Большое спасибо за поддержку насчет бытового танца, и над репликой Журбина о "Призраке" мы с вами вместе посмеялись, но вот здесь вынужден с вами не согласиться. Я не очень понял, что вы называете "структурой лейтмотивов", но, во-первых, должен обратить ваше внимание, что лейтмотивные вариации как таковые в музыке "Нотр-Дама" присутствуют - например, припев дуэта "Флоренция" ("Des bateaux sont partis...") является вариацией одного из мотивов дуэта "Эти брильянты" ("Celui que mon coeur aime...").

А во-вторых, наличие какой-либо... м-м-м... ну хорошо, примем ваше определение - наличие какой-либо структуры лейтмотивов, насколько я понимаю, вовсе не является отличительной чертой оперы как таковой. Особенно это касается современных разновидностей оперы, как бы их там ни называть - рок-оперой, поп-оперой, зонг-оперой, пинг-понг-оперой или еще там как-нибудь.

Re: Лучший фильм по мюзиклу
 

Мне все, Ань, нравится в этом определении, но когда ты говоришь о хореографии в мюзикле, ты вспоминаешь о ком? О Роббинсе, о Фосси, о Джиллиан Линн, об этой даме, которая ставила Продюсеров, не помню ее фамилию, но она "изначально" хореограф. А ведь это все джазовый танец.
Ты правильно сказала насчет старой терминологии. Совершенно понятно, что формулировка - совковая, поэтому я ее не могу принять. Учитывыя, что за все время застоя было написано всего две книге о музыкальном театре, нельзя в принципе это определение принимать всерьез:))

Свет, да это ясно, что формулировочка нафталином отдает. Но человек, ее создавший находился в рамках эээ... дискурса соответствующей эпохи и, что вполне логично, им и пользовался. Правда, я тоже плохо представляю, что он имел в виду под бытовым танцем:) Могу только предположить, что это все, что не эстрадный, народный и классический:)

Re: Лучший фильм по мюзиклу
 

Меня смущает нафталин:)

Авторская редакция "Кармен" содержит именно разговоры-диалоги.


Отрадно слышать, что она там все-таки есть. Плохо то, что она там малозаметна. Я вовсе не хочу утверждать, что Нотр-Дам - это плохая вещь, что это не мюзикл и т.д. Я просто хочу определить жанровые границы (хотя гиблое это дело :) ).

Ну так вот. Словарная статья гласит, что в опере все используемые формы (в том числе и лейтмотивность/репризность) "должны быть подчинены последовательному развитию единого сквозного музыкально-драматургического замысла". В Нотр-Даме я почти не наблюдаю музыкального развития. Это последовательность однообразных номеров (песен или арий?). Так что даже на пинг-понг-оперу :) это имхо не тянет. [Это сугубо субъективное мнение, основанное на впечатлениях от двукратного просмотра видеоверсии. Прошу указать, если я не прав.]

А Отверженные вроде бы вполне подходят для оперы - тут не только лейтмотивы, но и использование чистых оперных форм: арий, ансамблей и хоров. Разве только увертюры нет.

Re: Лучший фильм по мюзиклу
 

Ну формально в Нотре все это есть. Белль - чем не ансамбль?:)))) Просто Нотр распадается на отдельные номера, он не производит впечатления произведения с каким-то интересной, завернутой музыкальной драматургией. Она в общем очень непритязательна.

Мне кажется, Нотр ближе к оратории:biggrin:. Оратория же проживает на стыке оперы и концерта. Кстати, этот жанр во времена Генделя на какое-то время практически вытеснил оперу из Англии. Почему бы этой форме не возродиться в виде театрализованного концерта?:))))


И в таком виде ее иногда исполняют и сейчас, кроме того, и записи есть:)

Оперы Моцарта, как мы помним, тоже содержат диалоги - "Похищение из Сераля" и "Флейта", например. Понятно, что по форме это зингшпили, но зингшпиль это и есть комическая опера с диалогами.

