Re: Что день грядущий нам готовит?
 

Я не могу согласиться с этим наблюдением. Любить или не любить Чикаго это вопрос вкуса - а не смелости. Я, например, принципиально не пошла смотреть в свое время "Метро", потому что мне не интересна эта тема. На Нотр в жизни не пошла бы по собственной воле и на РиДж тоже. Потому что мне глубоко безразличен французский музыкальный театр (более того, я считаю, что мюзиклу в России эта сугубо локальная продукция нанесла большой вред). Но я не вижу большой смелости в том, чтобы об этом говорить. Я просто декларирую свои вкусы. То, что кому-то из моих друзей эти произведения нравятся, не мешает мне с ними дружить.

Вопрос с Чикаго это вопрос культурных различий, потому что этот мюзикл понятен тем, кто чувствует его эстетику и идеологию. Если ты этого не понимаешь и предпочитаешь высокие оперетточные отношения - это твое право. Но объявлять произвезение "противным" только потому, что оно не дает тебе дозы эскапизма и романтики, а наоборот, говорит о неприглядных проявлениях жизни, я бы не стала. Потому что следующая стадия - это вспомнить такие термины, как дегенеративное искусство.

В Чикаго, кстати, особенной мерзости-то и нет. В нем есть злая, очень наблюдательная сатира, и замечательная партутура, которая является своеобразным приношением американскому водевилю. Разумеется, эти параллели прочитываются, если ты немного знаешь эту культуру. Но даже не зная всех этих забавных деталей, можно просто наслаждаться замечательной джазовой музыкой и чувственной хореографией.

Безусловно, есть определенные привычки и ожидания, особенно у людей, которые привязаны к жанру оперетты. Чикаго может им противоречить. Но куда более зрелая позиция, имхо, это не заламывать руки и стенать, что любимые подмостки осквернены богомезким мюзикловым нуаром, а просто состередоточиться на чем-нибудь другом:))

Re: Что день грядущий нам готовит?
 

Один мой знакомый в свое время ни в какую не поддавался уговорам сходить на Иисуса Христа Суперзвезду по той простой причине, что "название пошлое". Переубедить так и не удалось. Я вот теперь думаю, это с его стороны была смелось или невежество?

Re: Что день грядущий нам готовит?
 

Света, мы, по-моему, говорим о разных вещах. Французский музыкальный театр можно любить или не любить, хотя он, конечно, не сводится к одним мюзиклам. Но я имел ввиду не музыкальное воплошение, а само произведение (сценарий, сюжет), которое лежит в основе мюзикла. В твоих примерах - это Гюго и Шекспир. Т.е., авторы мюзиклов, может, и надругались над шедеврами (хотя "Нотр" мне скорее нравится, а "РиДж" и все последущие опусы, лично на мой взгляд, просто коньюктура), но сами-то произведения гуманные и светлые.

Re: Что день грядущий нам готовит?
 

Я знаю, я даже больше скажу: я люблю французскую барочную оперу, например. Но не современный музтеатр:)


А для меня форма и содержание в музыкальном театре неразрывно связаны:)

Кто, кстати, сказал, что все искусство должно быть гуманным и светлым? Наша жизнь - она гуманная и светлая? Или мы идем в театр за забвением, что ли? Если произведение имеет сатирическую направленность и создано не для того, чтобы выжимать слезу и чувства добрые пробуждать, а чтобы показать людям - "смотрите, в каком мире вы живете", оно не достойно внимания? А "Чикаго", между тем, очень жесткое и очень честное произведение. Это история о человеческих пороках - об этом тоже надо говорить. Конечно, сопереживать проще, чем посмотреть внутрь себя и ужаснуться.

Если определять ценность произведения его гуманностью (не гуманистичностью), то можно сразу отринуть Босха или Гойю с его Капричос или почти все современное искусство...

Re: Что день грядущий нам готовит?
 

