Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

Кстати, из этой "ночи" (которую в разноязычных переводах частенько заменяют на "темноту") вытекает еще одна интересная тема. Тема ключевых слов оригинального текста, которые хоть убейся, а надо сохранить в переводе. Далеко за примером не пойду, возьму свой любимый "Фасад" из ДХ. Меня очень огорчает, что на разных языках это слово исчезает из текста. У чехов stit (собственно, щит, если я правильно помню; у венгров alarc - маска, опять же если правильно помню. Не знаю, что значит испанское disfraz, но думаю, тоже не "фасад". У немцев fassad появляется только в последней строчке и в репризах. При том, что общий смысл сохранен, впечатление от текстов гораздо более тусклое. Заменой одного слова можно текст убить совершенно. И если вот лично мне придется ради сохранения такого ключевого слова изменить что-то в нотах, я это сделаю без тени сожаления.
Как показывает приведенный выше пример с "ночью", композитор может и не возразить.

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

Просто композитор - вежливый человек. Не думаю, что он в восторге от всего этого. Лично мне, привыкшему к оригинальному и "каноническому" звучанию, это слух бы резало. Поэтому я не сторонник слушать версии, не говоря уж о том, что они, как правило, хуже и в остальном звучат.
Где-то я слышал перевод "Музыки ночи" как "песни тьмы". Может, не очень точно, но по смыслу в принципе - вполне подходит. Не высший класс, но - можно. И как раз можно спеть всё, о чём вы говорите. Поскольку "музыка ночи" всё равно не может заменить "music of the night" - ударения по разному стоят. Значит, надо выкручиваться, если уж непременно хочется петь по русски. Хотя случай трудный, конечно.
Это как раз как с Бармаглотом, которого нет ведь в оригинале у Кэррола, там "Джабервокки". Но сделано удачно, дух и смысл стихотворения сохранены. Вот к этому и надо стремиться, а не к буквальному воспроизведению в ущерб художественности - я о тексте.

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

Это всё хорошо, пока вы делаете перевод для себя. Никаких проблем. Как только столкнётесь с профессиональным заказом - проблемы начнутся.
Я подозреваю, что вам в этом произведении слова нравятся больше, чем музыка, раз вы ради них на многое готовы. Всё-таки не могу не удивиться.

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

Так я сразу сказал, что для меня текст первичен, в любом произведении.
А заказчики зачастую требуют именно чуть ли не буквального перевода.
Я сам не сторонник буквальщины, но ключевые слова, слова задающие тему надо сохранять.
Насчет "песни тьмы". "Тьма" - это хорошо, а вот с "песнями" полный пролет. Во-первых, оперный вокал "песнями" не называют, а во-вторых Призрак все-таки сочинял и демонстрировал Кристин именно музыку, а не песни.

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

Кстати, лично мне Змеегрыч (в другом, не помню чьем, переводе) нравится гораздо больше, чем Бармаглот. Звучит интереснее.
А вот когда вполне традиционного Шалтая-Болтая в одном из переводов "Алисы" сделали Желтком-Белтком меня чуть от смеха не порвало. Хотя к яичной теме, которая там фигурирует, этот вариант ближе.

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

Да нет, ничего страшного тут как раз нет. Т.е. не очень понятна ваша мысль: что значит "оперный вокал песнями не называют"? Вокал вообще - это вокал, а песня - это песня. Если вы имели ввиду, что песни не поются академическим,т.е. "оперным" в данном случае, вокалом - поются, сколько угодно, песени Шуберта, например. Если имелось ввиду, что в опере не бывает песен, и их там так не называют - бывает. Например "Песня заморского гостя" Римского- Корсакова из "Садко". Т.е. их принято называть ариями, но ария - это и есть, в общем, песня.
А что касается Призрака - да, случай сложный. Но всё меркнет по сравнению с г-ном Кеслером.

