![]() |
Re: Эвита
Не буду комментировать "историческую часть". Вокруг Эвиты слишком много мифов и противоречивых свидетельств, поэтому каждый для себя волен определять, как к ней относиться. То, что она была незаурядной личностью - сомнению не подлежит. Все остальное - имхо - лежит в области субъективных оценок:)
Цитата:
Он и не обязан содержать в себе много аргентинского. В мюзикле "Отвереженные" французская музыкальная культура 30-х годов 19 века практически не отражена - и мюзикл от этого не страдает. Это качество музыки - когда она не привязана к конкретному времени, делают историю более вечной. В Эвите есть латиноамериканские ритмы - их ровно столько, чтобы показать зрителю, где происходят события мюзикла и когда. Ллойд-Уэббер мог написать сколько угодно стилизаций (он это умеет), но тогда бы за ними пропало его композиторское я. Такой мюзикл был бы просто никому не интересен. Я бы вообще не оценивала это произведение с позиций историчности и объективности, точно также, как я бы не пыталась оценивать JCS на предмет соотвествия евангельскому канону. Исторические события и фигуры это лишь повод поговорить о важных вещах - в Эвите проблематики навалом. И меньше всего - как мне кажется - Тим Райс и Ллойд-Уэббер стремились представить англо-американскую точку зрения или оклеветать Эвиту. Они не сочиняли _биографический мюзикл_ . Кроме того, даже в рамках предложенного текста и музыки образ Эвиты можно трактовать и играть очень по-разному. Эвита-Ковингтон, Эвита-Патти ЛюПон, Эвита-Элейн Пейдж, Эвита-Элена Рохер, в конце-концов - это четыре разных женщины. Эва Перон в мюзикле "Эвита" - это некий обобщенный персонаж, как и Че, фигуры скорее мифологические, чем исторические... Авторы художественного произведения (а не академического исторического труда) имеют полное право расставлять свои акценты, выбирать важные для них ракурсы и жертвовать исторической правдой, если она не совсем отвечает концепции произведения. А вы вольны соглашаться с их видением или не соглашаться. Критиковать их за субъективность бессмыленно, ИМХО:) |
Re: Эвита
[quote=Олечка]
1) Цитата:
Вы правы. Но в конце концов, это же сатирическое произведение. А не объективное историческое исследование. Может, сами аргентинцы к Перону и Эвите относятся иначе, но художник имеет право на свою точку зрения, на чём бы она не была основана. Вот румыны, оказывается, сейчас к Чаушеску уже не так относятся, как 15 лет назад. Мол, не всё так и плохо было при нём. И чего-то он там хорошее даже для страны сделал. И что - поменять теперь к нему и нам отношение? Я уверен, даже не зная подробности биографии Перона, что он был именно дешёвым циником. Просто потому что это - одно из главных свойств политика. Цитата:
Разумеется, был. Но при этом он - один из людей, которые боролись с фашизмом и победили его. И это как бы, я думаю, "перевешивает" в наших глазах негативные стороны его натуры. Цитата:
Я думаю, англичанам будет не очень приятно, но поскольку это всё-таки цивилизованная нация, то я уверен, что если такой мюзикл будет сделан талантливо и профессионально (как "Эвита"), англичане его будут покупать или смотреть. Главное - чтоб сделано было хорошо. Цитата:
По-моему, в мюзикле любовь героев показана как раз ... точно. Как в жизни. Она там разная. Расчёт присутствует, но и лирика тоже. Поёт же она в финале прониконовенный номер "Ты должен любить меня". Цитата:
Ну какая может быть святость? Она что, мать Тереза была? Святость - такое понятие, которым надо бы пореже пользоваться. Благотоврительность? Министр МГБ Абакумов ходил по улицам и нищим старухам сторублёвки разадавал - грехи, говорят, замаливал... Цитата:
Вот уж нет. Линкольн, Рузвельт(вне сомнений!), да даже и Рейган в чём - то - все они вполне подпадают под это определение. 4) Цитата:
А я вот не могу понять, почему китайцы до сих пор чтят Мао, после всего, что он с ними сделал. Боюсь, и румыны скоро начнут возносить Чаушеску. Цитата:
А почему плакал советский народ, когда Сталин подох? Есть в русском языке такое точное и ёмкое понятие: "чернь". Мюзикл, кстати, и об этом тоже. Цитата:
