Для того, чтобы быть отнесенным к тому или иному жанру, произведение должно иметь некоторые СТРУКТУРНЫЕ (нарочно выделяю) признаки. В Нотре их нет. Ну нет и все.


Вот именно. Статичные герои - признак совсем иных жанров. Кстати, это совсем не "фича", это как раз "бага", так как в первоисточнике герои еще как менялись, но эти изменения на музыкальную почву не перенесли.
Понимаете, для музыкально-драматического произведения ненормальны статичные герои. Этому мешает слово "драматическое". Где действие? Где развитие?


Ну елки-палки. Ну посмотрите хоть одно определение лейтмотива и какое значение он имеет в музыкальном произведении. А то так много можно выковыривать "похожих" мотивчиков, да вот только структурно они никакого значения иметь не будут. Ну похожи пара музыкальных фраз. Но как это работает на идею, на сюжет?

Совмещение разных музыкальных стилей еще не делает произведение оперой. Тем более что тут опять же нужно ответить на вопрос: а как это работает на сюжет, на идею? Музыка хоть и разная (допустим) но никак не меняется.


Я понимаю, что из любви к произведению можно подверстать любые мотивы. Я сама была такою... Но вы попробуйте поменять названные номера местами, а также ответить на вопрос: что меняется в герое на протяжении арии, что он для себя понимает, что решает?


Вот уж ничего подобного. Вы это никак не доказали. Ну отдайте Фебу "Меня погубишь", а Фролло "Разорван, разодран" - что поменяется? (да, во избежание спекуляций: мы пока только о музыке говорим, а не о текстах)

Во-первых, с чего это цыганке нужно быть музыкально разной? Во-вторых, ответьте опять же себе на вопрос: а почему Флер так меняется? Что ее заставило? Что она передумала, перечувствовала? И самое главное: как это показано в музыке?


Еще бы она не менялась. Это был бы уже вообще кошмар. Но она меняется в соответствии с изменением СОБЫТИЙ, а не ГЕРОЕВ.


Мне, честное слово, уже никак. Тем более что он там такой один на два с лишним часа. И никакого развития я не слышу, и уж тем более какой-то особенной темы Эсмеральды, тем более, что у нее и темы-то как таковой нет. Об этом же и вы сами говорили - мол, музыкально разная, как и положено цыганке.


А давайте еще не будем забывать, что для оперы нет понятия "слова, которые должны занять слушателя". Это тоже не приближает Нотр к опере.

Вы что думаете, он такой один? Это раз.
Успех у нетребовательной публики может иметь все что угодно, это не имеет никакого отношения непосредственно к качеству и структурным особенностям произведения. Это два.

И три. Ответьте мне на самый главный вопрос: каким образом все вами перечисленное позволяет считать, что "Нотр-Дам" структурно - опера?

Re: Лучший фильм по мюзиклу
 

Вот, кстати, очень показательно.
Любители Нотра вытаскивают один номер из мюзикла и говорят: вот тут это чувство выражено. Вытаскивают другой - а тут вот это. А где же цельная ткань произведения? Почему идеи выражаются только в одном номере и больше не показываются нигде?

(есть такой тестик на наличие драматического действия. Выудите из произведения фрагмент и посмотрите, в каком виде он вас больше трогает: в ткани произведения или сам по себе? Или одинаково? Вот если сам по себе одинаково или больше - значит, драма не состоялась, распалась на кусочки)

Re: Лучший фильм по мюзиклу
 

У меня в голове есть еще один пример: "Рент" во франкфуртском The English Theatre. Но тут дело в специфике самого театра, где все постановки принципиально играются только по-английски и актеры в основном из англоговорящих стран. Так что наши с вами примеры - это исключения, как обычно лишь подтверждающие правило :)

Re: Notre :)
 

Ghera! У меня не было и нет никакого желания спорить по-поводу, что такое Нотр. Мой подход простой - это популярное произведение для музыкального театра. Сколько ПОПУЛЯРНЫХ жанров? - Столько, сколько я, неспециалист, смогу вспомнить: опера, оперетта и мюзикл. Выбирайте! :)
Ghera, я, увы, очень плохо знаю классическую оперу, чтобы компетентно сравнивать структуру Нотра с лучшими ее образцами.