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

Подсмотрел, уточнил и процитирую (вдруг кто не читал) перевод Леонида Яхнина, куда лучше "Бармаглота" имхо:

Змеегрыч

Червело. Ужные мрави
Кузали на снову.
За нисом прали курави,
Склюняя пелаву.

А длиннохрастый Змеегрыч
Уже рептит на зель,
И слышен плюстоустый злыч
За триныжды мезель.

И хребосклон темел. И бум
Гулел, как барабал.
Под дёрным веревом Тум-Тум
Храбо Гатырь затал.

Твержал в крепке он чит и щеч,
И зорк его смолел.
Он Змеегрычу вмог отсвечь
Триныжды головел.

Стражись, ужалый Змеегрыч,
Мерзей своей дрожбой!
Но встречь заграчил воплый крыч
И рыклый крылый вой.

Звекнул--раз-раз!--плоострый щеч,
И грыкнул длиннохраст.
Смерщела мразкая калечь.
Ура! Свержит злобаст!

Червело. Ужные мрави
Кузали на снову.
За нисом прали курави,
Склюняя пелаву.

Ну Кеслер - это высота недостижимая и глубина непостижимая :) , чего на него равняться? Есть же приличные переводы ИХС. Мне кажется вполне приличным текст Сухомлинова. Кстати я насчет "свехзвезды" категорически не согласен. Вполне нормальное слово. Русское, по крайней мере, а не американизм. Другое дело, что иногда на общем фоне даже оно катастрофой выглядит. Если уж заимствование использовать, так целиком "суперстар" оставить.

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

А ничего плохого нет в американизмах. Они - такая же часть русской речи. Слово это"сверхзвезда" - не в обиходе. Мы его не употребляем. И кроме того, тогда и в заглавие надо вынести "Иисус Христос СВЕРХЗВЕЗДА". Никто, однако, этого не делает. Значит, в афишке - суперзвезда, а поём -"сверх"? Где логика?
Приличные переводы наверняка есть, но этот номер, а вернее, этот припев, пока никто не осилил.
А "Бармаглот" мне больше нравится. Там всё понятно. "Триныжды мезель" - это ещё надо поломать голову, что имелось ввиду, а если вам 10 лет? "Но встречь заграчил воплый крыч" - это вообще для кого сочинялось? Всё-таки "Алиса" - в первую очередь произведение для детей, а потом уже для взрослых, а не наоборот. Нет, слабовато. Т.е. совсем никак. Даже спорить не буду.

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

1.Согласен, что в заглавие надо "Сверхзвезда" вынести.
2.Если вы его не употребляете, не язначит, что мы его не употребляем. Я вот, например, приставку "супер" крайне редко использую. Разве только в научных терминах...
3.Вообще-то, многие уже давно сошлись на том, что "Алиса" не совсем (а по мне - так и совсем не) детское произведение.
4.А в оригинале этот стишок прост и ясен, как солнечный день, да?:)

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

[quote=Андрей Даров]1
Поздно. Поезд ушёл.


"Суперзвезда" употребляется всеми и везде. По Тв, радио, в газетах, в разговорах. "Сверхзвезда" - вообще не слышал ни разу, а я не в деревне живу. Приставку "сверх" вообще можно приставить к чему угодно. Однако никто не говорит "сверхавтомобиль", "сверхкорабь", "сверхлюкс". Нет такого в русском разговорном.

3
Не совсем детское, но выходит в детских изданиях и для детей. Вам попадалось хоть одно "взрослое"?


4 :)

Да откуда я знаю? Я его читал (впервые) в переводе Н. Демуровой. Которую считаю не просто хорошим переводчиком, а гениальным. Совершенно серьёзно, после "Алисы" и "Питера Пэна" в её переводах другие вызывают некоторое разочарование, кроме разве что Заходера. Хотя это субъективно, наверное.

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

1.Мы в принципе говорим о "сверхзвезде" или конкретно о моссоветовской?

2.А я слов "сверхавтомобиль", "сверхкорабь", "сверхлюкс" ни с супером, ни без него ни разу не слышал :). А ТВ и радио уже давно не эталон грамотности, к сожалению.

