мелодии М. Дунаевского к "Мэри Поппинс", может, лучшее, что он создал. И довольно грамотные, крепкие тексты Н. Олева. Но назвать их высокопоэтичными вряд ли возможно. Они скорее "функциональны", выполняют поставленную задачу. Однако это работает, и мы эти песни именно в таком виде знаем и любим. Но начни разбирать - почуствуем разницу между уровнем текста и уровнем музыки.
А вот обратных примеров я не знаю.
Получается, я опять о превосходстве музыки - да что поделать?

Дело не в том, что для кого сочинялось. Дело в том, что был заявлен тезис: стихи и лириксы различны по ритму. В лириксах нет привычного стихового ритма. Ну вот, это не так.

И вот по этому поводу:


В слове wire - дифтонг. Поэтому у Наташи нет лишнего слога. Wire пропевается как [wai-e].

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

[quote=Ghera]
Ничего подобного, я вовсе не это говорил, и вы неправильно меня поняли. В лириксах может быть привычный стихотворный ритм (я же привёл в пример Окуджаву, который не писал "на рыбу" в принципе), а может не быть. Просто когда его нет, но есть интересная мелодия - а подавляющее кол-во бродвейских хитов, мы всё-таки здесь о мюзикле, именно таково - то это верный признак того, что сначала сочиняется мелодия, а потом на неё - стихи. Вот и всё.
А причина очень проста: ритм мелодический и ритм стихотворный - несколько разные вещи. То, что в музыке есть естественно, в стихах - далеко не всегда. Поэтому лириксы часто сами по себе так странно воспринимаются при чтении, особенно если не знаешь музыки.



Не надо. Ничего там не пропевается. Я сегодня специально послушал внимательно этот номер: на гласную е ноты НЕТ. Этот слог НЕ ПОЁТСЯ.
И пожалуйста, прошу - если уж употреблять такие специфические понятия, как "дифтонг", то надо хотя бы объяснять их значение. Не все же обязаны иметь лингвистическое образование. Я вот музыкальными терминами стараюсь пользоваться по минимуму, только там, где невозможно совсем уж без них обойтись, а тоже мог бы - но зачем? Разговор должен быть на равных.

Это не так. Есть ритм. В мелодии, в стихотворении, в танце. Он одинаковый, понимаете? Я привела достаточно примеров неканоничных метров, чтобы это было понятно. В мелодии и в стихе независимо может быть одинаковый ритм, запросто.


Что в нем специфического? Все учили в школе иностранные языки, в большинстве преподаваемых в России иностранных языков есть дифтонги, или двугласные. Я этот "специфический" термин знаю с девяти лет, с пятого класса обычной советской школы, из учебника английского языка про семью Стоговых.
Мне незачем козырять своим знанием лингвистики, тем более, что оно весьма поверхностное. Я вообще употребила этот термин как общеизвестный. Мне в голову не пришло, что кто-то может его не знать.
Вот, пожалуйста:

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

[quote=Ghera]
Да ну не об этом речь. А о том, что в песне, по крайней мере, несколько иные принципы организации ритма, чем в просто стихотворении, скажем так, классического толка. Можно, конечно, привести массу примеров - Хлебников, да кто угодно. Бывает и такая поэзия, от которой - в плане ритма - крышу сносит, и чёрт ногу сломит. Но давайте - не их, давайте вот Кима, Окуджаву, Ряшенцева, Лебедева-Кумача. Тех, кто работал и с песнями, и просто стихи писал. Кто более традиционен. Потому что Хлебников для песен стихов не сочинял. И Мандельштам.
Поэт - ну если он не законченный авангардист - всё-таки, сочиняя стихотворение, даже если это дольник допустим - находится в неких условных рамках. Хотя бы строфы. Или минимальной формы. Он её может менять, по ходу, но всё равно форма заданная остаётся, пусть и с размытыми очертаниями. Во всех приведённых вами примерах это есть. Композитор же, сочиняя мелодию, может быть не ограничен никаким определённым ритмом, никакой заданной формой - вот как пойдёт, во что выльется, вот то и будет. Иногда он и понятия не имеет, садясь сочинять, что получится. Что-то бренчит и мычит, совершенно свободно - а потом вдруг чего-то нарисовалось. Или нет. Но принцип сочинения тут совсем иной. Свободы больше, и она -иного рода.


