Только Нетке? А нам? :)

Ага, нам тож интересно ;)

лица, ипостаси и что у них есть ещё там...
 

Netka, извините, но помогите мне разобраться. Значит, MOTN для Вас - "одно из лиц" именно ллойд-уэбберовского Призрака?
А PONR - как будто бы писал "совсем другой человек", который, может, даже и есть Призрак? Существующий на самом деле, независимо от Леру, Ллойд-Уэббера и всех прочих интерпретаторов, как бы талантливы они ни были?
Простите, если что не так. Чувствую себя каким-то препаратором, но мне действительно хочется понять...
Искренне Ваша Архивная Кошка из подвала :cat:

Ну, если меня не опередят наши полиглоты, - разумеется, выложу перевод здесь! Просто мне всегда казалось, что здесь большинство людей знает английский едва ли не лучше, чем русский, и я подумал, что кто-нибудь из них сделает перевод оной статьи точнее, а главное - быстрее. :mask: Но если этого не случится - тогда я к вашим услугам!

Могу понять, что все догадываются после убийства Буке, что Пианджи мертв. Но вот знать наверняка, но... если написано, значит знают:)

Россам....мне понравилась ее игра, но не от начала до конца. В сцене на мосту... не могу быть уверена, что хотела выразить Россам, а очень бы хотелось знать. Слушала я какие то ее интервью, помню. И о PONR, но хоть убей не помню:)

Ну по поводу Батлера мы не сойдемся. Мне очень понравилась его игра, исключая разве что заглавную партию. Первое чувство, которое он у меня вызвал тогда, это удивление. А про эту сцену... И он, и Кристина сначала играли, до сцены на мосту. Мне кажется, Призрак играл Дон Жуана, а на мосту он уже был не такой уж торжествующий.

Я рада:)

Эрик, будем ждать:)

Более того. Если написано, значит, авторы чувствовали: нельзя допустить, чтобы о судьбе певца забыли. ИМХО, разумеется. "Ну я же говорю - по-ка-зав-ше-го-ся" :D

Re: лица, ипостаси и что у них есть ещё там...
 

Не уверена, что смогла правильно объяснить, что чувствовала, когда слушала "Призрака" впервые, тем более, что это было около 7 лет назад. Остались только впечатления. Так как я в музыке только слушатель, не смогу точно объяснить почему и отчего так восприняла музыку. Общее впечатление таково:
в MOTN Призрак (именно Призрак, а не Эрик) использует все способы, чтобы расположить к себе Кристину. К себе, как к человеку, а не Ангелу Музыки. Поэтому MOTN вписывается в общую картину, Он предлагает ей музыку, не выбивающуюся из стериотипов и принятых правил в оперном искусстве того времени. А PONR - восприятие было на уровне ощущений. В первое прослушивание я не очень задумывалась, кто такой ALW, Призрак, Эрик. Я поняла из либретто, что Призрак написал оперу, и поверила при прослушивании, что это сделал именно он. Причем, я махровая материалистка, в мистику не верю (так уж получилось :rolleyes: ), поэтому такое восприятие мюзикла отношу только на счет гения Ллойда Уеббера. Ему удалось заставить слушателей поверить, что Призрак был композитором, написавшим своего Дон Жуана.

Тогда почему она не сорвала маску раньше, на сцене? Зачем она играла в его игру, бегала по лестнице и делала страстный взгляд? Почему она не сняла с себя груз этой тайны сразу как только поняла, что это ОН?

Потому что надо было закончить эту красивую песню:D

Потому что дотянулась до ЕГО лица, только когда ОН достаточно забылся. Да ещё защитники сидят как истуканы: даже когда ОН вышел из роли, никто не отреагировал :D :D :D

А вот мое мнение: она хотела завоевать его доверие, играя в игру, бегая по леенке, чтобы потом удобнее было маску снять. А то он бы насторожился. Тем более песню же надо допеть ;)

Про защитников - супер!:D

А про игру по его правилам во время PONR - насколько я не понимаю открытый рот Россум на протяжении всего фильма, настолько я поверила, что ее Кристина сама "загорелась" во время сцены Дон Жуана, она видела перед собой Мужчину. А так как она, по идее, была хорошей актрисой, то вжилась в роль и его страсть пробудила страсть и желание в ней. Было похоже на то, что некоторое время для них обоих не существовал ни зал, ни снайперы...

Удивительно всё-таки, насколько по-разному могут люди видеть! Я вот Мужчины-то этого и не увидела, хотя ко времени просмотра мне уже все уши успели прожужжать, что он там есть, а я очень впечатлительная и склонна верить тому, что мне говорят :) И - ап! - пустое место и огромное разочарование... ;)
Но это личное, а по содержанию: если бы "для них обоих ничто не существовало" - зачем бы было ЕМУ тогда переходить на All I Ask of You?..