3.Я не встречал ни одной книжки с указанием "лицам старше 18 в руки не брать". Даже в советское время рекомендация "для такого-то возраста" на изданиях "Алисы" мне не встречалась. С другой стороны, например, "Властелин колец" - совсем и категорически не детская книга, выходил в категории "для школьного возраста". По какому принципу определить, детское издание или нет?
А по содержанию, повторюсь, "Алиса" совсем не детская вещь.

4.Александр, вот правда, не судите о качестве перевода, не читав оригинала. Это просто некорректно, неправильно. Ведь очень может оказаться, что весьма посредственный текст в переводе преукрасили, и за это переводчика надо ругать так же (если не больше), как и за обесцвечивание. Задача переводчика не конфетку из навоза лепить, а передать текст так как он есть, не лучше и не хуже.

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

[quote=Андрей Даров]1
И вообще, и конкретно. Я слово "сверхзвезда" ещё у кого-то встречал.


Возможно. Хотя всё-таки там сидят редакторы. И тем не менее, слов этих в употреблении нет.

3.
Ну зачем же передёргивать-то? Всё прекрасно знают, что в этой книге масса всяких штучек для взрослых, чего тут обсуждать? Просто издают эту книгу как ДЕТСКУЮ. С цветными картинками и крупным шрифтом.


"Властелин колец" для школьного возраста выходил в адаптированном издании, упрощённый, сокращённый, опять же, с картинками. Во-всяком случае, именно такого я купил своему сыну. Может, были и другие. Да только уверен, что второклассники читают такой, как у меня.
Детское издание от недетского отличается следующими признаками. Как правило, там есть картинки, и часто цветные. Как правило, немножко крупнее буквы, чтоб было легче читать детям. На обложке - тоже какая-нибудь картинка и красивыми цветными буквами: "МОЙДОДЫР". Думаю, по этим признакам вы сможете определить, детское издание или нет. Мои дети вот сходу определяют.
Ну, на худой конец - в книжных магазинах детские издания стоят отдельно, в специальных секциях.



А чего в ней "недетского"? Сюжет? Образы?

4 .

Зачем же мне, простите, 10-летнему мальчику, прочитавшему "Алису" в переводе Демуровой и полюбившему на всю жизнь, вот такой буквальный и формалистический перевод? Что он мне даст? А если бы мне именно такой попался, и я никогда бы потом в руки эту книгу не захотел брать?
Что у вас за подход к художественному творчеству-то такой странный? Ведь перевод - это же творчество? Или нет? Тогда давайте пользоваться подстрочниками, ура. Вот радость-то: "Алису в стране чудес" в подстрочном переводе читать. Детям понравится. Взрослым - тем более. Потом -Шекспира, Байрона. Даёшь подстрочник! Там всё точно.

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

Я вижу, что дискуссия уже далеко ушла, так что я кратенько отстреляюсь.

2 charisma
Заклинание "синкопа" меня убеждает. Только размазня-синкопа проигрывает точно бьющему в цель одиночному слогу.

2 Ghera
я в ноты подглядывал. :)

На пользу тексту, а значит и переводу в целом (отсебятины поменьше :)).

Ну раз у Вас нет под рукой этой записи, значит Вы ее не любите. :)
Текст яркий, потому что в нем есть фразы типа "с каждым днем твои слова / чернит досужая молва".

Никогда не понимал чем супер- лучше сверх-. А соотнести придуманное слово "сверхзвезда" и слово "суперзвезда", которое сохранено в названии, конечно, не сложно. Другое дело, если это слово лично Вас бьет по мозгам. Могу понять Ваше разочарование. Но Вы же знаете, что в данном случае вписаться в размер практически невозможно, приходится выдумывать новые слова. А вообще воспринимается лучше, если начинать с начала, а не с конца. :)

Ну, если я могу слушать эту запись с удовольствием, то подозреваю, что и для широкой публики это все, так сказать, "технические" подробности. Хотя переводчикам, наверное, полезно знать, какие приемы совсем уж неприемлемы.