Уверен, не у одного Вашего знакомого была в своё время такая реакция на "ИХС". Как можно было Спасителя назвать Суперзвездой, заставить его выйти на сцену и петь рок?! И дело тут не в невежестве или смелости. Многие из признанных сегодня шедевров в период их создания воспринимались в штыки или считались непристойными. Или такой известный пример: Мопассану, Верлену, Гюго активно не нравилась Эйфелева башня, они назвали её "громоотводом" и требовать убрать с парижских улиц. А Гюго, говорят, регулярно обедал в ресторане на самой башне, только чтобы её не видеть.:) Но разве кто-то назовет этих знаменитых месье невежами?! На мой взгляд, на то и гении, чтобы не бояться нарушать табу, развивать нравы и вкусы людей.:ded:

Re: Что день грядущий нам готовит?
 

Все великие произведения посвящены человеческим порокам. И все они заставляют посмотреть внуть себя. Взять хотя бы то же "Преступление и наказание".


Мне кажется, иногда разрушение, тем более, у великих - это стимул к созиданию.

А, вообще, боюсь, что мы так и будем говорить вроде бы об одном, но мысленно ссылаться на разные примеры. Потому что - разные вкусы, характер, опыт, темперамент, и масса других индивидуальных качеств, которые делают стакан наполовину полным или наобот. С другой стороны, мюзикл, как мне кажется, не тот формат, чтобы так глубоко уходить в дискуссию о "добре и зле". И этим он нравится.:)

Re: Что день грядущий нам готовит?
 

И Морин Даллас Уоткинс имеет право предложить свою трактовку этой темы, правда же? Я не вижу тут никакого противоречия, честно говоря.


А я бы не стала отказывать этому жанру в глубине - тем более, что это едва ли не единственная динамично развающаяся форма музыкального театра. Доступность это не значит облегченность или схематичность:) Мюзикл это как раз именно "тот формат". Просто, конечно, мы не будем говорить о коммерческом театре, а мюзикл им не ограничивается, как известно.:rolleyes:

Re: Что день грядущий нам готовит?
 

А я здесь с Сашей, в общем-то, согласен. И тут волей-неволей мы приходим к вечному и "проклятому" вопросу о том, что же для мюзикла важней: форма или содержание. Ответ "одинаково" я принять не могу хотя бы потому, что слишком уж много есть мюзиклов (и среди них -замечательные), в которых форма превалирует над содержанием, а порой и содержания -то никакого нет. Я утрирую, конечно, но по-моему, весь классический Бродвей и старое музыкаьное голливудское кино - именно таковы. Это как раз, по выражению Дружинина, "повод попеть и потанцевать". И что нам с ними делать?
Да и вообще, если подумать, то - ну какая у мюзикла может быть дискуссия? Песня и танец - не лучшие формы для дискуссии, для этого больше подходят слова. Потому никакая опера (или мюзикл) по Достоевскому не способны копнуть столь же глубоко в вопросах добра и зла, как это сделано на страницах романа. У них - иные задачи. Поэтому я согласен - мюзикл в принипе "глубоко" копнуть не может. Я подозреваю, что и театр вообще не может. "Гамлет" -не в счёт, это литературное произведение.

Re: Что день грядущий нам готовит?
 

Ну вроде же речь шла о жанре в целом, а не о каком-то конкретном периоде... Неужели ты откажешь в глубине Скрипачу или Вестсайдской? Джипси на самом деле настоящая семейная драма, про Passion можно даже не говорить... А в мюзиклах, где "попеть" и "потанцевать" форма как как раз определяет содержание, хотя вот пример - Вестсайдская история. Попеть и потанцевать, вроде бы, да? Или Кабаре... Ведь это же реально страшное произведение. Поставь у нас его сейчас - ведь столько параллелей сразу образуется с сегодняшним днем...

Классический Бродвей это такое растяжимое понятие, на самом деле. Если мы говорим о 30-х начале 40-х, то да, в основном попеть и потанцевать, а потом-то уже история другая началась... Музкомедия, это, конечно, исконная форма музыкального театра, но, слава богу, жанр не стоял на месте...


Я не могу с этой точкой зрения согласиться - но это уже вопрос восприятия.