Я всего лишь хотел показать вам, какова структура лейтмотивов в Нотре
(так как Эрик привел неудачный пример). Я просто пытался показать как в Нотре осуществлена музыкальная связь отдельных номеров. Кажется, вы меня не совсем поняли и я попробую лишь дать пояснения.

Лейтмотив - музыкальная тема, связанная с героем. Обычно это мелодия, но не обязательно! В Нотре - это как в вестернах: появляется главный герой - звучит губная гармошка; заиграла гармоника - злодеи - трепещите. Какая разница что именно он им сыграет в очередной раз?
Ну например Клопен - это ритм и хор бродяг. Гренгуар - это обязательно такая свободная мелодия ("И уже корабли плывут ее искать..." Флоренция/Печать убъет собор).
По музыке трио "Где она?" - это Гренгуар, а не Фролло и не Клопен.

Эти арии похожи потому, что их чувства похожи. "Горячка" :)
Фролло вынужден решать для себя вопрос: "Любить или не любить?"
А Феб кого из двух выбрать. :) Но Фролло так и не приходит ни к какому решению, а Феб резонно решает попытать счастья и взять от жизни все.

Для меня музыка там сильно разная. В чем технически эта разница состоит я толком не могу объяснить. Но вот очевидная для меня вещь. Фролло пропускает первую сильную долю: он бежит от музыки, она его гонит, она из него искры высекает. Феб с ритмом движется в ногу: он на коне, музыка несет его туда, куда ему надо. Примерно так.

О динамике. :) У Гюго герои показаны в ретроспективе, а в Нотре для этого нет места. Герои Нотра статичны. Любовь никого не сделала лучше и никого не спасла. Мы не знаем какими были Фролло и Квазимодо. Мы видим их такими, какие они есть. Все происходит слишком быстро и люди поменяться не успевают. Но чувства меняются, развиваются. Мы видим каждый раз результат. Любовь Эсмеральды: Красив, как солнце - Наслаждение - Мой Феб!. Какая разная Любовь! И заметьте, что каждой из этих тем развиваться некуда - они просто сменяют друг друга: назад возврата нет. (Да, кстати, "Жить!" еще надо в этот ряд поставить.) Я очень рад, что Коччианте не стал клонировать "Красавиц" и воздвигать бесчисленные "Фасады", а выбрал другое решение.

(Это про Нотр вопрос. :))
Ghera! Я назвал ТОЛЬКО два: "Кошки" и Нотр. Все остальное не в счет. -
Это так мне интуиция подсказывает. :)

Ghera, я, наверное, не на все вопросы ответил, но их было слишком много, а я, как вы понимаете, не достаточно компетентен, чтобы развивать дискуссию. Я постарался ограничиться тем, что хорошо понимаю.

PS Я надеюсь, что все заметили, что про кино я тоже пару слов сказал. :)

Вообще-то это не совсем так. Разумеется, может быть и мелодия, и инструмент (а еще ритм, метр, тональность), но самое главное - что лейтмотив вовсе не обязательно связан с героем, а может быть связан с ситуацией, с состоянием, с эмоциональным откликом.

Потом, бог уж с ними, с лейтмотивами. Но неразивающиеся герои - для драмы губительны. Об этом ниже.