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

[quote=chance]


Если Вы имеет ввиду моссоветовскую запись, то - нет и никогда не было. Но у меня есть оригинальная запись, и вот она мне очень нравится.


Отдельные удачные обороты, увы, не спасают общего провала.

.

Это Вам несложно, потому что Вы, как я полагаю, слышали оригинальный вариант, и НАДЕЮСЬ, познакомились с этой замечательной оперой именно в таком виде, как и я. Если не так, то - очень жаль. Известно, что больше всего нравится то, что услышал впервые. Но тут даже смешно сравнивать.
И потом - слушатель не должен ничего соотносить. Если он действительно оригинала не знает, как он поймёт, к кому обращаются? Почему надо догадываться, когда в оригинале - простое и ясное обращение к главному герою?


Да думаю, не только мне, а всем, кто это произведение знает давно. Вот лично я его услышал году в 1980-м примерно. Кто-то и на 10 лет раньше. Люди эту вещь наизусть знают. Ну с какой стати они вдруг обрадуются слову "сверхзвезда"?



А я и читал с начала. Просто на подробное изучение после пары первых номеров уже ни сил, не желания не было.
Да, в размер вписаться невозможно. Я же говорю - камень преткновения. Не знаю, как быть в этой ситуации, она действительно сложная. По мне - лучше никак, чем как у г-на Кеслера.


Да широкой публике вообще пофигу, извините. Молодняк бегает в этот моссовет и по 20 раз смотрит этот спектакль, а оригинальную версию и слышали-то не все, не говоря уж о двух фильмах. И не рвутся, что самое печальное, им и так хорошо.
Вот меня это всегда удивляло, если честно. Я понимаю, что можно носить кроссовки "Адидас" советского пр-ва, которые сделаны по лицензии, когда носить больше нечего. Но когда есть выбор, продолжать их носить и упорно считать лучше оригинальных - ну не понимаю.

Тогда говорите про ноты, а не про слоги.


Убицца какой яркий текст. С ошибками управления.
По-русски "с каждым днем..." сочетается со сравнительной степенью прилагательного - "с каждым днем все больше и больше", "...все громче" и т.д. А здесь нужно просто "каждый день".

И не надо мне про эллипсис. В русском языке такого эллипсиса не бывает.

P.S. Насколько я помню, глагол "чернить" обычно употребляется по отношению к людям.

Розгрень. Юрзкие хомейки
 

"Сверх" как приставка в русском языке образует существительные и прилагательные со значением высокой степени или превышения признака. (я знаю, Андрей, Вы не любите словари, но уж потерпите ;) ) А "сверхзвезда" это вообще - 'подобное звезде самоизлучающее тело, во много раз превосходящее Солнце своей массой и светимостью.' Едва ли Тим, подсмотревший слово 'superstar" в статье про Тома Джонса, заглядывал так далеко в небеса, (хотя, зная его детскую любовь к астрономии, от него всего можно ожидать.:fanat: )

А вот 'супер- ' (ничего "американского" в этой приставке нет, она латинского происхождения) образует существительные со знач. повышенности качества или усиленности действия, главенствования. Поэтому в русском языке "сверхзвезда" и "суперзвезда" это далеко ни одно и тоже :)

Говоря про Кеслера в общем, я три раза подпишусь под каждым словом Геры:
и поставлю свою печать.:)

Теперь про Бармаглота. У Кэрролла, при всей кажущейся бессмыслености стихотворения, всё понятно, так как количество неологизмов и гибридов находится в разумных пределах. Желающие могут убедиться: http://en.wikipedia.org/wiki/Jabberwocky . Яхнин явно перебдел, у него неизменными остались только местоимения и предлоги :)

Перевод Дины Орловской (а это она, а не Н. Демурова перевела Бармаглота) придерживается текста Кэрролла, как ни один другой. Смотрим: http://www76.pair.com/keithlim/jabbe...russian1a.html (Отличный ресурс, на нём можно почитать, как выкручивались из Джаббервоковых лап переводчики на другие языки).

