Re: Свини Тодд - Фильм Тима Бертона
 

Я еще раз посмотрела дискуссию. :brunette: Вы назвали героев мюзикла отморозками:eek: . Я не согласилась и высказала мнение, что герои руководствовались вполне человеческими мотивами (это была попытка - видимо, неуклюжая, посмотреть на поведение героев под другим углом зрения). Проявление моего парадоксального мышления вы назвали аморальным. "Верхом аморальности", если быть точным. Я права или нет, что вы меня обвинили в безнравственности? (это синоним аморальности, а не замена понятий). Я немного расстроилась (потому что никакое осмотрительное "Простите" не смягчает ваших слов.) и экстраполировала ваши слова на характер поведения героев. Наверное, я дерево, но мне кажется, что из ваших рассуждений следует, что вы осуждаете и не принимаете их способ решать свои проблемы. Так что я вполне имела право ответить вам, что с моей точки зрения, ваши рассуждения страдают некоторой прямолинейностью. Наверное, я просто вас неправильно поняла. Не исключаю, что у нас немного по-разному заточены мозги. Что ж, бывает:) Очень не хотелось бы, чтобы эта разница в мышлении, а также ваша злопамятность , прямодушие пользователя mors (с которой вы вполне можете продолжить выяснения отнощений через сиситему личных сообщений) и свойственная мне слабость время от времени вступать в малопродуктивные дискуссии, породили поток взаимных оскорблений.

По сему предлагаю обсужать в этом топике мюзикл или фильм или все, что связано с этим сюжетом - а всякие прочие выводы, касающиеся личностных качеств участников дискуссии, оставить при себе.

Окей?:lightning:

Re: Свини Тодд - Фильм Тима Бертона
 

charisma, вы правы, кроме этого:


Я назвала именно то ваше рассуждение "верхом аморальности", а не вас. Я не считаю вас аморальным человеком (я вас даже не знаю).

Аморальный - противоречащий морали; мораль - нравственные нормы поведения человека; норма - признанный большинством людей порядок поведения (в данном случае).

Вы сами признали, что ваше суждение было парадоксальным, т.е. не соответствующим норме, признанной большинством людей?

Я повторю, что, с моей точки зрения, объяснять "человеческими мотивами" такое поведение героев - аморально, т.е. не соответвует морали большинства. Убийства Свини Тодда не вызваны ни необходимостью выжить, ни потребностью защититься - ничем таким, что бы в моих глазах его извинило. Мотивы есть у двух убийств - Пирелли и судьи. Все. Все остальные - просто так, по-маньячески.

Миссис Лавитт же вообще не имеет и таких "оправданий", потому что она просто мерзко, тупо, с женской расчетливостью не дает "пропасть добру" и одновременно ловко избавляется от трупов. Она еще отмороженнее Тодда.

С моей точки зрения такое поведение - аморально, а потому и любые попытки "объяснить" его - тоже. Уверяю вас, что нет ни одного преступника в мире, который бы совершал преступления только ради самого преступления, ради ощущения содеянного зла. У всех есть оправдание. Но есть люди, которые могли бы пережить подобное тому, что переживает Свини Тодд и - не совершать ни убийств, ни употреблять мясо в пирожки, как это делают герои. Причем не являясь ни святыми, ни сильными духом. ТОже самые обыкновенные люди.

Re: Свини Тодд - Фильм Тима Бертона
 

Вот еще меня какая мысль гнетет. Я ее даже не могу четко оформить. Если хотите, можете удалить это сообщение, потому что оно не будет относиться непосредственно ни к фильму, ни к мюзиклу.

Мы все - абсолютно все, хотя бы раз, хоть где-нибудь, но помыслим парадоксально и - найдем объяснение (оговорюсь, что для меня это равносильно "оправданию") самым страшным человеческим деяниям. Причем вымышленным. Но - как ни странно - почему-то не можем посмотреть под иным углом на - не на преступление, но даже на высказывание человека, с нами в чем-то не согласного. Живого человека, из плоти и крови, со своими чувствами. Найдем объяснение (и, как следствие, оправдание) убийству, но не найдем никакого объяснения и оправдания противоположного нашему мнения. Лучше поднимем меч и вонзим поглубже, чтобы затрещало. :)

Простите, я правда не могу найти удачных слов. Я только скажу: дай бог (коли уж мы зашли так далеко в обсуждении поведения персонажей) никому из нас не стать объектом подобных поисков справедливости и простого человеческого счастья. Это будет большой проверкой на прочность нашему оригинальному стилю мышления. :)

Re: Свини Тодд - Фильм Тима Бертона
 

А что можно говорить в ответ на постоянный звон бубенчиков? :)

Re: Свини Тодд - Фильм Тима Бертона
 

Евгения!

