Re: Эвита
 

Не буду комментировать "историческую часть". Вокруг Эвиты слишком много мифов и противоречивых свидетельств, поэтому каждый для себя волен определять, как к ней относиться. То, что она была незаурядной личностью - сомнению не подлежит. Все остальное - имхо - лежит в области субъективных оценок:)


Он и не обязан содержать в себе много аргентинского. В мюзикле "Отвереженные" французская музыкальная культура 30-х годов 19 века практически не отражена - и мюзикл от этого не страдает. Это качество музыки - когда она не привязана к конкретному времени, делают историю более вечной. В Эвите есть латиноамериканские ритмы - их ровно столько, чтобы показать зрителю, где происходят события мюзикла и когда. Ллойд-Уэббер мог написать сколько угодно стилизаций (он это умеет), но тогда бы за ними пропало его композиторское я. Такой мюзикл был бы просто никому не интересен.

Я бы вообще не оценивала это произведение с позиций историчности и объективности, точно также, как я бы не пыталась оценивать JCS на предмет соотвествия евангельскому канону. Исторические события и фигуры это лишь повод поговорить о важных вещах - в Эвите проблематики навалом. И меньше всего - как мне кажется - Тим Райс и Ллойд-Уэббер стремились представить англо-американскую точку зрения или оклеветать Эвиту. Они не сочиняли _биографический мюзикл_ . Кроме того, даже в рамках предложенного текста и музыки образ Эвиты можно трактовать и играть очень по-разному. Эвита-Ковингтон, Эвита-Патти ЛюПон, Эвита-Элейн Пейдж, Эвита-Элена Рохер, в конце-концов - это четыре разных женщины. Эва Перон в мюзикле "Эвита" - это некий обобщенный персонаж, как и Че, фигуры скорее мифологические, чем исторические...

Авторы художественного произведения (а не академического исторического труда) имеют полное право расставлять свои акценты, выбирать важные для них ракурсы и жертвовать исторической правдой, если она не совсем отвечает концепции произведения. А вы вольны соглашаться с их видением или не соглашаться. Критиковать их за субъективность бессмыленно, ИМХО:)

Re: Эвита
 

[quote=Олечка]
1)

Вы правы. Но в конце концов, это же сатирическое произведение. А не объективное историческое исследование. Может, сами аргентинцы к Перону и Эвите относятся иначе, но художник имеет право на свою точку зрения, на чём бы она не была основана.
Вот румыны, оказывается, сейчас к Чаушеску уже не так относятся, как 15 лет назад. Мол, не всё так и плохо было при нём. И чего-то он там хорошее даже для страны сделал. И что - поменять теперь к нему и нам отношение?
Я уверен, даже не зная подробности биографии Перона, что он был именно дешёвым циником. Просто потому что это - одно из главных свойств политика.



Разумеется, был. Но при этом он - один из людей, которые боролись с фашизмом и победили его. И это как бы, я думаю, "перевешивает" в наших глазах негативные стороны его натуры.




Я думаю, англичанам будет не очень приятно, но поскольку это всё-таки цивилизованная нация, то я уверен, что если такой мюзикл будет сделан талантливо и профессионально (как "Эвита"), англичане его будут покупать или смотреть. Главное - чтоб сделано было хорошо.

.

По-моему, в мюзикле любовь героев показана как раз ... точно. Как в жизни. Она там разная. Расчёт присутствует, но и лирика тоже. Поёт же она в финале прониконовенный номер "Ты должен любить меня".



Ну какая может быть святость? Она что, мать Тереза была? Святость - такое понятие, которым надо бы пореже пользоваться. Благотоврительность? Министр МГБ Абакумов ходил по улицам и нищим старухам сторублёвки разадавал - грехи, говорят, замаливал...


Вот уж нет. Линкольн, Рузвельт(вне сомнений!), да даже и Рейган в чём - то - все они вполне подпадают под это определение.

4) .

А я вот не могу понять, почему китайцы до сих пор чтят Мао, после всего, что он с ними сделал. Боюсь, и румыны скоро начнут возносить Чаушеску.


А почему плакал советский народ, когда Сталин подох?
Есть в русском языке такое точное и ёмкое понятие: "чернь". Мюзикл, кстати, и об этом тоже.




Ну простите, Толстому не нравился Наполеон (который нравился многим), он этой своей неприязни в "Войне и мире" не скрывает, и с разных сторон не показывает. Если авторам мюзикла не нравится их героиня, почему они должны это скрывать? Это не историческое исследование.


Совершенно верно, произведение-то сатирическое, "стёбовое".