В какое-то неправильное советское время Вы жили. Вот у меня на руках издание перевода Демуровой/Маршака/Орловской/Седаковой, осуществленное в моём 1979 году. На последней странице черным по белому: "Для среднего школьного возраста". Отсканировать? :)

Есть и все остальные признаки детской книги, перечисленные Александром. Получается, что тогда об образованности детей были более высокого мнения, чем сейчас. Что, как ни прискорбно, правда :)

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

Неполное предложение, которое вы уже правильно восстановили. Именно так эти разговорные фразы и работают. И не надо ничего согласовывать, там все слова в правильной форме, которая требует чего-то еще, что легко восстанавливается.

Очернять (говорить о них плохо, поносить, опошлять и т.д.) можно и учение, теорию, идеи...

Oban, жму руку:)

Кстати, помимо того, что слово "сверхзвезда" - это прежде всего астрономический термин, оно еще и очень неблагозвучно из-за стечения согласных. Как это вообще поется - "рхзв"?

Сколько раз повторять - так нельзя сказать по-русски!
Не может быть в русском языке такого эллипсиса и такой сочетаемости!

Черт возьми, не слыша таких элементарных вещей, вы еще беретесь рассуждать о переводе?!

Это элементарная - и очень безграмотная - контаминация двух видов сочетаемости: "с каждым днем... все больше и больше" и "каждый день... чернит". Примерно так же, как фраза "как его... называется" - контаминация "как его там" и "как это называется".

А просторечие и разговорная речь в текстах передаются иными средствами, но никак не ошибками управления.
Постарайтесь понять, я говорю сейчас о самых простых понятиях перевода. О его, можно сказать, основах. Так вот, запомните - так нельзя. Так не делают.


Ох, Чанс, как вы меня прете:wicked:
Вы бы хоть, прежде чем высказываться, посмотрели, что такое согласование применительно к языку. А то, может, и в роде и числе согласовывать перестанем, и во времени - и так ведь все понятно?

Re: Розгрень. Юрзкие хомейки
 

Точно. Я забыл, что стихи переводила не Демурова. Но всё равно её переводы великолепны.

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

И вы запись не слышали! Понятно. :)

"с каждым днем чернит все больше и больше"
Гера, увольте меня от бессмысленных споров.

Моё замечание о согласовании касалось конкретного фрагмента текста, а вы относите мои слова к языку в целом. Вы черните мои слова, Гера! :)

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

Так вот, по-русски можно сказать или в такой форме, как вы привели, или никак.
Простите, но за свои слова надо отвечать. Вы тут уже ярко продемонстрировали свою безграмотность в вопросах перевода, так не надо еще и с темы съезжать.

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

Господа, не ссорьтесь :)

Забьем на Алису, поскольку это к мюзиклам отношения не имеет.
А вот про благозвучие - очень важный момент, благодарю, что отметили.
Правда не понимаю, что катастрофичного в "сверхзвезде", там комбинация согласных окружена гласными, так что не смертельно.

Результат поиска "сверхзвезды" в Яндексе: страниц — 13 604, сайтов — не менее 1 321

(Это к вопросу о частоте употребления). Среди первых подряд идут несколько страниц с заголовком "Иисус Христос Сверхзвезда" :)
По вопросу астрономического происхождения слова неплохо бы задуматься, откуда вообще пошло употребление слова "звезда" по отношению к публичному человеку. В этом смысле уподребление астрономического термина мне кажется вполне уместным.
Кроме того, да, в научной терминологии "супер" - латинизм, а вот в словечках типа "суперзвезда", "суперхит", "супермодель" - американизм, настаиваю. Т.е. изначальное происхождение приставки латинское, разумеется, но в русский язык именно эти комбинации пришли из американского английского.