Герои разные. Характеры разные. Ситуации разные. Чувства тоже разные (любовь Фролло значительно отличается от любви Феба, в конце концов). А арии так просто можно поменять местами. И, кстати, ни Фролло, ни Феб не приходят ни к какому выводу, во всяком случае, это никак не отразилось ни в музыке, ни в тексте. В музыке особенно, но и текст тоже весьма показателен. Вот Фролло борется с собой - да так и борется весь номер. А к чему он пришел? Что для себя решил?
Вот Феб раздирается меж двух женщин. Тоже - раздирается и раздирается. А как он изменился за время этого номера? Что решил сделать? Как поступить? Давайте забудем, что уже знаем, как развивается сюжет дальше. Предположим, что вы досмотрели ровно до этого места - и выключили. И вот вас спрашивают: что решил Феб? К каким выводам пришел? Что вообще есть в этом номере, кроме декларации состояния?
И так можно поступить с каждым номером в Нотре.
Я не спорю, есть номера-визитки, что-то вроде самопредставления. Но без них в принципе тоже можно обойтись, раскрывая характер героя косвенно, хотя бы репликами в ходе действия. Вот, например, "Отверженные". Выходная ария Жавера - в начала второго акта. А герой у нас на глазах маячит начиная с первого. И мы уже, даже без этой арии, представляем, что это за герой, какой у него характер, чего он хочет и как этого добивается.


Вот именно этим Нотр и неубедителен. Сильные чувства, тяжелые страсти - а никто не изменился, кроме Флер. Ревность, похоть, убийство, - а им все нипочем. Всем. Как китайским болванчикам. Таким разным героям одинаково нипочем все, что с ними происходит. А происходит с ними отнюдь не то, что было для них до этого в порядке вещей.

Ну и, в конце концов, культура уже давно находится не на том этапе, когда все, на что она способна - это показать неизменного героя.


Я к тому, что ничего уникального в зашкаливающей популярности любительских постановок Нотра нет, и это, конечно же, не делает его этапным мюзиклом.

Погодите, погодите! Это как же они подтверждают правило? Вот 42-я улица - ее привезли на изначально неопределенный срок, и зрителю в общем-то неважно, стационарная она или привезенная. Главное - что зрителю ее показывают на языке оригинала.

Ну да, это неудачный пример. А вот в Вашем примере я не вижу подтверждения правила. Какая разница, что у театра принцип такой и актеры такие? Театр не для актера, а для зрителя. Итог - все-таки возможен показ мюзикла на языке оригинала.

По правде говоря, я уже так, из принципа бодаюсь. :) Я совершенно со всеми согласен, что это капля в море, и мюзиклы почти всегда переводятся, а оперы гораздо реже. Но это все-таки не принципиальное различие.

Все-таки, Andrew, в конечном счете принципиальное.
Потому что упирается в то, что "в мюзикле равно важны слово, музыка, танец и сценическое действие" - в той части, что про слово:)

Я, конечно, не показатель, так как музыкальность у меня благоприобретенная, но тем не менее - не могу слушать мюзиклы на немецком. Потому что не понимаю ни слова. А оперу на немецком могу почему-то:)

Re: Лучший фильм по мюзиклу
 

Потому что выбора не было. Если уж захотелось продюсеру показать российскому зрителю "настоящий бродвейский мюзикл", то что, надо было заставлять американских актеров напрягаться, заучивать русский текст и, коверкая, его исполнять? Да и вообще, "42ая улица" в плане текста не самый показательный спектакль, насколько я могу судить (исключительно по аудиозаписи). И приходят туда не ради текстов, а (как поется в нем самом) ради dames, красивых ножек и зажигательной чечетки.
Конечно, возможен. Но только в таком специализированном месте, куда приходят люди, знающие язык оригинала. Ведь согласитесь, это бред - смотреть "Сон в летнюю ночь" на английском, если английского не знаешь? А в The English Theatre ставили и эту пьесу, и многие другие чисто драматические, не музыкальные произведения.
Да, принципиальное различие не в том, переводятся или нет, а в том, какую роль играет текст. А перевод или его отсутствие - это следствие этого принципиального различия.