Правда?! Спасибо - просветили. Я охотно признаю, что по части классических опер я не большой знаток. :mask:

Да нет - мне так не кажется. Просто надо определиться, терминологией какого века мы здесь пользуемся. :mask:

Это из какого словаря? Вот подборка определений из самых различных словарей, попавшихся мне под руку.

ОПЕРА (ж. итал.) - музыкальное драматическое сочиненье, на данные слова, которые зовут либретто, текст. (Толковый словарь живого великорусского языка Владимира Даля.)

ОПЕРА (итал., музык.) - сценическое произведение, текст которого не говорится, а поется с сопровождении оркестра. (Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона.)

ОПЕРА - музыкально-драматическое произведение, содержание которого воплощается в сценических музыкально-поэтических образах и выражается с помощью инструментальной и вокальной музыки. (Словарь по общественным наукам, портал Глоссарий.ру)

ОПЕРА (ж.) - музыкально-драматическое произведение, предназначенное для исполнения в театре, в котором действующие лица поют в сопровождении оркестра. // Сценическое представление, воспроизводящее такое произведение на сцене. (Толково-словообразовательный словарь современного русского языка, портал Грамота.ру.)

ОПЕРА - это сценическое действо с определённым сюжетом, развёртывающееся под музыку. (Частный сайт "Классическая опера".)

Как можно убедиться, ни одному из этих определений - как классических, так и современных - "Нотр-Дам де Пари" принципиально не противоречит.

Как ни странно, наиболее интересной и познавательной в плане определения, что же такое опера, оказалась статья в Большой советской энциклопедии. Я вполне отдаю себе отчет в том, что для многих это "совковое" издание - не авторитет, но насколько мне известно, БСЭ составлялась далеко не дураками и не дилетантами. Признаю, что вы оказались правы насчет наличия в опере разговорных эпизодов, но по части определяющей роли музыкальной драматургии я и здесь ничего не нашел. Привожу основную часть этой статьи и прошу обратить внимание на моменты, которые я выделил курсивом, а также на описание характерных особенностей, которые я выделил подчеркиванием - оные без труда можно обнаружить в "Нотр-Даме".

ОПЕРА (итал. opera, буквально - сочинение, от лат. opera - труд, изделие, произведение) - жанр музыкально-драматического искусства. Литературная основа оперы (либретто) воплощается средствами музыкальной драматургии и в первую очередь в формах вокальной музыки.
Опера - синтетический жанр, объединяющий в едином театральном действии различные виды искусств: драматургию, музыку, изобразительное искусство (декорации, костюмы), хореографию (балет). Исторически сложились определённые формы оперной музыки. При наличии некоторых общих закономерностей оперной драматургии все её компоненты в зависимости от типов оперы толкуются различно. Разнообразны вокальные формы классической оперы. Характеры героев наиболее полно раскрываются в сольных номерах (ария, ариозо, ариетта, каватина, монолог, баллада,песня). Различные функции в опере имеет речитатив - музыкально-интонационное и ритмическое воспроизведение человеческой речи. Нередко он связывает (сюжетно и в музыкальном отношении) отдельные законченные номера; часто является действенным фактором музыкальной драматургии. В некоторых жанрах оперы, преимущественно комедийных, вместо речитатива используется разговорная речь, обычно - в диалогах. Сценическому диалогу, сцене драматического спектакля в опере соответствует музыкальный ансамбль (дуэт, трио, квартет, квинтет и т.д.), специфика которого даёт возможность создавать конфликтные ситуации, показывать не только развитие действия, но и столкновение характеров, идей. Поэтому ансамбли зачастую появляются в кульминационных или заключительных моментах оперного действия. По-разному в опере трактуется хор. Он может быть фоном, не связанным с основной сюжетной линией; иногда своеобразным комментатором происходящего; его художественные возможности позволяют показать монументальные картины народной жизни, выявить взаимоотношения героя и масс (например, роль хора в народных музыкальных драмах М.П. Мусоргского "Борис Годунов" и "Хованщина"). В музыкальной драматургии оперы большая роль отведена оркестру, симфонические средства выразительности служат более полному раскрытию образов. Опера включает также самостоятельные оркестровые эпизоды - увертюру, антракт (вступление к отдельным актам). Ещё один компонент оперного спектакля - балет, хореографические сцены, где пластические образы сочетаются с музыкальными.