Так любая комбинация согласных будет окружена гласными, у нас язык так устроен:) Но четыре согласных подряд, к тому же таких (с очень разными фонетическими характеристиками, скажем так) - это неудобно и неблагозвучно.

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

Я имел в виду, что всего четыре согласные, с гласными с обеих сторон, это еще не самый ужас. В русском языке встречаются комбинации гораздо более катастрофичные.
Ну, например:

Власть страха
Возраст встреч
Подъезд к строению

И к сожалению, подобное в лириксах частенько бывает, так что "сверхзвезда" просто меркнет по сравнению :) В худшем случае в ней будет проглатываться "Х", точнее просто произноситься как английски звук - простым выдохом (свер'звезда). Никаких других трудностей эта комбинация не представляет.

Ага, еще "конкурс взрослых":)
Но писать-то такое зачем?

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

Поясню на примере собственного перевода: this is the moment - вот то мгновенье.
Петь неудобно (я это признаю), не смертельно, но неудобно из-за двойного ТТ на стыке односложных слов. Но во-первых, перевод почти дословный, во-вторых в разных вариациях акцент в этой фразе ставиться то на первый, то на второй слог. Мой вариант, помимо точности (что крайне важно для ключевой фразы - см. наш разговор с Александром чуть раньше), дает возможность сохранить и эту вариативность акцента. Эти два достоинства для меня перевесили небольшое неудобство пения.

Полагаю, что другие переводчики вводя неудобные звукосочетания, руководствуются чем-то схожим. Другой вопрос, что иногда недостаток гораздо более серьезен, а достоинства вызывают сомнения.
Что касается "сверхзвезды", то по-моему неудобство произношения точно так же покрывается точностью перевода ключевой фразы.

*иронически* И давно это дословность перевода стала считаться достоинством?

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

Еще раз повторю свою мысль: ключевые фразы или слова музыкального номера (такие как This is the moment, Music of the Night и подобные), на которых собственно строится весь остальной текст, выносятся в заглавие песни, иногда задают ритм и проч., в общем, имеют определяющее значение, надо переводить по возможности дословно. Я считаю это достоинством.

Подчеркиваю для любителей передернуть :) - речь идет не о буквальности всего перевода, а о точности перевода ключевых фраз.

А почему нельзя перевести хлесткой, точной, но не дословной фразой?

Вы же, надеюсь, понимаете, что this is the moment и "вот то мгновенье" - это совсем не одно и то же?

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

С чего бы не одно и то же?
Особенно учитывая, что на другие языки переводили аналогично: у немцев "Вот эта минута", у чехов "Вот этот час", у испанцев "Вот этот день". Единицы измерения только разные :)

О, а вот это и есть главный вопрос перевода: "Почему не одно и то же".
Потому что частотность употребления, стилистическая характеристика, лексическая сочетаемость этих слов, сама синтаксическая конструкция (и ее характеристики тоже) не совпадают с аналогичными английскими.

В общем, Андрей, я вам очень советую книгу Умберто Эко "Сказать почти то же самое". Она исчерпывающе отвечает в том числе и на этот вопрос.

Я бы поискала сама, но уже поздно, а мне лень рыться:)

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

Знаете, просто обидно. Я всегда считал и продолжаю считать, что в разговоре звучат личные позиции собеседников. А тут чуть не на каждую свою реплику получаю в ответ "а вот в писании сказано..." Книжки я по мере надобности сам себе порекомендовать могу, а в данной ситауции мне интересно ваше мнение. Хорошо, пусть оно будет близко к позиции Умберто Эко, но изложите вы его своими словами так, как лично вы этого Эко поняли (в качестве поддевки: товарища Эко мы тоже в переводе читаем, и он мог совсем не иметь в виду, того что вычитаете вы или я). В общем, мне интересно читать ваше мнение, говорить с вами, а с книгами я как-нибудь отдельно пообщаюсь.