Re: Лучший фильм по мюзиклу
 

Andrew, ну не бывает такого в профессиональном театре. С актерами заключается контракт на какой-то конкретный срок, договор на аренду помещения - тоже. Просто в зависимости от успеха (неуспеха) спектакля, они будут продлеваться.

Пиарили и продавали 42-ю не как мюзикл на языке оригинала - уж поверьте (ходили мы с Герой на ту пресс-конференцию замечательную, где Краснов сказал, что если мюзикл провалится, то из-за нашей публики, которой подавай Киркорова), а как настояший бродвейский мюзикл в Москве, что было не совсем правдой хотя бы потому, что это был non-Equity тур, а на Бродвее могут играть только актеры, состоящие в Эквити. Но слоган рекламной кампании был "Бродвей в Москве", а не "Бродвейский мюзикл на русском языке". Это важно. Русский язык не пиарили. Публику не готовили к наушникам и Арканову в них:) Английский язык не был фишкой, в отличие от немецкого театра, о котором пишет Expectation.

И понятно, что тут они сильно прокололись - привезя мюзикл на английском языке - публика заметно скучала, когда шли диалоги и оживлялась, когда шли песни и танцы. 42-ю надо было привозить на недельку-другую в гастрольном варианте, а не как пафосное стационарное шоу за 11 миллионов долларов (если не больше). Тогда не исключено, что и денег бы даже смогли немного заработать.

Ghera, я вот сейчас слушаю Кристину из Дювемолы на шведском. Можете догадаться, тоже ни слова не понимаю :) Однако слушаю с огромным удовольствием. Правда, с подробными комментариями и переводом на английский. Так же и с оперой. Без либретто в руках не слушается и не смотрится.

charisma, я ни с чем этим не спорю. Насчет неопределенного срока я просто упрощенно высказался, имея в виду именно то, что Вы сказали. Это же не та ситуация, как с гастролями Cats в 80-е. Тогда (если я правильно понимаю) было жестко ограниченное число показов, и шли они на языке оригинала, и вот тут действительно проводить сравнения со стационарными постановками некорректно.

Уважаемые господа (точнее, госпожи :) ). Не хочется провоцировать очередной оффтоп, но что поделаешь. Не могу представить себе оперу без слов, из чего заключаю, что слово и в опере важно. Слушание оперы на языке оригинала (без пояснений) - не совсем полноценное восприятие.

А что касается мюзикла, то мое субъективное восприятие (хотя я тоже не показатель) - музыка превыше всего! Так что мне лично не совсем понятно такое разделение оперы и мюзикла. И то, и другое - музыкально-драматические произведения, и "драматичность" передается в том числе через слово, и оно должно быть понятно зрителю/слушателю.

Насчет утверждения "в мюзикле равно важны ..." тоже не совсем уверен. Подскажите мне, бывают ли мюзиклы без танца? Вот например Les Miserables - там есть танцы? В The Woman in White? В Призраке есть невставные танцы, работающие на драматургию? [Сразу оговорюсь, что большинство мюзиклов мне известно только по экранизациям, аудиоверсиям и описаниям. Поэтому прошу меня не упрекать, а просветить :) ] В подобных мюзиклах, как мне кажется, главное средство выразительности - музыка (со словами естественно, только слова нужны только для пояснения содержания музыки, самостоятельной роли я в них не вижу). Иными словами, если из мюзикла убрать танцы и сценическое действие, он останется цельным произведением? Да, хотя и несколько ущербным (есть же аудиоверсии, концертные версии, и имеют они успех). А если убрать музыку, оставив сценическое действие? Вот тут сомневаюсь, он потеряет гораздо больше (вспоминая изначальную тему: что останется от экранизации Призрака, если оттуда убрать музыку? Почти ничего). Так что в мюзикле музыка несколько важнее всего остального. И опять-таки, различий с оперой я тут не вижу.