Ну, бросьте: не так уж они однообразны, как вам кажется. Хотя, конечно, подобные определения - во многом дело вкуса! :mask:

Арии там тоже есть. Как и дуэты, и трио... Что же касается общего определения отдельных законченных музыкальных номеров в современных произведениях для музыкального театра - то я продолжаю предпочитать (и призывать!) использовать для этого очень удобное в данном случае слово зонг. :mask:

Эрик, это, конечно, верно, только вот в "Нотр-Даме" всего вами подчеркнутого, во-первых, катастрофически мало, во-вторых...

"В чем же состоит специфика оперы, чем она отличается от других музыкально-сценических жанров?.. Специфика оперы как жанра состоит в том, что в опере, в отличие от драматической пьесы с музыкой, а также от оратории, балета, кантаты и других музыкальных жанров, сценическое действие и слово включаются в музыкальную драматургию. Если действие, столкновение характеров никак не отражается в вокальных сценах - это значит, что опера как жанр не состоялась. Следовательно, в самом точном и узком смысле слова опера есть там, где есть музыкально-драматическое действие. Ближе всего соприкасаются между собой опера с разговорными диалогами (номерная опера) и драматическая пьеса с музыкой, мюзикл. Однако принципиальное отличие так называемой номерной оперы... от драматического спектакля... состоит не только в количественном соотношении диалогов и музыкальных сцен. Собранные воедино музыкальные номера драматического спектакля... составляют в лучшем случае цикл типа сюиты с более или менее органичной и цельной последовательностью номеров... Обычно же музыка в пьесе... не имеет никакой последовательной линии развития: в ней могут также встретиться небольшие фрагменты, всецело подчиненные сценическому действию, не имеющие самостоятельной законченной формы...
Иначе, противоположным образом соотносятся музыкальные номера и речевые диалоги в жанре оперы. Здесь разговорные диалоги, вставленные между музыкальными номерами, никакого самостоятельного значения не имеют, из них не складывается драматический спектакль. Напротив, музыкальные номера составляют суть, смысловую основу спектакля в целом. Последовательность музыкальных номеров отражает драматическое действие".
Это отрывок из любезно предоставленных мне администратором форума сканов вузовского учебника "Анализ музыкальной формы".

Что касается лейтмотивов: лейтмотивы, если я не ошибаюсь, тоже работают на музыкальную драматургию. Каким образом на музыкальную драматургию работает факт совпадения мелодий в указанных двух дуэтах?
Кроме того, действие в спектакле должно оказывать какое-то влияние на музыку, музыка должна меняться в соответствии с действием. Об этом уже писали на форуме, я повторю: есть, допустим, две арии Фролло, одна в первом действии, одна во втором, между ними куча всего происходит, причем не просто так, а ключевые для сюжета эпизоды. И как это отразилось на музыке? Как музыка передала изменение образа? И передала ли вообще?
Это не единственный пример. "Нотр" именно этим и отличается: статичностью и завершенностью номеров, отсутствием развития в музыке. Именно в музыке, не в драматическом действии.

Эрик, это конечно же очень субъективно, но я не склонен всякое музыкально-драматическое произведение со 100%-ным пением называть ...-оперой. Но учитывая, что границы жанра действительно очень размыты, и в современной музыке вообще вольностей много, я признаю за Вами право считать Нотр оперой, если Вам так больше нравится. Но Призрак тоже наверное сойдет за оперу?