Ну, повезло вам, у вас память хорошая. А может, вы в школе учились лучше, и окончили не так давно, как я. Я вот начисто не помню про семью Стоговых, так давно это было. Сейчас прочёл - начал смутно припоминать. А уж слова "дифтонг" никак не вспомнил бы. Да и как у нас английский преподавали - слёзы.

Это не так. Долго объяснять почему, поверьте на слово. В 20 веке это действительно не так. Поэт находится разве что в рамках выбранного метра и ритма. Ну так и композитор тоже.
То, что вы говорите - находится в рамках строфы - верно только по отношению к т.н. "твердым формам" - рондо, триолету, сонету, октаве, балладе, секстине, терцине, рубаи, газели... Они ограничивают саму строфику, количество строк в строфе, рифмовку и часто размер строки и эээ... содержание стихотворения - например, баллада должна заканчиваться посылкой-обращением к адресату, итальянский сонет строится по схеме "тезис-антитезис-синтез". И так далее.
Если поэт не пишет одну из твердых форм, он ничем, кроме ритма, не связан. Даже рифмой, в общем-то.

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

Для того, чтобы не сомневаться в равной длине строк

Pull as tight as a wire
Верь, победа за нами

не надо знать дифтонги. Если ноты нет и не пропевается - значит и в оригинале, лишний слог. :) Но то, что он произносится в английском тексте - это совершенно точно.

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

Да, но композитор и ритмом может быть не связан. Т.е. связан в итоге всегда, но - не во время процесса сочинения. Он может менять его как угодно в песне, варьировать, иногда совершенно неожиданно. Даже внутри песни ритм и метр могут претерпевать изменения. А у поэта они всё-таки если выбраны, то уж выбраны. Во всяком случае, у приводимого здесь Мандельштама стихи имеют вполне строгую ритмическую и метрическую основу, и стих он не "ломает". Да и у Маяковского если уж задан определённый метр, то он уж в целом таким и остаётся до конца. Да и как его поменяешь ?
В общем, это касается, наверное, действительно в основном твёрдых форм. Которые в 20-м веке никуда не делись.
А вообще это сложный, конечно, разговор, и мы далеко уже зашли. Начиналось с чего? Кто кому подчиняется в мюзикле - так, кажется?

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

Слушайте, я совсем, конечно, давно учил английский, и была это всего-навсего средняя советская школа. И не мне тут тягаться. Но слово wire (я даже не знаю, как переводится, и не важно) по русски звучит и по английски поётся как "вайр", уж простите. Если совсем уж грубо. Не верите - переслушайте. Я сегодня специально слушал этот номер, да и вообще знаю его хорошо, потому что люблю эту музыку. Всё. Лишний слог или не лишний - совершенно не важно, а важно то, что в данном переводе, если пытаться его петь, добавляется лишняя нота, которой нет в оригинале.

Ну так и внутри стихотворения метр и ритм могут претерпевать изменения, запросто. Вы никогда не встречали стихов, написанных разными ритмами?
У приведенного здесь Мандельштама метр варьируется прямо внутри строки, на то он и тактовик. То есть имеется расстановка ударных слогов. Их, допустим, четыре на строку. А количество безударных между ними - 1, 2 или 3.
А Маяковский вообще только на ударные слоги опирался, количество безударных между ними могло быть каким угодно.

Но вернемся, правда, к нашим баранам.
Вот вы, Александр, говорите про лишний слог. Лишний слог "-ми", правильно? Он как бы выпадает за пределы мелодического отрезка или как это назвать? Но ведь в музыке бывают затакты, и пение часто начинается с затакта. Мне кажется, что есть и такие "послетакты". К тому же и слог безударный.