Re: Что день грядущий нам готовит?
 

(в гневе, ломая стулья, ругаясь неприличными словами по-английски) :
Cаша, сейчас будет развод, девичья фамилия и тумбочка между кроватями!

100% согласен с тем, что Света написала, но считаю своим долгом добавить следующее:

1. Для мюзикла все важно, как и для ЛЮБОГО художественного произведения. Да, исторически мюзиклы больше апеллировали к форме. Особенно это касается музыкального ревю. Но благодаря титаническим усилиям Роджерса и Хаммерстайна, а за ними Фосса и Сондхайма, мюзикл перестал быть чисто формальным жанром.
По-моему, примеров мюзиклов, где содержание может вполне соперничать с формой по значимости, более чем достаточно. Вот только некоторые из них:
1. Билли Эллиот (с моей точки зрения, первое место - мощь социального и личностного конфликта, общечеловеческие проблемы, многоуровнвневость содержания и при этом - ироничность)
2. Кабаре (нужно ли комментировать?)
3. Свини Тодд (кстати, в вопросу и добре и зле)
4. Воскресенье в парке с Джоджем
5. Кампании
6. Викед (да, это не просто хорошая музыка, как ни странно)
7. Иисус (опять же без комментов - ну, не просто же потанцевать и попеть собрались они там)
8. Моя прекрасная леди (большинство критиков признают этот мюзикл лучше "Пигмалиона" Бернарда Шоу)
9. Вестсайдская история
10. Фиддлер

Конечно, есть всякие «Маммы мии» и... отдельные постановки театров на английском языке, где с содержанием тоже все плохо. Но это не значит, что это общая характеристика жанра. Егор Дружинин, боюсь, НЕ ВИДЕЛ мюзиклов, которые не являются поводом потанцевать и попеть, потому так и говорит. Конечно, «содержательный» мюзикл моложе, поэтому его не так много, но это не значит, что он второстепенен.

2. Очень хочется написать пару ласковых слов про Достоевского, но не буду. )))

3. По поводу не лучших форм для дискуссии… а) Лермонтов: «холодной буквой трудно объяснить боренье дум» (это к вопросу о литературном всемогуществе), б) а хореография Джерома Роббинса разве не достаточно содержательна???? Это просто к примеру.

4. Про театр - убили без слов... То, как копает Лепаж, Брук, копал Товстоногов - пардон, КУДА еще глубже! А "Гамлет" (и все остальные драматические произведения того же автора) НИКОГДА не писал как литературное произведение. ОН ПИСАЛСЯ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ДЛЯ ПОСТАНОВКИ КАК СЦЕНАРИЙ! Его издали то после смерти Вильяма нашего Шекспира, и то переврали донельзя. Просто МЫ ИЗУЧАЕМ ШЕКСПИРА как литературу, но это не значит, что это правильно и уж тем более аутентично.

Re: Что день грядущий нам готовит?
 

А мне кажется, что "глубина копания" - это в принципе вопрос восприятия. Кто как, в какой жизненный момент, в каком настроении что воспринимает. Кто-то способен задуматься и после очередной сто первой серией высосанного из пальца формального сериала, а другого кувалдой не прошибёшь. Впрочем, опять-таки характеристикой человека это не может служить. Да и ситуация может меняться: сегодня меня трогает одно, а завтра это уже не актуально, послезавтра актуально вновь.
Егор Дружинин, я думаю, много что видел. Фраза, произнесённая в контексте беседы и фраза, вырванная из контекста - две большие разницы.

Re: Что день грядущий нам готовит?
 

к вышеперечисленному ... сразу вспомнилась "Confrontation" из ДжеккилаХайда. Вот уж не формальная дискуссия вышла в песенке.

Re: Что день грядущий нам готовит?
 