Ну, Эйрил, на мужчин у всех вкус разный:D
Я когда экранного Призрака увидела была в шоке, потом привыкла:) Потом даже понравилось. Главное отбросить ранее виденое, прочитанное и прослушанное и понимаешь, что Батлер неплох:D

По-моему, здесь уместнее заменить "понимаешь" на "ощущаешь" или, если угодно, "приходишь к выводу" - мы в сфере сугубо субъективного :)

2 Netka: А ведь Вы раньше говорили, что Призрак использует в PONR театральные штампы обольстителя. Что ж тогда получается - Кристине именно эти штампы были нужны, чтобы увидеть перед собой Мужчину? :) Или наоборот - она штампы отбросила?

А мне так как раз показалось, что Кристина контроль за ситуацией не теряла. И вообще девушка действовала на редкость хладнокровно. Очаровала, заманила, расквиталась. Хотя уже на мостике, перед тем, как сорвать маску со своего учителя, в ее глазах промелькнуло нечто похожее на сожаление и сострадание. Растрогали ее, видать, слова умоляющего Дона Жуана. Призрак - да, тому было все равно. Почти все время стоял спиной к одному из стрелков. Осталось только на курточке мишень нарисовать. Пошел ва-банк парень. Отчаянный. :) Действовал по принципу - погибать, так с музыкой. Тем более, если эта музыка собственного сочинения. ;) Он знал, на что шел. Мне очень понравилось, как Батлер сыграл момент, когда Кристина содрала с его лица маску. В первое мгновение в глазах Призрака видны неподдельное страдание, жгучая обида и боль. А через пару секунд в сверкающих от сдерживаемых слез очах появляется восхитительное бешенство.

Согласна...очень хладнокровно заманила на мост, чтобы удобнее стрелять было:)

Не устаю поражаться. Не с разных углов - прямо-таки из разных миров смотрим! :)
И прям все такие жестокие, коварные... но убивает почему-то некто в единственном числе, которого никто бы и пальцем не тронул, если бы не эта ма-асенькая деталь ;)

Эйрил, это я пошутила:D
А про эти "заслуги" Призрака все помнят. И уже это все обсуждали раньше, просто надоело серьезно говорить. Все же мы почти в одном ключе мыслим:)

Рауль задавал ей вопрос: "Если бы у него было нормальное лицо, Кристина, кого полюбили бы Вы?" (за точность не поручусь, но в общих чертах так). Мне показалось, что на время PONR она забыла какое у него лицо. И благодаря "штампу" и еще благодаря ИМХО одному феномену. Суть его такова: часто сильные чувства способны вызвать ответные ( есть объяснение психологов относительно любви, могу потом пооффтопить), даже у человека, не желающего на эти чувства отвечать, и Кристина на какой-то момент "заразилась" страстью Призрака и ей было все равно как он выглядит.

осторожно с цитатами
 

Уважаемая Netka, осторожнее :) В мюзикле Рауль подобного вопроса не задавал, а в книге не было PONR... ("В СССР нет фашистов, за границей нет Гаврил" :D :D :D)

Если бы у него было нормальное лицо, то не факт, что он бы полюбил Кристину:) Может они бы и не встретились никогда

Коли так, зачем же тогда на нее ополчаться в вопросе с маской? :) По этой логике: заразилась страстью - вот и маску долой! Страсть предназначена живому лицу.

Re: осторожно с цитатами
 

Вопрос Рауля я привела для того, чтобы показать, что ИМХО для Кристины главным препятствием была внешность Призрака. И она сама же боялась, что будь у него другое лицо, она по-другому воспринимала бы его душу. Например, как все женщины: "со мной он перевоспитается и станет белым и пушистым". А во время PONR она не думала о внешности Призрака, перед ее глазами был Дон Жуан, а в душе - подсознательное влечение к Призраку, такому Призраку, каким она хотела его видеть. Не зря же существует мнение, что "Призрак оперы" "цепляет" именно тем, что провоцирует каждого зрителя на поиск в себе самом темной стороны.

Re: Re: осторожно с цитатами
 

Это можно было показать и не приводя вопроса, которого в обсуждаемом произведении не было. ИМжеХО, главным препятствием были поступки, и в мюзикле это отчётливей выражено, чем в романе. А при ЕГО красивом лице она воспринимала бы ЕГО душу действительно по-другому: ей было бы труднее понять, почему ОН так поступает. Напомню, что в мюзикле, увидев ЕГО лицо, она продолжала полностью ЕМУ подчиняться (попробуй она выйти из повиновения, нам бы это показали :)) до событий не премьере Il Muto. Точнее, до убийства Буке, которое (тут уже опять ИМХО) не только заставило Кристину испугаться за Рауля, но и вывело из повиновения ЕМУ.

Re: Re: Re: осторожно с цитатами
 

Ну а при красивом лице он бы так не поступал:D

Re: Re: Re: Re: осторожно с цитатами
 

Х..вост его знает! :D :D

Re: Re: Re: Re: Re: осторожно с цитатами
 

Пусть я буду хвостом :), но при красивом лице он либо жил себе спокойно с женой и детьми, либо делал еще что-нибудь, но скорее всего не стал бы великим композитором.