А вот вам один из моих любимых примеров. Номер из мюзикла "Рент" - Would you light my candle.
Как поют (простите, будет с рязанским акцентом): Вуд ю лайт ма-ай кэ-э-эндл.
Итальянский перевод: Mi accendi la candela. Хотя бы слоги посчитайте.
И они еще распеть умудряются: Ми ачче-енди ла канде-е-ела-а.
Как - не понимаю.

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

Внимание, вопрос:
Если переводчик исказит смысл ради точного соблюдения мелодии - это ОК,
Если переводчик добавит даже всего одну лишнюю ноту ради точной передачи смысла - это катастрофа.
Так вытекает из слов Александра (т.к. ему точность перевода не важна, он сам это говорил не раз дословно так. двадцать страниц темы ради цитаты перекапывать не буду - но было). Собственно вопрос: а с какой стати такие посылки? На мой взгляд, это уже не вопрос доминирования текста или мелодии, а просто дискриминация текстовиков в пользу композитора.

А в английском языке твердого "р" нет, и произносится (по правилам) именно так как выше Ghera написала.

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

А, ну вот, Ghera уже все квалифицированно объяснила, и даже про wire, в котором дифтонг - не буду сотрясать воздух. Ну вот факт это, это даже не мой произвол (которого у меня хватает, слаб человек).

Хорошо, Александр, допустим, что тексты всегда пишутся под мелодию, а принцип lyrics first - ересь и аберрация. Но стихотворный текст - он всегда стихотворный текст, который отличается от прозы тем, что в нем всегда упорядочены хоть каким-то образом по крайней мере сильные слоги. По-другому просто не бывает. И не бывает такого текста песни, который без музыки не мог бы по формальным признакам не относится к стихам (=к непрозе).

По содержанию и качеству формы (аллитерация, звукопись, проч.) такой текст может без музыки проигрывать "большой поэзии", но мы-то тут с вами о чисто формальном - о метрике, ее можно посчитать, "потрогать". Нет и не может быть для текстов песен другой метрики, нежели та, которую мы видим в обычных стихах. Это как если бы мы пытались доказать, что тексты песен пишутся с помощью другого алфавита, я не знаю.

Отличия между текстами песен и обычными стихами, насколько мне представляется по наблюдениям и по чтению специальной литературы, лежат несколько в иной плоскости - в текстах песен важны открытые гласные на сильных слогах, необходимо достаточное количество повторов и дублирования одного и того же смысла разными выразительными средствами (т.к. текст воспринимается на слух и сопровождается ярким визуальным рядом), классическая балладная строфика AABA тоже имеет свои причины, завязанные на восприятие песни зрителем.

Но метрики, повторюсь, это все никоим образом не касается, она одна на всех. Разнообразие ея - не прерогатива текстов песен. В одном стихотворении можно совмещать какие угодно метры и размеры, просто часто это не делают, чтобы не пестрить.

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

Еще у меня вопрос к музыкантам, хотя вообще-то я это давно пытался сказать, но не получалось сформулировать. Вот если в оригинале один слог размазан на две ноты, типа: бум - бум - бу - ум, а я в переводе добавлю еще один слог, чтобы по одному на ноту: бум - бум - бум - бум, чем я в такой ситуации погрешу против композиторской мысли? Если ничем, значит, можно добавлять слоги, не ломая мелодию.

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

[quote=Ghera][quote]

"Затакты" и "послетакты" (кстати, не уверен, что возможен такой термин) есть или нет только в одном случае - если их написал КОМПОЗИТОР. Мы как раз имеем тот случай, когда одна добавленная нота довольно сильно меняет авторский замысел в отношении мелодии. Возможно, в некоторых иных случаях это было бы не так заметно, и можно было бы, в конце концов, не замечать. Но здесь "лишняя" нота...
Хотя, впрочем, устал я это объяснять.


.

Трудно говорить о том, чего не слышал. Ну, если у них другого выхода не было... Но вообще - а что, итальянцы в плане переводов американских мюзиклов есть эталон?