А еще когда-то мне очень понравилось высказывание насчет художественного замысла в полотнах абстракционистов. Суть была такова, что вот муха села в краску и проползла по картине, а потом поколения ломают голову, что же художник хотел сказать этим мазком. То же применимо и к тексту: читать надо ровно то, что написано, а не домысливать про частотность употребления и проч., когда прекрасно можно обойтись без этих домыслов.
Фраза "Вот то мгновенье", как и "Сверхзвезда" является а) точной б) вполне употребимой в) грамотной д) попадающей в размер.
Разговоры о том что это можно бы сказать ярче, образнее, более хлестко и т.п. вести конечно можно, только это уже не про перевод имхо. Мы где-то выше рассуждали об улучшении оригинала, и я считаю что за подобные "улучшения" (оправдывают их украшением текста или попыткой сделать его более понятным) надо переводчику отрубать голову и сажать его на кол.

Видите ли, Андрей. Я считаю, что Умберто Эко - куда более опытный и умный человек, нежели я. И он вам может объяснить действительно лучше, чем я. И намного больше.
Что касается ваших подозрений, что он не то имел в виду - ну, во-первых, на протяжении половины книги - и все не то имел в виду? А во-вторых - ну что ж, я ведь могу и проверить:biggrin:
Можете мне поверить, это совершенно не мои домыслы. Проблема перевода - это вообще прежде всего проблема соответствия символов из разных языков. (во избежание недопонимания, скажу, что символ в данном случае - это слово)
А поскольку символьные системы разных языков нетождественны, то как бы ни соблазнительно было перевести дословно и первым по словарю значением, это все равно будет неточный перевод. Потому что перевод должен нести не только тот же смысловой , но и тот же эмоциональный, стилистический, сочетаемостный (слоновое слово!), лексический и так далее заряд. Проще говоря, производить на читателя (или слушателя) то же впечатление, что и оригинал. Вот тогда это хороший перевод.

По второй части. Ладно уж, скажу. Ваша фраза неблагозвучна, буквалистична и просто скучна, наконец. Зато является ярким примером того, как человек в угоду принципу отбрасывает родной язык.

А книгу все-таки почитайте. Эко ведь не только писатель, он крупный ученый-семиотик.
Да, блин. Совсем забыла. Вы что думаете, я вам тут свое субъективное мнение выкладываю, что ли? Нет, я вам аксиоматику науки о переводе объясняю. То есть никакой субъективности, ни малейшей просто.

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

Про то же впечатление. Один и тот же текст на десятерых читателей произведет десять разных впечатлений. И на одного читателя в разные моменты будет производить разное впечатление. Какое из впечатлений прикажете брать за эталон при работе над переводом?

А вот смысловая нагрузка для всех читателей в любой момент времени будет одна. проще говоря, "стул" он и в Африке "стул". А уж какое он впечатление произведет - дело десятое, поскольку впечатление - вещь изменчивая.

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

Позволю себе, в качестве иллюстрации, вернуться к тексту "Подать мужчин" Н.Карповой. Хотя он формально неточный, но вам кажется, что он верно передает образ Люси - то самое впечатление. А мне категорически так не кажется. На меня текст производит прямо противоположное оригиналу впечатление, и для меня - это совсем другая Люси. Фактически для меня это вольная трактовка, а не перевод. Хотя ругать текст как таковой не так уж много поводов.

И что, рискнете сказать, что у меня неправильное впечатление? Не думаю. А по вашим же критериям выходит, что перевод плохой, потому что на меня, простого зрителя, он произвел не то впечатление, которое нужно :)

Шоделать?