[quote=charisma]
Не откажу. Это как раз мюзиклы "новой волны" - для своего времени. Но я-то немножко о другом. Как бы ни была хороша, допустим, опера "Преступление и наказание", она основную идею (идеи) Достоевского способна передать только в общих чертах. А в книге вообще-то всё глубже и серьёзней - просто там СЛОВА, и их много.
Вот что делает, например, Гуно с "Фаустом" Гёте? У Гёте - масса умного, философия и пр. А Гуно берёт только первую часть, где есть сюжет, и этим ограничивается. Философия ему в опере не нужна. Как не нужна она и в JCS- там рассказана история последних семи дней жизни Христа, а всё учение его вынесено "за скобки". Хотя вроде бы Христос неотделим от того, чему он учил. Но музыкальному театру это не нужно. Для этого есть книги. А тут - давайте петь. "Нагорную проповедь" петь не получится. Не то.




Разумеется, но я вовсе и не уподобляю мюзикл оперетте.


Я уже рассказывал об одном московском театре, где поставили "Вестсайдскую". Пения и танцев там было немного (не говоря уж об их качестве), упор был сделан именно на пьесу - диалоги и пр. Т.е. играли её как драматическое произведение. Социальную драму.из жизни молодёжи. Смотрелось довольно нелепо - зная первоисточник.
А вот смотреть музыкальные номера, песни и танцы из "ВИ" в ютюбе - очень даже здорово. Или слушать пластинку. Настолько они самодостаточны. Так что - ну если мы хотим всерьёз говорить о расовых проблемах современной Америки, молодёжной преступности и пр. - ну так давайте говорить. Давайте напишем большой и умный роман, где будем это рассматривать. А почему же надо про это танцевать? :) Значит, кроме желания поднимать эти большие серьёзные темы было у авторов ещё какое-то желание...




Согласен. Но мы видим, что традиция эта - попеть и потанцевать - никуда не делась. Старые мюзиклы постоянно возобновляются, да и новые наряду с "умными" мюзиклами пишутся в подобном ключе. То есть - "другая" история началась, но и старую она не перечеркнула.
Иными словами, моя мысль, если очень просто, в следующем: мюзикл как жанр аппеллирует к ЧУВСТВАМ - пение, музыка, стихи, оркестр, танец, свет, звук... Я при просмотре мюзикла испытываю сильнейшие эмоции. А к МОЗГАМ, к разуму аппелируют другие вещи. Ницше, Достоевский, Шекспир. Книжки. Это грубо, но примерно так.
Перфразируя известное изречение Пушкина о поэзии, я бы сказал: "Мюзикл должен быть глуповат". Не глуп, а именно... а он такой и есть - в хорошем смысле этого слова, в своей прозрачной наивности и внятной открытости.

Re: Что день грядущий нам готовит?
 

Тут я пас! Ну, совершенно, как говорится, не копенгаген, поэтому верю, что так оно и есть. И со Светой согласен, что форма и содержание в муз.театре неразрывно связаны. Великое произведение, на которое пишется мюзикл, вовсе не гарантия успеха последнего, чему десятки примеров. Но сказать, что "и наоборот", вряд ли справедливо, поскольку по определению музыка в мюзикле главнее содержания и если музыка очаровывает, то вещь может быть успешной даже при не очень интересном или не слишком возвышенном (на взгляд таких, как я) сюжете.:biggrin:

Что касается нравственного посыла, то так уж лично я устроен, что я его ищу всегда, для меня он важен. Но это лично мои заморочки, я просто не совсем современный человек. Например, в "Капитанской дочке" меня трогает то, что Гринев, рискуя жизнью, просит за Машу перед Пугачевом, а Маша - за Гринева перед Екатериной. Вот этот момент, когда люди готовы на жертвы ради друг друга, мне куда более симпатичен, чем видеть, как кто-то, расталкивая других локтями, пробивается к успеху. Причем, это, типа, повод для восхищения и пример для подражания.
Но при всём этом музыка в КД, к сожалению, местами мне показалась не очень интересной, и я не буду говорить, что Пушкин и благородные порывы тут для меня важнее.
Уверен, и во многих мюзиклах это есть, просто я их не знаю, объяснил свою позицию на знакомом примере...

...Никто не знает, где в Москве продаются наши ёлки (не датские - дорогущие!:anger:)? Скоро Новый Год!:elka: Ура!:p

Re: Что день грядущий нам готовит?
 