Re: Лучший фильм по мюзиклу
 

[QUO[quote=Andrew]

Но тут есть одно "но". Во-первых, тексты в опере и на языке оригинала, подозреваю, не всегда блещут. Видимо, раньше к слову в музтеатре были несколько иные требования. Не уверен, что поэтические достоинства в некоторых операх Верди, например, столь же очевидны, как у Сондхайма или Кола Портера, которым Иосиф Бродский восхищался как поэтом.
А во-вторых в классической опере слова зачастую вообще непонятны. Это общеизвестно, это условность, с которой уже давно смирились и так далее. Недавно была "Катерина Измайлова" по ТВ, я с большим трудом мог понять, о чём поёт Вишневская, а ведь это была запись. Это не есть хорошо, но это есть, и это такой же, думаю, атрибут оперы, как Татьяна Ларина, которой лет 50. Миримся.
В современном мюзикле, с его первоклассным техническим оснащением, понятно каждое слово. Поэтому ему можно уделить внимание.


Абсолютно согласен, и даже осмелюсь, хотя и несколько нахально, может быть, утверждать, что музыка вообще превыше всего, не знает границ и барьеров. Универсальный язык.


Ну, тут можно по разному рассматривать. Например, в опере Шостаковича "Нос" нет стихотворного либретто, там просто поётся прозаический гоголевский текст. Шостаковича поэтическая составляющая, видимо, совершенно не интересовала. То же самое, кажется, и в опере Щедрина "Мёртвые души". То есть в этих случаях либретто несёт именно смысловую нагрузку - просто чтобы было понятно, о чём история. Это вообще характерно для оперы 20-го века. В мюзикле мне такой приём не попадался.
Кроме того, классическая опера спокойненько существует себе и живёт с весьма порой, скажем так, сомнительными текстами. Если Вы внимательно послушаете "Евгения Онегина" или "Пиковую даму", то кроме пушкинских стихов обнаружите "перлы" собственно Петра Ильича и его брата Модеста. А там кое-где можно и животики надорвать от смеха. С Пушкиным ну очень контрастирует. И ничего, все привыкли, не обращаем внимания - музыка-то замечательная.
А в мюзикле, допустим, нашем современном, стоит появиться таким "ляпам" - и невозможно их игнорировать. Пресса не даст житья. Я на спектакле "Губы" испытывал чувство мучительной неловкости за прохановские графоманские "стихи" , как будто я написал. Ну режет ухо!

[quote]
В Мизераблях самостоятельных танцев, таких, как в "Оклахоме", например, нет, но есть очень точные пластические решения, которые уж и не знаю, как правильно назвать... Например, номер "Master of the house" сделан здорово. Без всего этого спектакль (и "Призрак" тоже) действительно превращается в "концертник", если Вы про это спрашивали.


]
Я с этим соглашусь, кроме, опять же, последнего. Потому что за исключением использования русской классической поэзии, которая сама по себе хороша, я не очень помню, чтобы для русской, например, оперы писались действительно высокохудожественные тексты (пусть меня поправят, если ошибаюсь). Для мюзикла же пишут. Кол Портер, Сондхайм, Хаммерстайн - их поэтические достоинства оцениваются очень высоко. Из наших - Юлий Ким, это просто поэт экстракласса, лучше него я не знаю, кто у нас для театра писал. Так что в мюзикле к тексту - особое внимание. Конечно, там, где это возможно, и всё зависит от степени таланта либреттиста, тут уж "кому дано".

Andrew, вы такой смешной:) Если я говорю, что слушаю не понимая, то у меня, следовательно, и нет возможности понять. Нет у меня перевода, нет комментариев. А слушать все равно могу.


Правильно, по той простой причине, что опорные точки сюжета легче воспринимать в словесном оформлении. Но это, во-первых, не для всех так. Во-вторых, на слова петь элементарно проще.