Андрей, вы не поняли.
Постараюсь объяснить. К примеру, фраза в оригинале может быть гладкой и незаметной, а по-русски вдруг зазвучать чересчур выспренно и поэтично, кроме того, еще и несколько нееестественно (это ваш пример, кстати).
Почему? Потому что эллипсисы типа "мгновенье", "волненье" характерны для поэтической речи, то же касается и замены "это" на "то". Потом, сама фраза выстроена, да и звучит очень уж не по-русски и за счет стечения поэтизмов и за счет ТТ в серединке (это Ахматовой было можно иронизировать "Не ко мне, так к кому же").
Так вот, эта фраза за счет ее нееестественности и выспренности производит на слушателя совершенно иное впечатление, нежели обычный, можно даже сказать, истертый английский зачин.
И ваша фраза - другая и о другом, чем английская. Ее даже говорить может только совсем другой герой.
Собственно, вот где-то на этом месте надо бы ввести понятие "идеального читателя", как оно вводится у Эко, но мне лень, честно говоря. Потом.

Касательно второга абзаца. Ага. Это работает, если отдельные слова переводить в столбик. Больше ни в каком случае.

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

* предвидя летящие тапки *
А чего это, Ахматовой можно, а мне нельзя? :biggrin:
Хотя насчет ТТ я согласился. С того и начали, что этот огрех покрывается точностью. Для вас, видимо, наоборот: точность смазывается огрехами. Вот вам и разница впечатлений :)

Что касается смысла, то и английская и русская фраза означают (для меня), что вот сейчас-то все и начнется. Все. Никакой поэтики.

Отдельные слова в столбик - для ключевых фраз именно это и нужно. Хотя в целом для текста я противник пословно-построчного перевода.

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

this is the moment/вот то мгновенье

Насчет точности этой фразы, Андрей, можно поспорить. Я бы, например, могла сказать, что практически ключевое слово вы переводите его антонимом:)

Даже если мы согласимся, что "то" это такое амбивалентное указательное прилагательное, которое в русском языке может, в определенном контексте, означать "это" (this), то в нашем родном языке часто будет пояснение, какое нибудь придаточное определительное (или как там оно называется?) предложение, типа - вот то мгновенье, о котором я столько мечтал:)

Наверное, еще можно поспорить о семантических полях слов moment и мгновение:)) (скажем, мнговение не имеет значения здесь и сейчас, а moment таки да:)) и еще значение быть в какой-то момент на высоте, в лучшей форме:)) Но я не буду:)))) (спорить).

Как некотором образом практик, могу сказать, что "Вот то мгновенье" спеть можно - в принципе и даже без труда - но если не расчитать, может получиться пулементная очередь:)) И мгновенье - для меня в такой усеченной форме - исключительно "чудное":)))

Кстати, а можно вопрос - о каком однокоренном слове к существительному "мгновение" идет речь в вашем переводе? Может быть просто из-за усталости, я его не нашла. В оригинале понятно - moment - momentum...:rolleyes:

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

Цит.: вот то мгновенье, о котором я столько мечтал

А там практически такие конструкции (по смыслу и частично по форме).

Цит.: мнговение не имеет значения здесь и сейчас

В указательных конструкциях именно его и имеет.

Цит.: И мгновенье - для меня в такой усеченной форме - исключительно "чудное"

А я где-то выше писал, что совершенно спокойно отношусь ко всем этим сокращениям через мягкий знак.

Цит.: о каком однокоренном слове к существительному "мгновение" идет речь в вашем переводе? Может быть просто из-за усталости, я его не нашла. В оригинале понятно - moment - momentum...

Ну, там не совсем один корень (хотя может и один - у меня склероз если честно), но происхождение слов точно общее. "Ради успеха нужно успеть".
Я долго раздумывал, как эту игру слов сохранить в переводе (ни в одном другом переводе ее не сохранили, насколько мне известно). Решил, что вот так будет неплохо. В данном случае для меня быва важна именно форма, но и смысл в общем сохранен. Момент джекиллова успеха и "успеть" = momentum.
Понятно, что обыгрывается не само "мгновенье" и этого жаль, но "им (т.е. этим самым моментом, в который все происходит) связаны два слова". По-моему я вполне удачно вышел из трудного положения.
Хотя, конечно, можно было на эту игру слов плюнуть и перевести все более гладкими строчками. Но мне захотелось ее сохранить.