На текстуальном уровне - да, но музыкальный театр им не ограничивается.


Правильно, и Моцарт - вернее, да Понте взял комедию Бомарше и убрал из нее всю политику. Но в опере вскрылись другие интересные пласты. Главное, уметь их прочитать и показать зрителю.

А с другой стороны есть Мусоргский, Вагнер, есть Чайковский, в конце-концов... Насыщать свое творчество философией или оставить только канву популярного произведения - это выбор композитора и либреттиста, я бы не экстраполировала этот подход на жанр в целом.


Это проблема творческой несостоятельности конкретного театра и неспособности сделать адекватный художественный выбор.


Саааш, ну это твое индивидуальное восприятие... В The Last 5 years нет оркестра, танцев, света и звука - и это произведение отлично работает. То же можно сказать и о Сондхайме. В любом - совершенно любом произведении - можно найти, над чем подумать. Просто ты для этого употребляешь книги, а кто-то пищу для размышлений может черпать в музыкальном театре.

Re: Что день грядущий нам готовит?
 

[quote=Mr. Black]


Можно было бы поспорить и тут, но спор ради спора - неинтересно. В основе большинства (если не всех) мюзиклов Роджерса лежат простые и сентиментальные любовные истории, прям как из Даиелы Стилл какой-нибудь. Убери оттуда песни и танцы - что останется? Боб Фосси ставил не только "Кабаре", но и классической музкомедией занимался, кажется, всю жизнь. Сондхайм - это отдельно, его пока не будем трогать. Он - безусловный интеллектуал.



Верно. Мне трудно спорить о мюзикле, который я не видел, только слышал. НО. Я видел великолепный фильм Стивена Долдри "Билли Эллиот", где абсолютно все вышеперечисленные проблемы были заявлены изначально. Плюс - там тоже был великолепный мальчик, уж не хуже театрального точно(думаю, Артём, вы с этим спорить не будете) и великолепные актёрские работы. Я этот фильм очень люблю, поэтому когда увидел диск с песнями из мюзикла, мысль была: режиссёр тот же, идеи в принципе те же. Мюзикл сделан на основе фильма. Фильм великоолепен. Ради чего я должен смотреть (слушать) ещё одну его версию? Что там для меня может быть нового? Ответ - ради того, что я не видел, чего нет в фильме. Ради музыки и танцев. Всё остальное я там уже знаю. Ну, спекталь посмотреть мне не довелось, а музыка оказалась весьма средней. А всё остальное -"мощь социального конфликта" - я уже посмотрел в фильме.
Ну и спрашивается тогда - в чём был смысл делать сценическую версию совсем недавнего(1997 г.) хорошего фильма? РАДИ ЧЕГО? Ведь нет такой практики - брать хороший фильм, и делать из него просто драматический спектакль. Это происходит только в мюзикле.




Не нужно. Это "умный" мюзикл.


Это вообще отдельный разговор.
Ну и так далее. Мне кажется, меня опять неправильно поняли. Или не услышали. Я не о том говорил, что мюзикл - бездумное развлечение для идиотов. Я бы тогда его не любил. Но я в предыдущем посте высказался по этому поводу.



Да нет, он много чего видел. Просто он прав - в корне, по сути. Мюзикл, для которого пение и танец - не главное, есть абсурд, какие бы сложные и разные темы он не поднимал. Это всё равно что ружьё, которое не может стрелять. Оно может быть каким угодно красивым, но главная его задача - стрелять.

Конечно, «содержательный» мюзикл моложе, поэтому его не так много, но это не значит, что он второстепенен.

2
Не любите?




С Лермонтовым не соглашусь - если он только имел ввиду то, о чём я говорил. Но он был поэт, не забудем, и рано умер. Доживи до сорока - глядишь, рассуждал бы иначе.
А хореография Роббинса - гениальна. Она приводит меня в дикий восторг. Но я воспринимаю её (как и любую хореографию) исключительно на чувственном уровне. Я понимаю, ПРО ЧТО она. Я же не говорю, что она глупа. Но она по определению, обращена к моим ЧУВСТВАМ, я её не мозгами воспринимаю. Мозги - для умных слов и умных книжек - надеюсь, понятно, о чём я.