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

[quote=Андрей Даров]
Совершенно верно. Только не "текстовиков в пользу композиторов", а текста в пользу музыки. Всегда это было, нравится вам или нет. Я не говорю, что это - правило, обязательное для соблюдения, я говорю о том, что если есть хорошая музыка, а адекватно текст перевести не удаётся, чтобы не исказить композиторский замысел - надо жертвовать текстом. Я вовсе не сторонник "отсебятины", хотя вполне допускаю, что переводчик может быть лучше оригинального автора. В конце концов - внимание, г-н Даров! - я за то, чтобы прийти к разумному консенсусу, по возможности ничего не искажая. Но если сие невозможно, и ради хорошего итогового результата надо чем-то жеотвовать - пусть лучше это будет не музыка, тем паче если она хорошая и всем известная.

.

Это слово зарифмовано со словом "fair", которое звучит как "файр", и больше никак (естественно, без р). Суть не в этом звуке, а в том, что это слово с ОДНИМ слогом, как и wire. Думаю, эта тема закрыта. В споре ради спора не вижу смысла.

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

Вот все-таки, нельзя формалистски подходить к языку. И это не спор ради спора. Wire, fire и проч. будут звучать на два слога, так же как на два слога при пении будет звучать русское "смысл", если за ним пойдет слово, начинающееся с согласной, например, - "смыс(ы)л жизни". Хотя формально слог один.

Кстати, может ответите насчет бум-бум?

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

[quote=Ale]

Ну зачем же передёргивать-то так? Ну я нигде ж этого не утверждаю. Наоборот, из поста в пост пишу, что бывает, бывает, бывает. И бывает хорошо. Зачем искажать мои слова?!


Да мысль моя была проста как две копейки. Когда поэт просто пишет стихи (текст), он подчиняется лишь тому метру и ритму, который сам себе задаёт. Когда же пишет на готовую мелодию - засунут в "тиски", в рамки, которые ему навязывает композитор. Он, автор, если бы сам взялся сочинять про то, что я хочу танцевать и скакать всю ночь, может быть, совсем другой бы размер выбрал для выражения своих творческих идей, какой ему удобней. Другую ритмику. Иной метр. И может быть, с точки зрения просто стихотворения, это было бы интересней, изобретательней, остроумнее, ярче, смешнее, и пр. Вот такие стихи от лица Элизы Дулиттл.
Но он связан предложенными условиями, нравится ему или нет. Он сильно не свободен. А мы в итоге имеем замечательный музыкальный хит. МУЗЫКАЛЬНЫЙ. Где стихи, насколько я могу судить, имеют скорее вспомогательное значение. В конце концов, Элиза там могла петь и про что-нибудь другое, не про танцы. Музыка бы осталась прежней. Важно же было в этом номере передать её восторженное настроение.
Я совершенно убеждён, что в целом этот номер писался всё же на готовую мелодию, во всяком случае, она доминировала.
Вообще спор становится утомительным. Я думаю, что приведённый мною пример о М. Дунаевском и "Мэри Поппинс" достаточно ярко подтверждает мою позицию. Можно привести и другие примеры отечественного производства, чтобы не прибегать к англоязычным примерам - принцип-то один и тот же. Сначала музыка, потом - текст. Чтобы было что петь. И звучит неплохо.

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

А мы не о ЯЗЫКЕ говорим, а о МЕЛОДИИ. Совершенно неважно, на сколько слогов звучит слово "смысл", важно, сколько НОТ в данном случае у композитора. Если ОДНА - значит, должна быть ОДНА. Если ДВЕ: "смы-сыл" - значит две. У Уайлдхорна звучит одна. Всё, чего тут спорить про язык, какие ещё и кому нужны правила? Есть партитура, ноты, будьте добры выполнять, всё прочее - дилетанство, Уайлдхорн руки не пожмёт.
То же самое и насчёт бум-бум. Добавлять и убирать можете что угодно, но музыка, сторение музыкальной фразы меняться не должны никак. Справитесь - честь вам и хвала.

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

А вот тут явный (еще один) перегиб палки и дискриминация. При всем уважении к музыке Уайлдхорна, на афишах будет написано "тексты Нэн Найтон в переводе Васи Пупкина". Т.е. зритель помимо правильного представления о музыкальном творчестве Уайлдхорна, должен получить не менее правильное представление о текстовом творчестве Найтон, а не собственный текст Пупкина старательно вписанный в музыку.