Не знаю, право, что вам ответить... Начнем с последнего сообщения. От звона в ушах помогает создание привычного звукового фона.

Что касается того, что некто (не будем тыкать в слоненка), находит оправдания всяким зверствам, но не находит оправдания противоположной точки зрения, вы глубоко, повторюсь, глубоко неправы. Лично я нахожу оправдание вашей точки зрения: ваш этический кодекс, который, впрочем, разделяют все нормальные люди. Я тоже против того, чтобы кушать себе подобных или брать на себя роль палача (кстати, людоедские племена, для которых человечина - вопрос пищевого режима, или горячие кавказские парни, для которых кровная месть - вопрос чести, нас с вами не поймут). Просто я готова допустить, что человек, преследуя формально благие намерения, может не разбираться в средствах. Вы имеете полное право со мной не соглашаться и меня осуждать.

Кстати, встречный вопрос: как по-вашему, человек, живущий по нормам морали, может позволять себе аморальные высказывания? Не становится ли он в таком случае аморальным? Короче, я уже конченный человек или нет?

Re: Свини Тодд - Фильм Тима Бертона
 

Позволяет ли смайлик в конце этой цитаты надеяться, что вы набирали этот текст не с убийствинно серьезным выражением лица?

Re: Свини Тодд - Фильм Тима Бертона
 

Хм... конечно, преждевременно делать выводы, но, по-моему, Евгения правильно узрела интерпретацию Бертона. Еще можно и глубже копнуть, но уже близко... близко... )))

Хотя, может я и ошибаюсь...

Re: Свини Тодд - Фильм Тима Бертона
 

На мой скромный взгляд главная беда фильма не в вокале, а в режиссуре. Почему-то при просмотре фильма вспомнились старенькие экранизации Камелота и Человека из Ла Манчи. Все так же гладко, плавно, симпатично и очень скучно. Иногда происходящее на экране просто вызывает недоумение - например, Энтони зачем-то ищет Джоанну на бойне и опиумной курильне. Из всех музыкальных номеров интересно снято только By the Sea. Что мешало Бартону снять так же остальные - непонятно.

Re: Свини Тодд - Фильм Тима Бертона
 

Странно... А на меня как раз режиссура произвела наибольшее впечатление. А из музыкальных номеров меньше всего понравилось By the Sea.

Re: Свини Тодд - Фильм Тима Бертона
 

By the sea мне понравилось в первую очередь потому, что на этой сцене Бертон наконец-то вспомнил, что снимает не телеспектакль.
Во вторую очередь в рамках этого номера, как мне показалось Депп и Бонэм Картер вышли из тех образов которые создавали весь фильм - Хелена из чахлой и готичной превратилась на пару минут в ту энергичную миссис Лавет, какую нам рисует музыка Сондхайма.
Депп уверенно изобразил самого себя в роли Эдварда Руки-ножницы, но почему-то в этом амплуа оказался гораздо убедительнее, чем в образе невнятного злодея, которым у него предстает Свини Тодд.

Re: Свини Тодд - Фильм Тима Бертона
 

Светко, ты уже говорила об этом в обсуждении гитисовского спекта - совершенно солидарна, произведение не для всех. На меня оно тоже давит как бетонная плита. И фильм усугубил сумрак:candle: Хотя на него я возлагала надежды - кино позволяет построить новую реальность на старом фундаменте, тут твори - не хочу, можно кардинально изменить ощущение первоначальное от материала. Но Бертон и его компания с этим, имхо, не справились. Я оценила был иронию, дистанцию от героев и фабулы, взгляд извне и с прищуром - но всего этого нет в этом кино. И беда его в отсутствии какой-то четкой для меня режиссерской линии, когда понимаешь, зачем все это, и очевидно, что человек не мог не снять именно это кино и именно так. Может, Бертон все знает прекрасно о своих порывах, но я не просекла:)

Насчет Парфюмера - нет, для меня герой не обаятелен, но у него есть талант, сопряженный с безумием, и неосознанный поиск любви (занятная смесь:saint:). Дальше вопрос интерпретации - в спектаклях, в кино. Роль эту должен играть харизматик, который способен примагнитить чем-то несмотря на свои безобразия, и в фильме, опять же, не дотянули.

Re: Свини Тодд - Фильм Тима Бертона
 

Дело в том, что музыка Сондхайма всем "рисует" разное. В этом ее прелесть. И я понимаю, почему Бертону она нарисовала именно такую картину и таких героев.