.

Куда? Достоевский, Толстой, Солженицын, Бродский(эссе). Эйнштейн, наконец, если угдно. Гегель - да мало ли?
А театр в принципе - вторичное искусство (безо всякого обидного слова). Он всегда основан на чём-то. Обратите внимание: в основе большинства мюзиклов лежит что-то: книга, фильм, пьеса. Мюзиклов с абсолютно оригинальной историей - мало. Они есть, конечно, но их -очень мало. В основном мюзикл перессказывает что-то, уже до него рассказанное, но СВОИМИ средствами: пением и танцем.
Как говорил мой знакомый: "Я понимаю, что в "Оливере!" (фильме) нет этого мрачного диккенсовского психологизма, этой социальщины и пр. ("Оливер Твист", кстати - толстенный и серьёзный роман, совсем не смешной, я читал). Но, чёрт возьми, КАК ЭТИ МАЛЬЧИШКИ ТАНЦУЮТ!" Вот - пример совершенно адекватного восприятия.


Существует известная теория, что реальный Вильям Шекспир, будучи человеком малограмотным, всех этих пьес не писал, а за него их писал другой (или другие) -отсюда их "разношёрстность". Я этой точки зрения навязывать не хочу, но сам её, в принципе, разделяю. У Шекспира есть просто пьесы для театра. Но вот тот человек, кто бы он ни был, который писал "Гамлета" - он его писал, конечно, для театра. Его и поставили. Но получилось - не совсем для театра. Получилось как бы полноценное литературное произведение, о чём ещё говорил Набоков. Может, его автора, неожиданно для него самого, занесло в такие выси, о которых он не подозревал и не ожидал. А может, он хотел написать что-то философское, о жизни и смерти, но форму избрал такую - театральная пьеса. Шекспир - вообще тёмная история. Хотя ужасно интересная. Но оффтоп. Я слышал точку зрения, что Достоевский вообще-то был не писателем, а философом. Просто романы - это он избрал такую необычную форму для своей философии. Может быть, и так. Вот тот, кто писал "Гамлета" (а не "Много шума из ничего") - может, тоже...
В любом случае, лично мне достаточно читать "Гамета", особенно в переводе Пастернака. Уж не знаю, насколько там что переврали - в любом случае, получилось-то хорошо. Мне его - после чтения - смотреть в театре уже совершенно не обязательно, даже с хорошими актёрами. Там есть МЫСЛЬ, и её хочется обдумать. Актёры иной раз могут и мешать.
Кстати, Артём, вот такой вопрос: а вы знаете хоть один мюзикл, где пение и танец (т.е. музыкальная составляющая) были бы НЕ ГЛАВНЫМ?

Re: Что день грядущий нам готовит?
 

Кто автор этого определения? :wicked:

Я в книжках ничего даже близко лежащего не встречала. Это очень субъективное мнение.


Нет, это не повод для восхищения и подражания - в мюзикле нет ни слова о том, что поступать так, как герои Чикаго - хорошо. Там вообще нет никаких оценок. Там показывается некая история успеха и борьбы за успех - а публика сама должна решить, подходит ли ей этот рецепт.

Re: Что день грядущий нам готовит?
 

[quote=A.A.A.]
Так и я о чём! С точки зрения драматургии или истории "Хорус лайн" вообще статичен, там и истории-то никакой, по сути, нет. Однако ж...

Re: Что день грядущий нам готовит?
 

[quote=charisma]

Да, вскрылись. Но главное-то в пьесе Бомарше, вся соль первоисточника была именно в этой политике!
Я думаю, тут дело не только в том, что Моцарту и да Понте что-то там запрещали (как принято считать). Скорее всего, Моцарту самому просто интереснее было писать красивые арии и ансамбли, чем политику...