Мало того что субъективное, так еще и неверное. Мюзикл тем и отличается от прочих постановок с музыкой, что слово, музыка, актерская игра и танец в нем равно важны.


Вы знаете, сейчас в мюзикле наблюдается довольно оригинальная тенденция: танцуют больше, чем поют. И эти мюзиклы завоевывали награды и пользовались успехом у публики. Так что...
Танцы есть в любом мюзикле. Работающие на драматургию - а как же.


Ключевые слова. Это не совсем полное и верное восприятие. Мы, конечно, не виноваты в том, что не всегда имеем возможность посмотреть постановку на сцене, но к пониманию всего замысла произведения это нас тоже не приближает.



Ну вы даете. А то, что слово прямым образом передает слово же - то есть речь персонажа, описание, состояние - об этом вы никогда не слышали?



В аудиоверсиях (особенно студийках) и концертниках за неимением прочих выразительных средств пользуются теми, что есть. По сравнению с саундтреком, к примеру, студийка будет гораздо выразительнее актерски.
Имеют успех - прежде всего, потому, что это часть индустрии, связанной с любимым мюзиклом. Точно так же, как футболки и кружки. Ну, не так грубо, конечно.


Этим, по-моему, никто не занимался. Но я думаю, что если из хорошего мюзикла, особенно без диалогов, изъять музыку, то получится пьеса в стихах:) Или цикл стихотворений.
Вот, например, изымаем музыку из "Кошек". Крибле-крабле-бумс - что у нас получилось?:)


Александр, это у вас какие-то неправильные пчелы... Наоборот, в опере тоже должно быть все понятно.
Во всяком случае, я понимаю итальянские оперы, а у меня вообще проблемы с восприятием текста на слух.

Re: Лучший фильм по мюзиклу
 

[quote=Ghera]



Э-э, какая Вы хитренькая. У нас получатся стихи Т. Эллиота, которые изначально стихами и были, безо всякой музыки. Вы попробуйте изъять музыку, например, из очень хорошего мюзикла "Парни и куколки" - что получится? Или из "Мисс Сайгон" - сомневаюсь, что в итоге будет удобоваримая пьеса в стихах. Шекспир точно не получится. У Шекспира стихи - это стихи. Там один размер, один ритм. В мюзикловом же либретто, особенно если стихи пишутся "на рыбу", т.е. на готовую мелодию (а так чаще всего и бывает) они без музыки часто выглядят довольно дико.

Простой пример- либретто Ю. Дмитрина и Ю. Кима "Фламандская легенда". Местами всё это "на глаз" довольно коряво, у Кима, когда он просто пишет стихи или стихотворную пьесу, всё выглядит гораздо "глаже" и "красивше", по "поэзийному", так сказать.

.

В идеале так и должно быть. В реальной жизни - увы. Не знаю насчёт итальянского, не силён, но в нашей русской опере плохая дикция и прочие дела - обычное явление. Да думаю, "опероманы" не особо-то на это и внимание обращают. Скорее всего, это традиция, в опере (по крайней мере, русской) слово играло довольно подчинённое значение. Оговорюсь, опять же окромя классической поэзии, но ведь Пушкина и так все знают.

Re: Лучший фильм по мюзиклу
 

Александр, это шутка была:)


Ну, во-первых, у Шекспира тоже не везде один размер в стихах на протяжении всей пьесы. Потом, один и тот же размер на протяжении большого стихотворного произведения далеко не всегда встречается, особенно в 20 веке. Это как раз совершенно нормально.

А во-вторых, стихи в данном случае - это всего лишь форма. Для удобства. Можно прозой переписать.

(кстати, если мне память не изменяет, прокофьевская "Война и мир" поется просто на прозу Толстого)


В русской опере - может быть, но никто ведь не говорит, что это правильно.

Re: Лучший фильм по мюзиклу
 

Да никто просто давно не обращает на это внимания. Все привыкли.