Re: Свини Тодд - Фильм Тима Бертона
 

По-моему, вопрос из разряда «может ли хороший человек совершить дурной поступок?» или «может ли плохой человек сделать доброе дело?». Мой ответ — да, может. Станет ли он в таком случае аморальным/злым/добрым? Станет. До следующего момента, когда совершит поступок (скажет слово, помыслит мысль) иной направленности. Если поступок/слово/мысль будет того же характера, значит, человек еще какое-то время будет пребывать в таком же состоянии, ну и т. д. То есть человек может быть плохим и хорошим попеременно довольно краткие отрезки времени, как герои Достоевского, и тогда ему довольно сложно будет дать «определенную моральную оценку», как вы говорите. Но человек может быть плохим/хорошим и долго, и даже на протяжении всей своей жизни, если постоянно будет совершать однополярные поступки/говорить/мыслить. Такому человеку легче дать оценку и назвать его, допустим, «отморозком» или «святым».

Я здесь защищаю называние Свини Тодда и миссис Лавитт отморозками на том основании, что они совершали омерзительные преступления, не имея для этого даже никаких мотивов — миссис Лавитт в особенности. Я не называла бы их отморозками, если бы Свини убил только парикмахера (защищался от шантажиста) и судью (разрушил его жизнь, отнял семью) и если бы миссис Лавитт помогла ему избавиться от этих двух трупов, не внедряя идею пустить мясо на пирожки.

Их отмороженность — это тупая, бессмыленная жестокость, которой нет никаких оправданий и объяснений и которая имела место между первоначальным убийством Пирелли и последним убийством судьи. Вот этот отрезок их деятельности для меня — и не только для меня, даже с юридической точки зрения здесь нет мотива — не имеет никаких оправданий.

Вы же упорно продолжаете говорить, что Свини был человеком, «преследующим формально благие намерения, хотя и не разбиравшимся в средствах». Какие благие намерения он преследовал, убивая незнакомых ему людей без разбору? (не выходит из головы сцена в фильме, с каким сожалением Свини смотрит на горло очередного клиента, потому что не может его перерезать — вместе с клиентом пришла жена!) Снабжать миссис Лавитт даровым мясом? Какие причины были у миссис Лавитт, чтобы начать делать пирожки именно с человечьим мясом?

Плюс вы постоянно приводите в пример каннибальские племена и мстительных кавказцев — но я опять повторяю, за людоедством племен стоит давняя традиция, у которой есть свой смысл, горячие парни мстят. То есть у всех у них есть причина, чтобы поступать именно таким образом, а у миссис Лавитт и Свини Тодда никаких причин нет.

Насколько я понимаю, я все время говорю об отрезке между убийством Пирелли и судьи, а вы — берете себе в доказательства все, что осталось вне этого отрезка. Именно на этом вы и стоите, защищая свою точку зрения. Потому что вы не сможете утверждать то, что утверждаете, если возьмете именно тот отрезок, о котором говорю я. Поэтому вы о нем и умалчиваете искусно. Вы знаете, если я и называла их отморозками, основываясь на том, что они творили в указанный период П—С (Пирелли—судья), это не означает, что я воспринимаю мюзикл буквально и не понимаю, почему Свини начал убивать вообще или почему он разозлился и стал убивать всех без разбору. Мне непонятно, почему вы закрываете глаза на П—С, только чтобы никто не называл Свини и Лавитт отморозками. Да, у Свини была причина, чтобы захотеть мести. Но почему он не отморозок, если убивал ни в чем неповинных людей?

По поводу «оправдания противоположной точки зрения». Да, я действительно неудачно выразилась. Нужно было говорить не об «оправдании» или «объяснении», а о терпимости. То есть вы не только оправдываете преступления Свини Тодда, но и выказываете немало спокойной терпимости к ним, тогда как моя точка зрения (всего лишь мнение, не деяние и уж тем более не преступное деяние) вызывает у вас раздражение, хотя вы и понимаете, о чем я говорю, и оправдываете мои слова. А почему? Потому что преступления Свини Тодда вас не коснулись непосредственно, а мои слова о безнравственности вашего суждения — вас оскорбили (ну, или обидели, задели). То есть факт лишения другого человека жизни вы переживаете более спокойно, чем факт говорения несправедливых слов, относящихся непосредственно к вам. Я не «указываю на слоненка»; я говорю «вы», потому что здесь данный конкретный случай, но это относится ко всем (к большинству, вероятнее всего) людей. Мы терпимы ко всему, что не относится к нам, и совершенно нетерпимы к тому, что задевает нас непосредственно, и вот это-то для меня является загадкой. Более того, именно этот нюанс для меня является поводом к сомнению в праве на существование подобных «парадоксальных», «гуманистических» суждений.