Да, Мусоргский - серьёзный аргумент, я сам хотел его привести. Но для меня он, скорее - исключение.



.

Свет, я же не об этом. Конечно, в любом мюзикле есть над чем подумать. Просто подумать, и ПОДУМАТЬ - разные вещи. Мюзикл - для первого. :)

Re: Что день грядущий нам готовит?
 

Во-первых, не для всех. Кто над чем привык думать и как. Повторюсь: то что для одного зацепка для серьёзных раздумий, для другого - пустой звук. И над чем думать-то - вот вопрос. И зачем? Что-то думаем, думаем, копаем, копаем, а как были дураками. так и остаёмся.
И всё-таки, убеждаюсь всё больше и больше, что глубоко копать нужно только ямы для радиоактивных отходов.

Re: Что день грядущий нам готовит?
 

Вот полностью с тобой согласен, Алина! За это тебе рождественских стишок (а то говоришь, зазнался, простым девушкам стихов не пишу).:)

У нас в душе любовь к Алине
Горит, как куст неопалимый

Re: Что день грядущий нам готовит?
 

[quote=mors]
Ну зачем уж так-то? "Я мыслю, следовательно - существую" - кто там из великих сказал? Ленин? Или Сталин?
Об чём думать? Об всём.

Re: Что день грядущий нам готовит?
 

[quote=Alexander]
Cogito ergo sum. По-моему, Декарт сказанул.
Кстати, cogito - это скорее не "мыслю", а "познаю". Проблемы перевода.

Re: Что день грядущий нам готовит?
 

А для меня музыка в мюзикле работает ТОЛЬКО тогда, когда она соединена с драматургией и всеми прочими элементами жанра. А потом - есть же танцевальные мюзиклы. Там не музыка - там танцы главное. Я бы сказал, что музыка в мюзикле играет более значительную роль, но ни в коем случае не давал бы такие сильные формулировки как "по определению музыка в мюзикле главнее содержания". Кстати, еще и потому, что иногда музыка в мюзикле и может быть содержанием, а не формой.

Re: Что день грядущий нам готовит?
 

Саша - отвечаю по порядку. Цитаты не стал вставлять - очень много места занимают.

1. По поводу Роджерса и Хаммерстайна. Это отцы-основатели book musical. Жанр только зарождался - нельзя от них требовать мощи содержания. Хотя тот же The Sound of Music - вполне зрелая, содержательная пьеса.
Посмотрите на русскую литературу 18 века (когда она только "училась" у европейской и сравните ее с 19-ым) - она там тоже особо не блещет. Это нормально для развития направления.

2. О "Билли": Саша, на 100 % Вы повторяете мои слова и мысли ПЕРЕД тем, как я посмотрел "Билли". А когда посмотрел, я понял, что это АБСОЛЮТ мюзикла, к которому надо стремиться. Хочу отметить, что именно Стивен Далдри поставил мюзикл, что немаловажно. И поставил - гениально. В общем - недаром сейчас "Билли" собираются ставить на Бродвее.

3. По поводу Достоевского - не люблю, ибо он убил Пушкинскую традицию гармонии формы и содержания, ради содержания. Если проще - Достоевский - очень плохой стилист. Или еще проще - у него с формой все очень плохо.

Но - это не значит, что я не признаю его гениальности.

4. По поводу, театра как вторичного искусства. ЭТО ВЕЛИКАЯ ОШИБКА СОВЕТСКИХ ЭСТЕТИКОВ! Мы еще с моим первым научным руководителем Юрием Боревым (уверен, его "Эстетику" Вы знаете) на эту тему постоянно спорили.
Да, театр может быть вторичным искусством, но он изначально таковым не является. А импровизационный театр? А уличный театр? А актер с ковриком по Немировичу нашему Данченко? Это все тоже вторичное искусство? Да, в России оно не развито, но это не значит, что надо сводить все к стационарному репертуарному русскому театру. Театр - это искусство действия. А оно отнюдь не обязано идти за словами или музыкой. Действие вообще родилось ГОРАЗДО раньше слов.