В мюзикле достаточно стилизаций под латиноамериканскую музыку - ровно столько, сколько это было нужно авторам. Для них важнее всё-таки сохранить свой авторский почерк. Латиноамериканские ритмы там присутствуют почти постоянно. При всём уважении к танго, Уэббер ориентировался на англоязычную в первую очередь публику 70-х гг. А тогда это был рок, да и сам он этой музыкой увлекался.
Как раз в этом и необычность мюзикла - в соединении "несоединимых", казалось бы, вещей: рок-музыки и истории Аргентины 40-хгг. Необычно, смело - но выстрелило, успех был бесспорный.


Что значит "я не мыслю"? Откуда вы знаете, что они не знакомились, например, под чарльстон? Что, в Аргентине тогда эта музыка не звучала?



Может быть, это было бы и неплохо. "Человечество, смеясь, расстаётся со своим прошлым". Какой-нибудь хорошей стёбовый сатиры на события 1917-го года - очень бы хотелось.

Re: Эвита
 

Олечка, я, безусловно, хуже вас знаю биографию Эвы Перон и ее мужа, так что тут не могу ни согласиться, ни возразить. Но не поленюсь повторить то, что сказала Citizen Kane: ни один разумный человек не станет судить об историческом лице на основании его образа в художественном произведении. Потому, как бы это самое лицо не было изображено, оценивать имеет смысл только художественное качество этого самого произведения - и ничего больше. А любой образ, который по-настоящему у художника получился, - всегда собирательный, даже если персонаж имеет конкретный прототип. Потому историческая Эва Перон и Эвита Уэббера - Райса по определению не могут быть одним и тем же человеком :)
Фигура рассказчика, имхо, существует как раз для того, чтобы ничего не навязывать зрителю - по крайней мере, в "Эвите". Все комментарии Че - всего лишь мнение этого персонажа, которое зритель волен разделять или не разделять. Не думаю, что это герой-резонер, который выражает точку зрения авторов: для них, по-моему, Эвита гораздо более сложный персонаж. Потому в мюзикле есть рыдающий народ - есть язвящий и гневающийся Че. Как на самом деле? Думать зрителю...
А насчет музыки - меня как раз поразило еще при первом прослушивании, насколько тонко и ненавязчиво вплетаются латиноамериканские мотивы.

Re: Эвита
 

Насчёт исторической достоверности, вы совершенно правы. Художник действительно, как мне кажется, волен делать с историей что угодно и как удобно. Главное, чтобы получалось хорошо:) Я просто пытаюсь понять, какие мысли изачем пытались вложить авторы в своё произведение. Ведь ясно же, что "Эвита" - мюзикл не просто развлекательный. Там есть ещё что-то. Я и пытаюсь разобраться что....

Поэтому очень просила бы мне назвать основную (или основные) проблемные, на ваш взгляд, моменты и стороны "Эвиты". Иными словами, по Вашему, о чём это произведение, что мне авторы им хотели сказать?



А вот эта мысль, признаться, мне в голову почему-то раньше не приходила! Charisma, спасибо большое за такую мысль! Тогда уж и поясните мне, пожалуйста, обобщёнными фигурами кого/чего являются Эвита и Че.


Сложно не согласиться. Но тогда хотедось бы узнать, что же за концепция у "Эвиты", что с исторической правдой авторы поступают иногда настолько вольно? Иными словами, какой главный месседж райсовской "Эвиты", в угоду которому в жертву приносится историческая объективность?

Re: Эвита
 

Ольга, что именно вам хотели сказать авторы, я не могу сказать. Вам - виднее. Я также не очень в курсе, что там было у Тима Райса в голове, когда он сочинял этот мюзикл - и кроме самого Тима Райса вам это никто не скажет. У него ведь есть книга воспоминаний, может там об этом есть:) Я могу вам сказать только что именно этот мюзикл говорит мне:)

Re: Эвита
 

Сначала по поводу связи Тима Райса и книги госпожи Мэйн.