Ну простите, Толстому не нравился Наполеон (который нравился многим), он этой своей неприязни в "Войне и мире" не скрывает, и с разных сторон не показывает. Если авторам мюзикла не нравится их героиня, почему они должны это скрывать? Это не историческое исследование. Цитата:
Совершенно верно, произведение-то сатирическое, "стёбовое". Цитата:
В мюзикле достаточно стилизаций под латиноамериканскую музыку - ровно столько, сколько это было нужно авторам. Для них важнее всё-таки сохранить свой авторский почерк. Латиноамериканские ритмы там присутствуют почти постоянно. При всём уважении к танго, Уэббер ориентировался на англоязычную в первую очередь публику 70-х гг. А тогда это был рок, да и сам он этой музыкой увлекался. Как раз в этом и необычность мюзикла - в соединении "несоединимых", казалось бы, вещей: рок-музыки и истории Аргентины 40-хгг. Необычно, смело - но выстрелило, успех был бесспорный. Цитата:
Что значит "я не мыслю"? Откуда вы знаете, что они не знакомились, например, под чарльстон? Что, в Аргентине тогда эта музыка не звучала? Цитата:
Может быть, это было бы и неплохо. "Человечество, смеясь, расстаётся со своим прошлым". Какой-нибудь хорошей стёбовый сатиры на события 1917-го года - очень бы хотелось. |
Re: Эвита
Олечка, я, безусловно, хуже вас знаю биографию Эвы Перон и ее мужа, так что тут не могу ни согласиться, ни возразить. Но не поленюсь повторить то, что сказала Citizen Kane: ни один разумный человек не станет судить об историческом лице на основании его образа в художественном произведении. Потому, как бы это самое лицо не было изображено, оценивать имеет смысл только художественное качество этого самого произведения - и ничего больше. А любой образ, который по-настоящему у художника получился, - всегда собирательный, даже если персонаж имеет конкретный прототип. Потому историческая Эва Перон и Эвита Уэббера - Райса по определению не могут быть одним и тем же человеком :)
Фигура рассказчика, имхо, существует как раз для того, чтобы ничего не навязывать зрителю - по крайней мере, в "Эвите". Все комментарии Че - всего лишь мнение этого персонажа, которое зритель волен разделять или не разделять. Не думаю, что это герой-резонер, который выражает точку зрения авторов: для них, по-моему, Эвита гораздо более сложный персонаж. Потому в мюзикле есть рыдающий народ - есть язвящий и гневающийся Че. Как на самом деле? Думать зрителю... А насчет музыки - меня как раз поразило еще при первом прослушивании, насколько тонко и ненавязчиво вплетаются латиноамериканские мотивы. |
Re: Эвита
Цитата:
Насчёт исторической достоверности, вы совершенно правы. Художник действительно, как мне кажется, волен делать с историей что угодно и как удобно. Главное, чтобы получалось хорошо:) Я просто пытаюсь понять, какие мысли изачем пытались вложить авторы в своё произведение. Ведь ясно же, что "Эвита" - мюзикл не просто развлекательный. Там есть ещё что-то. Я и пытаюсь разобраться что.... Поэтому очень просила бы мне назвать основную (или основные) проблемные, на ваш взгляд, моменты и стороны "Эвиты". Иными словами, по Вашему, о чём это произведение, что мне авторы им хотели сказать? Цитата:
А вот эта мысль, признаться, мне в голову почему-то раньше не приходила! Charisma, спасибо большое за такую мысль! Тогда уж и поясните мне, пожалуйста, обобщёнными фигурами кого/чего являются Эвита и Че. Цитата:
Сложно не согласиться. Но тогда хотедось бы узнать, что же за концепция у "Эвиты", что с исторической правдой авторы поступают иногда настолько вольно? Иными словами, какой главный месседж райсовской "Эвиты", в угоду которому в жертву приносится историческая объективность? |
Re: Эвита
Цитата:
Ольга, что именно вам хотели сказать авторы, я не могу сказать. Вам - виднее. Я также не очень в курсе, что там было у Тима Райса в голове, когда он сочинял этот мюзикл - и кроме самого Тима Райса вам это никто не скажет. У него ведь есть книга воспоминаний, может там об этом есть:) Я могу вам сказать только что именно этот мюзикл говорит мне:) |
Re: Эвита
Сначала по поводу связи Тима Райса и книги госпожи Мэйн.