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

Ну и прекрасно. Переводите Найтон, только не в ущерб Уайлдхорну. Если можете перевести её точнои высокопоэтично- вперёд. Если для этого надо "ломать" музыку - не есть хорошо.

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

Я очень рад, что дискуссия время от времени все-таки начинает касаться конкретных проблем, анализ которых позволяет выявить силу и слабость разных подходов. Я вот хочу поддержать Александра в вопросе про fire-wire, потому как проблема серьезная, сложная, и сколько не повторяй заклинание "дифтонг", а проблема сама по себе не исчезнет.

Но начну я из далека и еще раз обозначу свою точку зрения на перевод песен.
Во-первых, основной вопрос философии (что первично) я для себя уже решил и, как истинный материалист, считаю, что первичны чувства, мысли, идеи, образы, прообразы :p , а слова, музыка и т.д., соответственно, вторичны. :)
Во-вторых, перевод - это не калька, не репродукция. У переводчика достаточно красок, чтобы передать очарование оригинала, но палитра, по не зависящим от переводчика причинам, другая - не такая, как у автора оригинального произведения. Поэтому при переводе неизбежно вмешательство переводчика в авторский замысел. Переводчик создает новое произведение. Если переводится мюзикл, то переводчик - это новый либреттист.
В-третьих, поскольку в песнях слова и музыка тесно связаны, нет почти никакой возможности менять слова, не меняя музыки (если хотим и поэзию и смысл сохранить). Исключения из этого правила слишком редки, чтобы можно было надеяться перевести произведение крупной формы, считая музыку "священной коровой". А потому, композитор (внутри переводчика :)) должен помогать правильно решать возникающие проблемы, а не "вставать в позу".

Ну вот, теперь о деле. (Обсуждаем "Into the Fire" из "The Scarlet Pimpernel")
Слово fire [faiэ] (ДИ-фтонг, говорите? :)) в строке "And into the FIRE we go" поется на две ноты, то есть фактически, как двусложное. (Я в нотах подсмотрел. :)) Соответственно в переводе - правильный размер: "<прямо в пламя> Мы бросимся с ВАМИ – вперёд!"

Для переводчика совершенно естественно переводить слово fire как "пламя". Слово fire - ключевое слово в этой песне, и оно имеет точный по смыслу перевод, да к тому же слова "пламя" и "фая" созвучны! Однако же, в строчках "Pull as tight as a wire" и "We will have our day, sailing into the fire" рифмованные слова fire-wire поются уже как односложные. (Я лично слышу и второй слог, но сути дела не меняет - нота одна.) Чтобы прочувствовать проблему, достаточно прослушать соответствующий фрагмент оригинала, запомнить мелодию, выключить музыку и попытаться напеть перевод, воспроизводя мелодию по памяти. И когда начнете петь "Верь - победа за на..." - так и останетесь с открытым ртом: мелодия здесь заканчивается, нот больше в ней нет. И если даже умудритесь спеть второй слог, то звучать будет некрасиво: наами.
Впрочем, я так полагаю, что ошибка допущена уже на стадии определения стихотворного размера, а потому - боюсь, что композитор уже не сможет ничем помочь. Но если он может облегчить жизнь исполнителю, то должен, на мой взгляд, это сделать. Если композитор может предложить другое решение для этой музыкальной фразы, такое, чтобы и дополнительный слог учесть, и энергетику ее сохранить, и звучало чтоб красиво, то почему бы этого не сделать? Вот только найдется ли рядом подходящая мелодия? Боюсь, что в данном случае, нет. Утешает лишь то, что для этого текста это все-таки локальная проблема, и касается лишь двух строчек.