Когда Тим писал либретто для мюзикла он и представления не имел, что существует эта книга. Первое ее издание 1952 года вышло таким незначительным тиражом, что о ней не знал практически никто. И единственными печатными источниками мюзикла были книги Фрэнка Оуэна "Перон: Его взлет и падение Peron: His Rise and Fall by Frank Owen" (1957), которую ТР замылил в Кенсингтонской публичной библиотеке ;) и исследование Ричарда Бурна "Политические лидеры Латинской Америки Political Leaders of Latin America by Richard Bourne" (1969) (см. RICE, Tim Oh What a Circus. London, 1999. P.320.) Больше источников Тим не называет, скромно заявляя, что шоу было "researched in great detail" (Ibid. P. 414) :biggrin:

Второе издание книги Мэйн вышло уже на волне популярности CD мюзикла, и она попала в руки Тиму, когда он работал на книгой о создании мюзикла и писал исторический очерк для неё (либретто было уже закончено, и вовсю уже шла работа над постановкой). ТР называет книгу лучшей биографией ЭП из когда-либо написанных, и сожалеет, что не прочёл её раньше (I wish I had discovered Main's work when we were working on Evita. - Ibid. 414).

Сказал бы мне это кто-нибудь семь лет назад. Я стал бы _совсем_ другим человеком :)))

Что каждая кухарка может управлять государством (или это не они сказали? :)), но какими бы средствами ты не забирался наверх, а на тот свет всегда уйдешь голым :)

а каков главный месседж "Юноны", в угоду которому благороднейший и образованейший человек эпохи превращен в психопатического совратителя несовершеннолетних? :ded:

Re: Эвита
 

Ну здесь Вы, Alexander, противоречите самому себе. Т.е. Вы признаёте "сволочизм" (простите за оборот) и нечистоплотность Черчилля, но при этом Вы принимаете "подкорректированную" художественную трактовку его личности, т. к. плюсы его деятельности для Вас перевешивают минусы. Позвольте, а почему тогда так же не подойти к личности того же Перона? Плюсы его деятельности в представлении огромного числа современных аргентинцев намного превышают минусы. Недаром правящая партия Аргентины с гордостью себя называет перонистской, а прах самого Перона даже в прошлом году перенесли в мавзолей.
Иными словами, если уж "рубить правду-матку", так делать это надо про всех: и про "своих", и про "чужих". А вот насчёт "своих" у британцев действует негласное табу.
Кстати Ваш аргумент относительно борьбы Черчилля с фашизмом тоже спорный. Например, Сталин внёс в победу над Гитлером вклад ещё больший, но это, как я поняла, для Вас не отменяет всего негатива его личности. Или я не права?

Кстати, после Ваших постов, которые я на этом форуме прочитала, у меня сложилось впечатление, что Вы по каким-то причинам активно не приемлите исторические, а вместе с ними и музыкальные фигуры Перона и Эвиты. Почему?
Пожалуйста, если это возможно, изложите в чём причина Вашего к ним неприятия, т.е. чем Вам не угодили:
1) Эвита (героиня мюзикла или исторический персонаж)
2) Перон
3) Самый интересный вопрос. Каково Ваше отношение к фигуре Че (в мюзикле)? А отношение к фигуре Че Гевары (исторического лица)? Рассказчик ведь даже в трактовках, где он не является Че Геварой, отчасти явно навеян образом этого человека. А уж он был фигурой тоже достаточно колоритной и революцию делал не в белых перчатках.



Ну уж не притворяйтесь, что совсем не понимаете. Вы же взрослый и начитанный человек. Насчёт Чаушеску говорить не буду, а с Мао всё ясно. Он полуфеодальную страну, раздираемую гражданской войной, которой столетия управляли местные олигархи и марионетки-иностранцы (как и Аргентиной до Перона), сделал государством, с которым хотят того или нет, в мировой политике вынуждены считаться. А это что-то да значит для современных китайцев.


Да всё потому же. "Он принял Россию с сохой, а оставил с водородной бомбой" (С) Уинстон Черчилль. Черчилль, ведь как мы с Вами выяснили, был редкостным циником, но человеком очень умным, вне всяких сомнений:biggrin:


Как я понимаю, "чернь" - это подавляющая часть населения Аргентины на 1952г., а называться гордым словом "народ" заслуживает в мюзикле только Че+аристократы+армия+любовница -малолетка, которую Эвита погнала из постели Перона (она уж точно, когда Эвита умерла вряд ли плакала:) ) .


Изображение Толстым Наполеона тоже, признаться, при прочтении заметно портило общее впечатление от романа. И несогласие с подобной трактовкой выражали многие отнюдь не глупые люди (тот же Чехов).

А насчёт нелюбви авторов к Эвите... Честно сказать, для меня это остаётся тайной за семью печатями. Ну ладно, допустим её муж - фигура неоднозначеая, может где-то и одиозная. Но вот Эвита... Как можно не любитль женщину, которая занимается сторительством школ, больниц, которая оказывает помощь бедным? Не понимаю и никогда этого не пойму.