Re: Свини Тодд - Фильм Тима Бертона
 

Валяйус.
Извините... Кгхммм...
Я-то думала, что на этом форуме у меня нет конкурентов. Ооооохх...

Re: Свини Тодд - Фильм Тима Бертона
 

Спасибо за рязъяснения:)

Re: Свини Тодд - Фильм Тима Бертона
 

[quote=Evгения]

А почему Вы так близко к сердцу, и самое главное - всерьёз - воспринимаете всю эту историю? Ведь это всего лишь кино, вымысел. Кроме того, весь мюзикл пропитан здоровой долей чёрного юмора, поэтому такие эпитеты, как "омерзительные преступления" тут не совсем уместны, разве нет? Разумеется, никто не говорит, что эти персонажи - хорошие ребята, но ведь это действительно не документально-криминальная драма, а мюзикл. Там намешано всего: драма, фарс, комедия, трагедия. В знаментой комедии "Мышьяк и старые кружева" две старушки при помощи яда отправляют на тот свет пожилых холостяков. Ничего, кроме гомерического хохота, это у зритеей не вызывает. Жанр такой.

Re: Свини Тодд - Фильм Тима Бертона
 

Александр, да ничего я всерьез не воспринимаю. В своем первом же посте на эту тему я сказала, что в фильме Бертона мне не хватило именно фарса, что все в нем очень серьезно. А дальнейшие мои сообщения были, как я считала, ответом на высказывание charism’ы о том, что «что плохого в стремлении к справедливости, к простому человеческому счастью». Пусть это и было осуществлено мерзким и разрушительным способом. Большие непонятки возникают, когда сами беседующие не различают, когда они говорят о действиях героев в мюзикле и о подобных действиях как таковых вообще. Не было бы высказывание charism’ы таким общим, не было бы вот этого «а что плохого», я вообще бы ничего не сказала. Впрочем, у меня больше нет намерения продолжать эту тему.

Charisma — пожалуйста. Надеюсь, у вас больше нет обиды — такое недоразумение меня очень бы расстроило.

Mors, вы заблуждаетесь, вам нет конкурентов ни здесь, ни где-либо еще. :star: Так что не переживайте. :) Ваш колпак с бубенчиками останется при вас. :)

Re: Свини Тодд - Фильм Тима Бертона
 

У меня непоняток не было с самого начала.


Если это - обобщение и речь тут идет не о героях мюзикла, то я - дерево.


Евгения, на вас обижаться невозможно.

Re: Свини Тодд - Фильм Тима Бертона
 

Я тут подслушал разговоры... и что-что совсем расхотелось идти на фильм. Даже ради послепросмотровой водочки с селедочкой.:ded:
Во-первых, такое кино по мелким каналам с утра до ночи крутят. Во-вторых, стало досадно, что этот, если я правильно понял, комиксовый ужастик может чуть ли не рассорить людей образованных, начитанных, воспитанных, как говорится, на лучших образцах мировой лит-ры. Наконец, не люблю я беззастенчивое..., бесшабашное... (по-фр. gratuit - "не знаю, какэтабудит по-русски": даровое?) ... насилие - штабеля трупов, комнаты крови, пирожки из человечины - пусть и под хорошую музыку. На мой взгляд, такие фильмы подспудно обесценивают человечесную жизнь, развенчивают, говоря высокопарно, её тайну...
И еще мне очень не нравится, когда едой бросаюся... Но это к слову, из серии "Я это никогда не полюблю". ;)

Re: Свини Тодд - Фильм Тима Бертона
 

Саша, надо, надо идти. Надо, и всё. Чтобы кругозор расширять. Надо как можно больше впитывать в себя разного и всякого - хотя бы из профессиональных соображений. Ты же "Мастера и Маргариту" пишешь. На мой, пускай и субъективный взгляд, человек, занимающийся музыкальным театром в 21-м веке, должен как можно больше про этот театр знать, хорошо в нём ориентироваться. Иначе - беда, и нет у нашего музтеатра в России будущего... из-за того, что мы мало знаем, страшно оторваны от мировых процессов, в этом жанре происходящих. А этот фильм - как раз развивает, при всех его достоинствах и недостатках.

Re: Свини Тодд - Фильм Тима Бертона
 

Убедил, краснобай проклятый! :p Надо и компоузеру твою пламенную речь переслать. ;) Я как раз с тобой полностью согласен и стараюсь держать его в курсе. Иногда это здорово помогает. И на рок-оперу "Стармания" мы идем: как никак во франкоязычных странах вещь уже больше полувека не сходит с афиш.