А как быть со строчкой "Нам осветят дорОгу" - "Let the flash of it shОck you" (shock - короткий слог, you - длинный; а в слове "доро_гу" - все наоборот)? Что делать? Менять текст или подбирать под него новый музыкальный размер? Но если композитор может отказаться от такого текста, то пусть тогда балеты пишет, а не мюзиклы! :)
А вот еще пример: "Let the fОооoorce of IT rOck you" и "В бой идём прОтив рОка" (В оригинале of - короткий слог, it - длинный. Но не петь же "проти_в"! Да это и вряд ли удастся. :)). Или в этих случаях все нормально, и я просто не правильно понимаю ситуацию? Слишком долго глядеть в ноты, наверное, тоже плохо. Но ведь здесь, в принципе, можно спеть красиво.

Мда, больная тема... Дифтонг, говорите? А как, интересно, обзывается ситуация, как с французским словом terre? В нем тоже слышится второй слог...

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

"Бу-ум" заменить на "тум тум", конечно, можно, если "бум" поется на ДВЕ ноты: количество нот не меняется, мелодия не меняется. Стихотворные размеры, оригинала и перевода будут разными: в оригинале один слог - бум, в переводе два слога - тум + тум. Но эту ситуацию нужно отличать от случая, когда "буууум" поется на ОДНУ длинную ноту. В таком случае замена длинного слога на два коротких возможна, но уже затрагивает мелодию (даже если высота тона не меняется). Тут уж, как совесть подскажет.

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

chance, у вас очень идеалистичное представление о том, какой должна быть работа переводчика. Не, вы все верно пишите, но потом придет западный режиссер (хореограф) и скажет, а почему у вас тут нет такого-то слова? Мы его в хорегорафией ручкой обозначаем:)) или ножкой. И что вы скажете?

И еще либреттист в мюзикле не всегда автор лирики (это по поводу нового либреттиста).


Из SP:)))

chance, дорогой, объясните, при чем тут длинные и короткие слоги?

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

Вообще лишний слог мне особенно не мешал в тех строчках, которые мы обсуждали:) Я честно говоря всегда думала, что там есть распев.

В нотах там дейсвительно на wire и fire по одной ноте (половина с точкой и четверть с точкой соотвественно). В записях - в первом случае явно, во второй раз - не очень, нота все-таки - имхо - распевается. Хотя и короче:)


Нормально все прозвучит. Поросто поется с тем же ритмом, что и фраза "Let the flash of it shock you" (shock - восьмая - you - четверть). Получается нормальная синкопа, очень энергичный ритм. И с ударением там будет все нормально, несмотря на то, что тянется второй слог. Он тянется, но акцент стоит на более короткой ноте. Какие вообще проблемы?:)))) Мне, кастати, и в английском wire слышится синкопа тоже.

Вообще мне кажется, это просто вопрос нотной записи музыкального текста, а не композиторской воли. Скорее всего сначала написали мотивчик и потом к нему подставили слова. На практике оказалось, что появился распев, в нотах же исправлять не стали. И так понятно, что надо распеть - такое я встречаю и в классической музыке.

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

Это справедливо всё-таки больше тогда, когда речь идёт о самостоятельном литературном произведении, книге. Например, перевод Б. Заходера "Алисы в стране чудес" - это неизбежное вмешательство в авторский замысел (и очень удачное, надо сказать), потому что дословно вся эта английская игра слов на русский не переводится. Но Заходер, придумав много своего по части каламбуров и пр., сохранил самое главное - дух этой замечательной книги.
А либретто в мюзикле всё-таки не всегда является самостоятельным, и уж никогда - самодостаточным произведением. Это просто часть целого. Часто, думаю, либретто просто "функционально" выполняет поставленную задачу. И при этом может вовсе не быть высокопоэтичным. Достаточно, что оно будет грамотно сделано. Конечно, поэзия никогда не помешает, но всё же. Если (чтоб далеко не ходить) почитать либретто "Хоакина Мурьетты" или "Орфея и Эвридики", то оно большого впечатления не произведёт. Понятно, что это просто текст, который надо петь.
Лучше дело обстоит у Кима, "Фламандскую легенду" читать интереснее, там яркие образы, да и сделано мастерски. Отличные стихи. Но всё-таки принцип тот же.
Это я всё к тому, что называть либретто "призведением" - не совсем верно.