Когда Тим писал либретто для мюзикла он и представления не имел, что существует эта книга. Первое ее издание 1952 года вышло таким незначительным тиражом, что о ней не знал практически никто. И единственными печатными источниками мюзикла были книги Фрэнка Оуэна "Перон: Его взлет и падение Peron: His Rise and Fall by Frank Owen" (1957), которую ТР замылил в Кенсингтонской публичной библиотеке ;) и исследование Ричарда Бурна "Политические лидеры Латинской Америки Political Leaders of Latin America by Richard Bourne" (1969) (см. RICE, Tim Oh What a Circus. London, 1999. P.320.) Больше источников Тим не называет, скромно заявляя, что шоу было "researched in great detail" (Ibid. P. 414) :biggrin: Второе издание книги Мэйн вышло уже на волне популярности CD мюзикла, и она попала в руки Тиму, когда он работал на книгой о создании мюзикла и писал исторический очерк для неё (либретто было уже закончено, и вовсю уже шла работа над постановкой). ТР называет книгу лучшей биографией ЭП из когда-либо написанных, и сожалеет, что не прочёл её раньше (I wish I had discovered Main's work when we were working on Evita. - Ibid. 414). Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Re: Эвита
Цитата:
Ну здесь Вы, Alexander, противоречите самому себе. Т.е. Вы признаёте "сволочизм" (простите за оборот) и нечистоплотность Черчилля, но при этом Вы принимаете "подкорректированную" художественную трактовку его личности, т. к. плюсы его деятельности для Вас перевешивают минусы. Позвольте, а почему тогда так же не подойти к личности того же Перона? Плюсы его деятельности в представлении огромного числа современных аргентинцев намного превышают минусы. Недаром правящая партия Аргентины с гордостью себя называет перонистской, а прах самого Перона даже в прошлом году перенесли в мавзолей. Иными словами, если уж "рубить правду-матку", так делать это надо про всех: и про "своих", и про "чужих". А вот насчёт "своих" у британцев действует негласное табу. Кстати Ваш аргумент относительно борьбы Черчилля с фашизмом тоже спорный. Например, Сталин внёс в победу над Гитлером вклад ещё больший, но это, как я поняла, для Вас не отменяет всего негатива его личности. Или я не права? Кстати, после Ваших постов, которые я на этом форуме прочитала, у меня сложилось впечатление, что Вы по каким-то причинам активно не приемлите исторические, а вместе с ними и музыкальные фигуры Перона и Эвиты. Почему? Пожалуйста, если это возможно, изложите в чём причина Вашего к ним неприятия, т.е. чем Вам не угодили: 1) Эвита (героиня мюзикла или исторический персонаж) 2) Перон 3) Самый интересный вопрос. Каково Ваше отношение к фигуре Че (в мюзикле)? А отношение к фигуре Че Гевары (исторического лица)? Рассказчик ведь даже в трактовках, где он не является Че Геварой, отчасти явно навеян образом этого человека. А уж он был фигурой тоже достаточно колоритной и революцию делал не в белых перчатках. Цитата:
Ну уж не притворяйтесь, что совсем не понимаете. Вы же взрослый и начитанный человек. Насчёт Чаушеску говорить не буду, а с Мао всё ясно. Он полуфеодальную страну, раздираемую гражданской войной, которой столетия управляли местные олигархи и марионетки-иностранцы (как и Аргентиной до Перона), сделал государством, с которым хотят того или нет, в мировой политике вынуждены считаться. А это что-то да значит для современных китайцев. Цитата:
Да всё потому же. "Он принял Россию с сохой, а оставил с водородной бомбой" (С) Уинстон Черчилль. Черчилль, ведь как мы с Вами выяснили, был редкостным циником, но человеком очень умным, вне всяких сомнений:biggrin: Цитата:
Как я понимаю, "чернь" - это подавляющая часть населения Аргентины на 1952г., а называться гордым словом "народ" заслуживает в мюзикле только Че+аристократы+армия+любовница -малолетка, которую Эвита погнала из постели Перона (она уж точно, когда Эвита умерла вряд ли плакала:) ) . Цитата:
Изображение Толстым Наполеона тоже, признаться, при прочтении заметно портило общее впечатление от романа. И несогласие с подобной трактовкой выражали многие отнюдь не глупые люди (тот же Чехов). А насчёт нелюбви авторов к Эвите... Честно сказать, для меня это остаётся тайной за семью печатями. Ну ладно, допустим её муж - фигура неоднозначеая, может где-то и одиозная. Но вот Эвита... Как можно не любитль женщину, которая занимается сторительством школ, больниц, которая оказывает помощь бедным? Не понимаю и никогда этого не пойму. |
Re: Эвита
Цитата:
Возражение принимается. Согласна, вопрос поставила некорректно. Формулирую иначе: "Что этот мюзикл говорит Вам?":saint: |
Re: Эвита
Олечка, очень интересно было узнать Ваши мысли о "всем этом безобразии", читать Ваши вопросы и ответы на них. Уже столько интересного тут благодаря Вам наговорили, что скоро Вы можете приступать к работе над диссертацией на соискание степени кандидата перонистских наук! =)
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
1) Стадия непонимания того, кто такая Эвита, "по ком все стоны, рыданье и траур"? (данная стадия рассчитана на зрителя, не имеющего понятия о том, кто такая Эва Перон. Для знающих эта стадия опускается. ) Этому способствуют первые арии. 2) Стадия неприязни - презрения к Эве - за счет "постельных" арий. 3) Далее зритель поддается на пламенные речи и начинает влюбляться в Эвиту вместе с толпами аргентинцев. (Арии с "Новой Аргентины" по "Санта Эвита") 4) А затем вместе с этой толпой оплакивает смерть своей предводительницы. Лично я прохожу все эти 4 стадии во время прослушивания мюзикла. И пускаю скупую мужскою слезу ( только 3 мюзикла в мире способны вынудить меня на это:biggrin: ) . Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Re: Эвита
Юнона как раз приукрасила образ Резанова, который был не так однозначен в жизни. И в спектакле он тоже не совратитель какой-то отнюдь:)
Мне кажется, что в Эвите многое отдано на откуп исполнителям. В случае с постановками - режиссуре. Там можно дать серьезный крен в любую желаемую сторону. И в этом есть заслуга авторов. |
Re: Эвита
Цитата:
Цитата:
|
Re: Эвита
[quote=Олечка]
Цитата:
Ну почему же "подкорректированную"? Черчилль действительно боролся с Гитлером, это есть исторический факт. Кроме того, он боролся с коммунистами. По крайней мере - сильно не любил. Я - тоже. Этим Черчилль мне симпатичен. А то, что он был циничен, как все политики - я этого не отрицаю. Я же его не обожествляю. Цитата:
Вы знаете, я мало что знаю о реальном историческом Пероне. В основном - из мюзикла, ну ещё из каких-то статей. Насколько мне известно, он был свергнут. Вы тогда просто просветите нас - что такого конкретно хорошего сделал Перон, за что мы (а не аргентинцы, ибо это их личное дело) должны к нему хорошо относиться. Цитата:
Англия - демократическая страна. Своих героев они чтят, и очень сильно. Но если про того же Черчилля будет написан хороший сатирический мюзикл, никто не будет против, я думаю. Просто заслуги Перона в глазах аргентинцев, видимо, не такие, как в глазах всего мира. Как и Черчилля. Черчилля не называют диктатором, а Перона, кажется - называют (в демократическом обществе, по крайней мере). Кстати, британцам свойственно и довольно критическое отношение к своей власти. Но уж если в каком-нибудь "Голом пистолете" королеву Елизавету показывают в совсем уж смешном виде, такие фильмы, насколько я знаю, в Англии не запрещают и обструкций не устраивают. Цитата:
Не только не отменяет, а ещё усиливает. Потому что Сталин, в отличие от Черчилля, всё сделал, чтобы этого Гитлера к власти в Германии привести. Надо ему так было. И помогал всячески, пакт о ненападении заключал, зерно немцам слал - когда уже они с англичанами воевали. Дружил. А потом об...ся, когда дружок вдруг напал. Ну а потом уж, опомнившись и положив 27 миллионов своего народа, внёс, конечно, вклад в разгром. Да ещё и пол-Европы оттяпал. Как Вы думаете, отменяет это "негатив его личности" для меня? Или я где-то в чём-то неправ? Цитата:
Я просто оцениваю эти фигуры в контексте всего произведения. Никакой особой приязни -непризни к ним как к историческим персонажам у меня нет, я о них до мюзикла и не слышал. Я вовсе не считаю историческую (как и театральную) Эву Перон каким-то чудовищем. Женщина, обладавшая достаточным цинизмом и волей, чтобы пробраться к вершинам власти; по своему счастливая, по своему несчастная. Не лишённая обаяния - в мюзикле. Самые красивые номера - у неё. Просто когда про них говорят: святые, мне в этом видится перекос. Ну, это политики. Это люди циничные по определению. Они такими в мюзикле и показаны. Кстати, Эвита показа с большой долей сострадания. Цитата:
Уже ответил. Цитата:
Для меня Перон - это просто аргентинский президент. Я мало что знаю о нём. Но я знаю (уже говорил) про всех политиков одно и то же. Если, повторюсь, Перон - какой-то особенный, скажите, в чём. 3) Цитата:
Отношение моё к Че в мюзикле симпатичное. Это некий абстрактный персонаж-расказчик, у которого хорошие музыкальные номера. Человек, который всё видит и всё понимает. Цитата:
Отношение к историческому Че Геваре однозначное - бандит и подонок. Цитата:
Я думаю, дело в том, что в середине 70-х, когда писался мюзикл, образ Че Гевары на Западе воспринимался как нечто революционно-романтическое. Уэббер с Райсом, видимо, попали в эту "струю". Надеюсь, сейчас они так его не воспринимают. А мюзикл остался. Цитата:
Он это сделал такой чудовищной ценой, погубив такое количество народу, что лучше бы ему, Мао, не родиться-то. Как будто нет другого пути, чтобы сделать феодальную страну передовой, как только перерезать половину населения. А китайцы - ну вот и парадокс тоталитарного, рабского мышления. Цитата:
Только Черчилль тут не договаривает. Сталин оставил нас с водородной бомбой, но и всё с той же сохой. Что, ему за бомбу, что ли, спасибо говорить? Или за соху? Цитата:
Не думаю. "Чернь" - это не народ вообще. Это - рабская психология, вот что ту подразумевается. Цитата:
Про Чехова, признаться, не знаю, а почему же "заметно портило впечатление"? Цитата:
Да там нет особой нелюбви-то. Они над ней больше иронизируют. Где-то сочуствуют. Где-то сопереживают. В целом - остаются нейтральными. Я думаю, благотворительной деятельностью (школы, больницы и пр.) занимаются все первые леди. Положение обязывает. За это им спасибо. Никакого особенного чудлвища авторы из неё не делают. Они просто исследуют, что происходит с человеком, которому очень хочется "наверх". |
Re: Эвита
Цитата:
Это у англичан - табу??? :o Послушайте, как они в Билли Эллиоте поносят Маргарет Тэтчер - ни нам, ни аргентинцам такая сатира и не снилась. |
Re: Эвита
Цитата:
О творчестве Пайтонов я вообще молчу:))) И не только о нем:))) |
Re: Эвита
Я спорить не буду, но все же иначе вижу юноновскую историю:) Нет там этой одноколейности дубовой:)
|
Время GMT +4. Сейчас 02:52. |
Лицензионный скрипт форума vBulletin 3.5.4
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
© 2001—2009, Musicals.Ru