О ужас! Семь лет назад терминология была другая? Ну тогда неудивительно, что мы ведем такие долгие беседы :) . Выходит, определение оперы в XXI веке может существенно отличаться от определения XIX века, тогда и спорить не о чем :)


"Музыкальный энциклопедический словарь" 1990 года рождения. На всякий случай - более 8000 статей, 672 стр.


В Вашей же цитате из БСЭ во втором предложении написано: "Литературная основа оперы (либретто) воплощается средствами музыкальной драматургии..."

А вообще читал я эту статью и думал: о боже, чем же тогда опера отличается от мюзикла? :) [Вопрос риторический! Просьба не отвечать!]

Ghera, так ведь я не утверждаю, что "Нотр-Дам" - классический образчик понятия "опера"! :mask:

Большое спасибо - было очень интересно ознакомиться. Но ведь, насколько я понимаю, в оном учебнике речь идет исключительно об опере в классическом понимании. Или не только?

А я со всем с этим вовсе и не спорю. Но я же, повторюсь, и не утверждаю, что "Нотр-Дам" можно назвать классической оперой! А в современных неспециализированных определениях понятия "опера" я по-прежнему не нахожу ничего такого, что не дало бы возможности назвать "Нотр-Дам", скажем, поп-оперой.

А я вас к этому и не призываю. :mask:

Пожалуста, не надо передергивать: я вовсе не утверждал, что мне нравится считать "Нотр-Дам" оперой. Я всего лишь сказал, что, как мне все еще кажется, "Нотр-Дам" можно назвать оперой. Согласитесь, разница ощутимая. :mask:

Вот меня несколько озадачили сообщением о том, что очень даже бывают оперы с заметными разговорными эпизодами. Признаться, мне оный факт был неизвестен. Но тогда получается, что границы жанра еще более размыты, чем я предполагал! :mask:

Боже мой!! Чем я вас так ужаснул?! Ради бога, извините - я вовсе не хотел!! Честное призрачное слово!

Разве я что-то говорил про "семь лет назад"?

Вот этот вопрос я и пытаюсь прояснить. Ведь в XIX веке не существовало таких неклассических оперных разновидностей, как "современная опера" (не путать с "опера-модерн"!), "рок-опера", "джаз-опера", "поп-опера" (говорят, такие тоже бывают), etc. Относятся ли все тонкости жанрового определения классических опер к этим современным разновидностям? Как мы могли убедиться, несколько обычных, не специализированных, но вполне авторитетных толковых словарей утверждают, что нет. Все они неправы?

Ну вот видите - опять "музыкальный". То есть его авторы, надо полагать, априори подразумевали, что слово "опера" следует понимать исключительно как "классическая опера". Или там оговорено, что к современным операм всё это тоже относится?

Но там, повторюсь, не указана определяющая роль музыкальной драматургии! Тем более, что, скажем так, некое подобие музыкальной драматургии в "Нотр-Даме" все-таки наличествует. А вот определяющая роль вокальной музыки в той же фразе подчеркнута - не случайно я выделил курсивом слова "в первую очередь".

Re: Лучший фильм по мюзиклу
 

Там идет речь об опере вообще. Об опере как жанре. О том, что делает оперу оперой. В классическом понимании или в модерновом - значения не имеет. Понимаете, есть опера-буффа, есть опера-сериа, есть опера номерная, а есть со сквозным действием, есть оперы веристические, есть оперы длиной в шесть часов, а есть - в шесть минут. Но все они оперы. И вот в этом тексте как раз и дается определение того, что же их объединяет.


Что вы понимаете под "неспециализированным определением"? Под музыковедческое определение оперы как жанра "Нотр-Дам" не попадает, причем не попадает фатально. А придумывать для него какие-то новые жанровые обозначения можно, конечно, только оперности в нем от этого не прибавится.