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

А пусть идет к продюсеру, и тот ему объяснит, куда ему с его "ножками" идти дальше. Так что это - не такая серьезная проблема. Реальные режиссеры что ж без мозгов совсем что ли? Хуже, когда режиссера приглашают в проект подработать переводчиком. Или когда советы раздает чиновник-консультант, не имеющий к оригинальному произведению никакого отношения.

Оговорку исправил. :) The Scarlet Pimpernel

Потому что в многосложных словах ударные слоги естественным образом длиннее, чем безударные. А если попытаться спеть наоборот (как в оригинальных нотах), то звучать будет странно. В односложных словах слог один, сравнивать его не с чем, его длительностью можно более свободно распоряжаться.

Я, как вы заметили Харизма, вполне одобряю выравнивание музыкальных фраз, если это даст хорошее звучание. (Надеюсь, что вы не имели в виду звучание типа "намиии". :)).

В данном случае - нет. Я потому и влез в разговор, что у меня возникло впечатление, что народ не видит проблемы. Александр же с самого начала объяснил, что здесь две музыкальные фразы: одна длинная, другая короткая. Все еще не верите? Уберите лишний слог в стихах и почувствуйте разницу. Например, так: "Верь - победа ждёт нас". Рифмы, извините, нет.

Вообще-то "Into the fire" слишком сложное (многочастное) произведение и для композитора и для поэта. Есть подозрение, что они работали над этим номером вместе, а не по очереди. Так что может быть, что в данном фрагменте Уайлдхорн просто внимательно слушал, как звучат стихи Найтон.

Александр, я в основном пытаюсь ту мысль высказать, что изменяя часть произведения (либретто) переводчик ВЫНУЖДЕН менять и другие части - и музыку менять, и сценическую редакцию делать. Он бы и рад лишнюю работу не брать, да со своей частью, без затрагивания всего остального, ему не справиться.

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

Вообще - ну это ведь не обязательно: музыку менять? Сценическая редакция - это, как я понимаю, когда театр Моссовета берёт мюзикл "Джекил и Хайд", и делает с ним что хочет, никого не спрашивая. Или с "Иисусом" - Булгакова туда вставляет и т.п. А вообще о какой сценической редакции может идти речь в "Кэтс", например? Копирка, только на русском языке. И правильно, потому что лучше не придумаем, да и зачем?
Вообще, насколько я помню, старые переводы классических мюзиклов, ну то, что я слышал, сделаны были весьма грамотно. "Оливер", "Моя леди", "Человек из Ламанчи". Там музыку переводчики не меняли и "не подгоняли" под русские слова. Музыка была широко известная, ну как её менять? Просто другая школа была. "Человека из Ламанчи", например, перводил Ю. Айхенвальд, а это вообще серьёзный переводчик. Это всё-таки не Я., простите, Кеслер.

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

Я, собственно, и не предлагаю при переводе из Уайлдхорна делать Уэббера. Просто, когда переводчик заходит в тупик, композитор может ему существенно помочь.
Если говорить об ИХС в переводе Кеслера, то постановку я не видел, а знаком только с аудио записью. Текст там сокращен, что пошло ему на пользу. Кеслер, возможно, слишком вольно с оригиналом обращается, но запись мне нравится - текст яркий, а музыка не потеряла своей силы. Но любую идею можно до абсурда довести. Вероятно, "Странная история..." в Моссовете - это как раз тот случай.

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

Eсли сравнивать с Нотром, где давлеет куплетная форма, безусловно.

Но я вам скажу - ничего сложного в ITTF нет с точки зрения структуры:)


"Намии" - это совершенно обычная синкопа. Я так и пела эту фразу в наших концертах, помнится мне:) И ударение там не смешается во второй слог. Если именно это вас смущает:)

Не настолько, уверяю вас. Во всяком случае, в данном языке оригинала и языке перевода:)

А вот это надо разъяснить:

- и что?
А главное, с чего вы взяли, что один слог тут короткий, второй длинный?

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

[quote=chance] .

А если композитор далеко? Что ж, звонить ему, спрашивать, можно ли поменять немножко музыку, а то у нас не переводится?



Кому - произведению или тексту?

.