"будьте моим хвостом" :)
 

Что ж, все великие композиторы такие уж и уроды? :) Неужто ТАКОЙ талант заглох бы? А с ним и амбиции?.. (Я только что "Кориолана" шекспировского перечитала - этот на внешность явно не жаловался, что только укрепляло его самолюбие и себялюбие :)). "Его" - в смысле, Кориолана; насчет Шекспира не знаю :)

Ну все они не от мира сего, это точно:)
А про Призрака... за его уродство природа наградила его талантом. Не было бы внешнего уродства в обмен на талант пришлось бы жертвовать чем то другим. Возможно личным счастьем.

Итак, в любом случае - личное счастье в обмен на талант? :flowers:

Личное или не личное, но что-то все равно не заладилось бы:(

О, йес!! Это точно - мне этот феномен хорошо знаком! :mask:

Тады ещё одна версия: может, Кристина и изначально-то не собиралась с НЕГО никакую маску срывать, а под влиянием тех самых сильных чувств - тем более? Может, она хотела приблизиться к НЕМУ, чтобы прошептать: здесь ловушка, спасайся... И вдруг увидела в ЕГО глазах, помимо чувства к себе, еще кое-что! Ремарка-то в либретто, что она узнала о втором убийстве, - именно там!.. Вот тут ОН перешел на All I Ask..., а Кристине стало страшно, что она могла поддаться тем самым сильным чувствам. Вот она и решилась сорвать с НЕГО маску - не только в прямом смысле этого слова.

А Вы не заметили, что All I ask Призрак смог допеть до конца, довести до последней ноты именно в третий раз, освободившись, отпестив, достигнув катарсиса?
И еще: думаю, Кристина не снимала снего маску, пока пела сердцем, но потом уступила разуму, предала чувства.
P.S. Эрик, я случайно не Ваш перевод ПО в инете нашла (кажется, на allwebber.ru)? Спасибо ОГРОМНОЕ, если так.

Позавчера, кажется, случайно наткнулась на статью Бориса Тараканова (а на следующий день он «появился» на форуме – вот ведь совпадение) – посмотрите (кто еще не знаком)! Самое замечательное там – сравнения и ФОГРАФИИ Будапештской оперы (если я не ошибаюсь). В «ТАКОМ» месте НЕ МОЖЕТ не быть призрака….

http://tarakanov.net/myart/popera/popera.htm

Простите, под "отпестив" подразумевалось - отпустив? (клавиши рядом)
Насколько помнится мне, в самый первый раз ОН со всей мелодией превосходно справился, с начала до конца. Опять-таки на пределе чувств, но таких, которых лучше бы не было... Я принадлежу к числу тех, кто жалеет, что в фильме отказались от падения люстры именно в этот момент; считаю, что музыкальную линию репризы All I Ask... лишили должного сюжетного завершения. Ну что ж все так бедную Кристину в предательницы записывают? ;) По такой логике, предпочтя чувства, она бы предала разум - тоже ведь не фонтан ;) "Что же получается, Пётр Елизарыч? У них Панченко предатель, и у нас предатель, У них бандит, и у нас бандит. Разве так бывает?" (c) А.Сахнин :)
Позвольте напомнить, что ведь и ОН обвинял ее в предательстве раньше (после первого снятия маски - "You little lying Delilah!", всё в той же репризе All I Ask... - "denied me and betrayed me") - но не в PONR и нигде после! Не значит ли это, что ОН не счел это снятие маски предательством?..

Простите, опечаталась.
Я не имею в виду, что он вокально не дотянул мелодию, но всякий раз вместо последнего аккорда в All I Ask вставлены ноты из The Phantom.
И это именно Кристина предала Призрака. Но во второй раз, мне кажется, Призрак не ожидал подобного, ведь Кристина так тянулась к нему. А потом... потом он глазами сказал: "Вот видишь...Мне так нужен кто-нибудь, кто полюбил бы меня." Ох, словами мне это трудно объяснить, так я чувствую.

Простите и Вы, но мне нужно было убедиться, так ли я поняла. О... У меня слух не настолько тонкий. C помощью mp3 убедилась, что в мюзикле это действительно так, но я не помню, как в фильме. Охотно верю, что так же. (А люстра не падает :)) Возможно, Ваше толкование имеет глубокий смысл... Но всё равно мне кажется: для выражения любви ЕМУ потребовалась мелодия извне... Ох... Неужели без понятия о предательстве здесь не обойтись? Честно, хотелось бы... А уж коли нельзя, разве убийством певца ОН ее не предал - как и убийством Буке ранее? (ИМХО - вторым убийством он предал Музыку...) :( Почему же обошёлся без обвинений? Почему "кто-нибудь"? :) Неужто все равно кто? Мне это представляется неким снижением значимости его любви именно к ней... И разве можем мы утверждать, что и Кристина не говорила глазами: прости меня за то, в чем я не виновата - люблю другого, и мне нужен именно он? А в финальной сцене тем более сказала, пусть не словами, - но всем своим существом... ведь ОН понял!..