Re: Лучший фильм по мюзиклу
 

Ой... У меня в результате созрел вопрос (вовсе не риторический, как у Andrew): чем же в свете всего вышеизложенного и процитированного опера отличается от мюзикла? Как я пока что поняла, суть различий в том, что является ведущим: музыка или драматургия. Но ведь вроде и опера - жанр музыкально-драматический? Или нет? И в известных мне мюзиклах вроде как музыкальное развитие наличествует, и без него нет и сюжетного развития... А если еще и оперы с разговорными диалогами бывают... Это, кстати, касается только всех этих "опер с приставками" или классических опер тоже? (Да, помню, тут говорилось про "Кармен", но, может, это исключение - ну не было тогда мюзикла?)
"Порги и Бесс", например, - это что?

"Порги и Бесс" - это опера:)
Знаете, с учетом того, что Баз Лурман поставил "Богему" как мюзикл (и так она фигурировала в "Тони") - можно сказать, что некоторые оперы не отличаются от мюзикла ничем:)
Вот. Теперь я скажу о своих наблюдениях. Мне кажется, что опера отличается от мюзикла в частности тем, что в ней слово значит гораздо меньше. Ведь не случайно мюзиклы играют в переводе, а оперы на языке оригинала.
Да, то же самое можно сказать относительно танца.

Кстати, а что вы имеете в виду под классическими операми?

Donna, вопрос я назвал риторическим, поскольку ответить на него ну почти что невозможно. Здесь мы обсуждаем... хм, что же мы обсуждаем?... а, ну да, границы жанра "опера", а не соотношение оперы и мюзикла. Мюзикл - в широком смысле - это сокращение от musical play, то есть вообще музыкальный спектакль. (Поэтому с тем, что Нотр - не мюзикл, я никак не могу согласиться.) Просто мюзиклы могут быть совершенно разнообразными и непохожими друг на друга. Я вообще очень извиняюсь перед всеми форумянами за разведение дикого оффтопа, поэтому призываю Вас не усугублять его, а обратиться сюда.


Вы говорили про то, что надо определиться, терминологией какого века мы пользуемся. Так вот, семь лет назад был другой век :)


Чего-то это уже совсем темный лес. Где же тогда определения этих неклассических оперных разновидностей? Тогда и впрямь можно сочинить что угодно и обозвать это современной оперой. Все-таки думается, должно быть что-то, что делает оперу оперой, а не чем-нибудь еще.

А насчет словарей... Словарь - вещь хорошая, но боюсь, что в исследуемой области она быстро устаревает. Указанному мной словарю я не очень доверяю в плане мюзиклов и рок-опер, поскольку составители были явно не в курсе "мюзикльных" достижений 80-х годов. Как Вы сами, Эрик, говорите, определения вполне могут достаточно быстро трансформироваться. Есть ли где-нибудь словарь, составленный в XXI веке? Чтобы в нем термин "опера" включал в себя все разновидности?

Короче говоря, действительно хочется уточнить терминологию. А до тех пор и у Вас, Эрик, и у Вас, Ghera, своя правда.


Вообще-то там большая обзорная статья. Цитата была из ее начала, где говорилось об операх вообще. А в конце, где речь о развитии оперы в XX веке, упоминается про возникновение "новых видов опер - джазовой и рок-". Есть и отдельная статья про рок-оперу.

Нет, все-таки это гиблое дело. Есть опера, есть мюзикл, но границы и у того, и у другого, и между ними настолько размыты, что прямо слов уже нет. Проще не заниматься доскональным вчитыванием в толковые словари до каждой буквы, а полагаться на интуицию: это - скорее опера, это - скорее мюзикл, а это может называться и так, и так (кто-то предпочитает так, исходя из классических определений, а кто-то иначе, исходя из размытости определений).

Вообще моя изначальная мысль, несколько трансформировавшаяся под Вашим влиянием, такова: если Нотр опера, тогда Призрак уж и подавно? Хотя тут тоже есть о чем поговорить (о наличии в Призраке оперных форм).