Re: Эвита
 

Возражение принимается. Согласна, вопрос поставила некорректно. Формулирую иначе: "Что этот мюзикл говорит Вам?":saint:

Re: Эвита
 

Олечка, очень интересно было узнать Ваши мысли о "всем этом безобразии", читать Ваши вопросы и ответы на них. Уже столько интересного тут благодаря Вам наговорили, что скоро Вы можете приступать к работе над диссертацией на соискание степени кандидата перонистских наук! =)
Я не берусь судить о природе этих отношений, как и о природе этих писем ввиду того, что вся история жизни Эвиты прошла двойную цензуру. Вначале ее хорошенько "подредактировала" сама Эва. Затем все оставшееся пытались "затереть" после свержения Перона. На мой взгляд тяжело сделать какой-либо подлинный вывод и безоговорочно верить тоту, что "осталось". Просто одно из моих подозрений заключается в том, что письма эти были написаны для "Смысла моей жизни", и не являлись реальной любовной перепиской. Но это чисто мое подозрение.
Ну разница в том, что Диана не являлась проституткой....:silence:
Ну естественно!!!!! Так ведь на самом деле понятней простому обывателю! =)
Хм. А я могу.... На мой взгляд, зритель на данном мюзикле должен пройти 4 стадии:
1) Стадия непонимания того, кто такая Эвита, "по ком все стоны, рыданье и траур"? (данная стадия рассчитана на зрителя, не имеющего понятия о том, кто такая Эва Перон. Для знающих эта стадия опускается. ) Этому способствуют первые арии.
2) Стадия неприязни - презрения к Эве - за счет "постельных" арий.
3) Далее зритель поддается на пламенные речи и начинает влюбляться в Эвиту вместе с толпами аргентинцев. (Арии с "Новой Аргентины" по "Санта Эвита")
4) А затем вместе с этой толпой оплакивает смерть своей предводительницы.
Лично я прохожу все эти 4 стадии во время прослушивания мюзикла. И пускаю скупую мужскою слезу ( только 3 мюзикла в мире способны вынудить меня на это:biggrin: ) .
Зачем же Че Гевара? вот в предложенном Вами мюзикле о 1917, например, аналогичный персонаж назывался бы "Товарищ". Вот и все! :)
А вот поэтому я люблю испанскую постановку! с Паломой Сан Базилио. Не пробовали? :biggrin: Там оркестровки значительно отличаются от общепринятых, и там этого "аргентинского" больше. Послушайте!
Вай, вай, вай.... Мой полет фантазий совсем не дает представить мне Лопез в роли Крупской... Мне вот почему-то Новодворская на ум приходит...:brunette: Знаю, фантазия какая-то извращенная, но ничего поделать не могу! :biggrin:
Нифига себе заявочки =)))) Судя по Вашему сообщению Вы просто МОЗГ в этом вопросе, не надо себя прибеднять =) Еще раз благодарю за Ваше сообщение. :)
Мюзикл, равно как и жизнь Марии Эвы Дуаре Ибаргурен де Перон говорит мне: " Амбиции - двигатель прогресса". Прогресса по жизни. Двигатель к достижению целей. Даже если порой основываться они на пустом месте. :ded:

Re: Эвита
 

Юнона как раз приукрасила образ Резанова, который был не так однозначен в жизни. И в спектакле он тоже не совратитель какой-то отнюдь:)

Мне кажется, что в Эвите многое отдано на откуп исполнителям. В случае с постановками - режиссуре. Там можно дать серьезный крен в любую желаемую сторону. И в этом есть заслуга авторов.

Re: Эвита
 

разумеется, неоднозначен. (Я вообще за свою долгую жизнь не встречал однозначных людей :)) "благороднейший и образованейший" это я в стиле апологетов Эвиты сказал. Я бы даже сказал "святой", если бы имел документальные подтверждения этому :)

Он самый. А особо продвинутые припомнят ему ещё и финальные строки Вознесенского из поэмы. Про выброшенный в море плод. :) "Сам видел!" (с) Папа Дяди Федора.

Re: Эвита
 

[quote=Олечка]

Ну почему же "подкорректированную"? Черчилль действительно боролся с Гитлером, это есть исторический факт. Кроме того, он боролся с коммунистами. По крайней мере - сильно не любил. Я - тоже. Этим Черчилль мне симпатичен. А то, что он был циничен, как все политики - я этого не отрицаю. Я же его не обожествляю.