Re: Свини Тодд - Фильм Тима Бертона
 

"Стармания"- дело сугубо персональное, а вот экранизация бродвейского мюзикла - обязательное!:lightning:

Re: Свини Тодд - Фильм Тима Бертона
 

Саша - вернее - Саши:) Приходите к нам на концерт 22 числа:) 18.30, ЦДРИ малый зал, бэсплатно:))) И никакого насилия:)))) (надеюсь:))))))

Re: Свини Тодд - Фильм Тима Бертона
 

Спасибо. А чго будет? Я совсем не в курсе.:reyes:

Re: Свини Тодд - Фильм Тима Бертона
 

Небольшой мюзикловый концерт, в подготовке которого я принимаю участие:)))

Re: Свини Тодд - Фильм Тима Бертона
 

Клёво. А кто будет? А то мы с женой придём...

Re: Свини Тодд - Фильм Тима Бертона
 

Мои подружки-студентки Гитиса будут петь:)

Re: Свини Тодд - Фильм Тима Бертона
 

Симпатишные?;)

Re: Свини Тодд - Фильм Тима Бертона
 

Мы придём.:)

Re: Свини Тодд - Фильм Тима Бертона
 

Ты же с женой:)))

Да, симпатишные:)

Re: Свини Тодд - Фильм Тима Бертона
 

[quote=charisma]
А... жене, может, не с кем сына будет оставить...;) ;)


:):wow:

Re: Свини Тодд - Фильм Тима Бертона
 

Да, нет уж, забирайте. Вы честно его выиграли. С разгромным счётом. Нам-то старикам, чтоб смешить надо хорошенько всё обдумать, подобрать слова, варианты. А у Вас это получается абсолютно легко. Забирайте.


А я?! :tears: :tears: :tears:

А я?! :tears: :tears: :tears:


А Я???!!! :tears: :tears: :tears: :anger: :anger: :anger:

Одноклассница у меня была - Ая звали ;)

Re: Свини Тодд - Фильм Тима Бертона
 

Алино, кажеца, по умолчанию понятно, что ты приглашена:))))):ale: :ale: :ale:

Re: Свини Тодд - Фильм Тима Бертона
 

Ура! С этим понятно. :lips:
А остальные пару пунктов попрошу разъяснить :p

Re: Свини Тодд - Фильм Тима Бертона
 

Алина, ну, конечно, же вместе пойдем! И одноклассницу свою бери.:biggrin: Надо только решить, кто в этот раз нас организовывать будет, у кого кинотеатр со Свинни Тоддом окажется под боком и поближе для всех.:ded: Ну, и чтоб остальное, конечно, тоже было поблизости.:)

Re: Свини Тодд - Фильм Тима Бертона
 

Мне тут шепнули, что Каро таки выпускает Свини "только для своих". На всю Россию будет чуть ли не 20 копий :) Информация из сугубо неподтвержденных источников.

Кинотеатр, в котором Суини Тодда покажут послепослезавтра, находится близ пересечения Бульварного кольца и Покровки. Ближайшее метро - Чистые Пруды :) Очень вероятно, что фильм будет показан с синхронным переводом.

Что касается широкого проката, то прошёл слух, что фильм, возможно, будет идти без субтитров.

20 копий??? А у них своих кинотеатров 30. Глотки им перерезать, если это правда. И что вообще у нас с кинопрокатом делается? :anger:
(Никак не могу понять, почему Dreamgirls, нахватавшие кучу премий, с известными актёрами, не дошли у нас ни до кино, ни до видео; почему Across the Universe показывают так ограниченно, ну и так далее.)

И чего это значит??

Почему не дошли? В кино "Девушки мечты" шли - в ограниченном прокате. На видео, хочется верить, еще выйдут.

Охотно объясню: исключительно из коммерческих соображений. Прокатчикам же деньги надо отбивать! А они же видят, как наш народ ходит в кино на мюзиклы... А чему тут удивляться, если подавляющее большинство любителей мюзиклов предпочитает смотреть "пиратки"?? А подавляющее большинство "простых зрителей" мюзиклы просто не воспринимает. В этом и причина. Если бы киномюзиклы шли месяцами при полных залах - картина с прокатом была бы совсем другая. "Капиталисм", понимаешь!

Re: Свини Тодд - Фильм Тима Бертона
 

Для проката в своей сети кинотеатров. Как это было в случае с "Лаком для волос". Широкого предложения на кинорынке (говорят!) не было и не будет. То есть, если где-то нет кинотеатра Каро, то там нет и Свини.