Ой. Ну что ж Вы такое говорите. "Яркий текст"? Я его сейчас специально почитал. Финальный номер - ну, тут мои худшие опасения сразу и оправдались. "Сверхзвезда, сверхзвезда" они поют. Какая сверхзвезда? Откуда? Почему? Это слово, может, и не нарушает правил русского языка, и вполне себе может иметь место... где-нибудь. Но только не здесь! Потому что, насколько я знаю, в нашем обиходе, в речи другой эквивалент этого понятия используется: "суперзвезда". Это хотя бы по русски, как ни странно, тем более после этой оперы. А "сверхзвезда" - это дурно звучит. Вы вообще слышали, чтоб такое слово хоть где-нибудь употреблялось? Нормальный русский человек в бытовой речи никогда не скажет "сверхзвезда". Он скажет "суперзвезда", и всё.
Потом. В оригинале всё понятно. В припеве хор поёт: Иисус Христос суперзвезда. У Кеслера просто: сверхзвезда! И всё тут. Вот пел Иуда про Иисуса, а потом вдруг про какую-то сверхзвезду в припеве начал. "Сверхзвезда, сверхзвезда, если ты есть, то явись сюда". Это про кого? К кому обращаются-то? Это хорошо, если знаешь. А кто первый раз слушает в жизни? Совершенно одно из другого не вытекает.
Фраза "Иисус Христос суперзвезда" - это и ирония (в т.ч. и по поводу массовой культуры), и язык массмедиа, и игра с определённой символикой, и протест поколения хиппи и пр. и пр. В эту фразу вложен смысл, и глубокий, за ней что-то стоит. А "сверхзвезда, сверхзвезда" - это бред, за этим ничего нет. Небрежный и неумелый перевод.
Я уж не говорю о том, что Кеслер КРАЙНЕ небрежно отнёсся ко всем остальным номерам. Музыка "ломается" как угодно, ноты "проглатываются" - а это не какой-нибудь Джекил и Хайд, это произведение знаковое. И вообще-то так нельзя, а уж с великими операми - и подавно. О поэтических достоинствах, рифмах, образах и пр. вообще не буду говорить. Нормальный кружок юных любителей поэзии при дворце пионеров.

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

Я хочу поддержать аспект темы, отмеченный Светланой. Зря его замять решили. Речь о клонированных постановках. Т.е. когда копирование оригинальной хореографии и сценического решения является одним из условий лицензии. В данном случае переводчик повязан, причем крепко тем самым "а вот тут мы машем ножкой". Особенно, если это действительно привязано к тексту. И тут уж придется жертвовать размером, ради смысла.
Вот например самый примитив, в самом начале сцены "Ганнибал" в ПО, Карлотта держит отрубленную голову и вопит: This trоооооооооphy!
Слово "трофей" в данном случае мы обязаны сохранить и получится: Вот трофееееееееей! Смещение акцента неизбежно, и пусть композитор хоть повесится.

Цит.: это не какой-нибудь Джекил и Хайд
Александр, а вот не надо так неуважительно :) Не будите во мне... фаната.

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

Не будьте фанатом в принципе - всё, что могу вам посоветовать. Чтоб нечего было будить.
Кстати, можно поменять падеж и спеть "с трофеем". Я, правда, не помню, что там до этого, но думаю, можно подвести как-то, если уж необходимо. И слово сохранится, и музыка. А вообще, тут слово "трофей" можно и заменить, думаю, правообладатели не сильно напрягутся. Главное, чтобы общий смысл сцены не менялся.

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

"С трофеем" это вариант.
А вот задачка похитрее. В финале "Музыки ночи" поется "help me make the music of the (пауза) niiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii iiiiiiiight!"
Не знаю ни одного перевода (в том числе и на другие языки), где был бы сохранен этот оторванный от основной фразы протяжный слог/нота. Хотя нет, у немцев было слово порванное "дункель (пауза) хайт". В остальный случаях либо убирают паузу, либо еще делают в конце две протяжные ноты ("в ноооооооооочииииииииии", например). И никого еще композитор не убил за искажение главной фразы главной арии главного персонажа :)