Вы знаете, я мало что знаю о реальном историческом Пероне. В основном - из мюзикла, ну ещё из каких-то статей. Насколько мне известно, он был свергнут. Вы тогда просто просветите нас - что такого конкретно хорошего сделал Перон, за что мы (а не аргентинцы, ибо это их личное дело) должны к нему хорошо относиться.



Англия - демократическая страна. Своих героев они чтят, и очень сильно. Но если про того же Черчилля будет написан хороший сатирический мюзикл, никто не будет против, я думаю. Просто заслуги Перона в глазах аргентинцев, видимо, не такие, как в глазах всего мира. Как и Черчилля. Черчилля не называют диктатором, а Перона, кажется - называют (в демократическом обществе, по крайней мере).
Кстати, британцам свойственно и довольно критическое отношение к своей власти. Но уж если в каком-нибудь "Голом пистолете" королеву Елизавету показывают в совсем уж смешном виде, такие фильмы, насколько я знаю, в Англии не запрещают и обструкций не устраивают.



Не только не отменяет, а ещё усиливает. Потому что Сталин, в отличие от Черчилля, всё сделал, чтобы этого Гитлера к власти в Германии привести. Надо ему так было. И помогал всячески, пакт о ненападении заключал, зерно немцам слал - когда уже они с англичанами воевали. Дружил. А потом об...ся, когда дружок вдруг напал. Ну а потом уж, опомнившись и положив 27 миллионов своего народа, внёс, конечно, вклад в разгром. Да ещё и пол-Европы оттяпал. Как Вы думаете, отменяет это "негатив его личности" для меня? Или я где-то в чём-то неправ?


Я просто оцениваю эти фигуры в контексте всего произведения. Никакой особой приязни -непризни к ним как к историческим персонажам у меня нет, я о них до мюзикла и не слышал. Я вовсе не считаю историческую (как и театральную) Эву Перон каким-то чудовищем. Женщина, обладавшая достаточным цинизмом и волей, чтобы пробраться к вершинам власти; по своему счастливая, по своему несчастная. Не лишённая обаяния - в мюзикле. Самые красивые номера - у неё.
Просто когда про них говорят: святые, мне в этом видится перекос. Ну, это политики. Это люди циничные по определению. Они такими в мюзикле и показаны. Кстати, Эвита показа с большой долей сострадания.



Уже ответил.


Для меня Перон - это просто аргентинский президент. Я мало что знаю о нём. Но я знаю (уже говорил) про всех политиков одно и то же. Если, повторюсь, Перон - какой-то особенный, скажите, в чём.

3)
Отношение моё к Че в мюзикле симпатичное. Это некий абстрактный персонаж-расказчик, у которого хорошие музыкальные номера. Человек, который всё видит и всё понимает.


Отношение к историческому Че Геваре однозначное - бандит и подонок.

.

Я думаю, дело в том, что в середине 70-х, когда писался мюзикл, образ Че Гевары на Западе воспринимался как нечто революционно-романтическое. Уэббер с Райсом, видимо, попали в эту "струю". Надеюсь, сейчас они так его не воспринимают. А мюзикл остался.



Он это сделал такой чудовищной ценой, погубив такое количество народу, что лучше бы ему, Мао, не родиться-то. Как будто нет другого пути, чтобы сделать феодальную страну передовой, как только перерезать половину населения.
А китайцы - ну вот и парадокс тоталитарного, рабского мышления.


Только Черчилль тут не договаривает. Сталин оставил нас с водородной бомбой, но и всё с той же сохой. Что, ему за бомбу, что ли, спасибо говорить? Или за соху?




Не думаю. "Чернь" - это не народ вообще. Это - рабская психология, вот что ту подразумевается.


Про Чехова, признаться, не знаю, а почему же "заметно портило впечатление"?

.

Да там нет особой нелюбви-то. Они над ней больше иронизируют. Где-то сочуствуют. Где-то сопереживают. В целом - остаются нейтральными.
Я думаю, благотворительной деятельностью (школы, больницы и пр.) занимаются все первые леди. Положение обязывает. За это им спасибо.
Никакого особенного чудлвища авторы из неё не делают. Они просто исследуют, что происходит с человеком, которому очень хочется "наверх".

Re: Эвита
 

Это у англичан - табу??? :o Послушайте, как они в Билли Эллиоте поносят Маргарет Тэтчер - ни нам, ни аргентинцам такая сатира и не снилась.

Re: Эвита
 

О творчестве Пайтонов я вообще молчу:))) И не только о нем:)))

Re: Эвита
 

Я спорить не буду, но все же иначе вижу юноновскую историю:) Нет там этой одноколейности дубовой:)