5. По поводу Диккенса - я никогда не читал Диккенса на русском, но думаю, что восприятие "Оливера Твиста" как мрачного романа основано на том переводе, которые был у нас опубликован. "Оливер" была моя первая английская книжка - я помню как я (пардон) РЖАЛ, когда читал первые главы - там потрясающая английская ирония над всеми кошмарами, которые описаны в романе. Это НЕ МРАЧНАЯ книга - она о страшных вещах, но она написана НЕ МРАЧНО (в отличие от Достоевского, кстати). Русский язык вообще менее ироничен, чем английский, может быть с этим связаны трудности перевода, а может быть переводчик был неудачный.
В общем - это такой мощный ОФФТОП. Просто меня удивила разница восприятия!

6. По поводу глубины... А кто сказал, что Толстой глубже "Билли Эллиота"? Или "Идиот" Достоевского мощнее "Свини Тодда"? И вообще КАК это считать? Если я вышел с "Лебединого озера" Борна, потрясенный глубиной хореографии, это как надо воспринимать? Типа, Борн для хореографии копнул глубоко, но для литературы - полная примитивщина? Я, пардон, с таким подходом полностью не согласен. Потому, что после "Идиота" Достоевского и после "Свини Тодда" Бертона у меня были совершенно одинаковые впечатления - меня тошнило: умственно, нравственно и физически. Я вообще не сужу идиотскими категориями: "понравилось"-"не понравилось" - давайте оставим это среднему классу. Ни "Свини", ни "Идиот" не относятся к моим любимым произведениям - я не буду их переслушивать, пересматривать или перечитывать. Но и то и другое произведение вывернуло меня на изнанку, заставило задуматься , не оставило меня равнодушным - значит, это было ГЛУБОКО и ТАЛАНТЛИВО!

7. По поводу мюзикла, где музыка и танцы - неглавное... Давайте не будем передергивать - я НЕ УТВЕРЖДАЛ, ЧТО МУЗЫКА И ТАНЦЫ - НЕГЛАВНОЕ! (Кстати, обратите внимание, раньше все только у музыке говорили, а теперь уже и о танцах - хороший признак). Я говорил о ПАРИТЕТЕ!
Помните, я писал про "Сонную компаньонку"? Там ни музыка, ни танцы ничего интересного из себя не представляют - такой стандарт 20х-30х годов. Там все завязано на главной роли - АБСОЛЮТНО ДРАМАТИЧЕСКОЙ!!! Но - ни музыку, ни танцы оттуда выкидывать нельзя - это убьет произведение! А теперь стоп - ОТТУДА НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ НЕЛЬЗЯ ВЫКИДЫВАТЬ И ГЛАВНОГО ГЕРОЯ С ЕГО МОНОЛОГАМИ! Это тоже убьет произведение!

Выкиньте из "Звуков музыки" прекрасные драматические сцены - например, когда Мария спорит с капитаном о воспитании детей - и что получится. Набор ОЧЕНЬ красивых песен. Но мюзикла не будет! И наоборот!

Я, кстати, согласен со Светой по поводу современных французских мюзиклов. Это мюзиклы с большой натяжкой - потому как ничего как кроме музыки в них нет. Я даже Норт Дам на видео досмотреть не мог - СКУКОТИЩА! Я вот диск слушал с удовольствием. Почему? А потому, что из мюзикла выкинули такую "неглавную" составляющую - ДРАМУ! И боюсь, что это не просто особенности моего восприятия.

Re: Что день грядущий нам готовит?
 

[quote=Mr. Black] А, по-моему, Саша прав: всё-таки Ленин. В "Апрельских тезисах", если не ошибаюсь. :blond: Правда, помню только отрывки... Я мыслю, значит, существую... Его лошадка снег почуя... Больше не помню...

Говоря "по определению", я вовсе не имел в виду некое научное определение мюзикла как жанра, на которое я ссылаюсь. Я имел в виду, что термин "музыкальный театр" от просто "театра" отличается определением "музыкальный", которое, на мой взгляд, здесь является определяющим. И еще: я могу слушать "ИХС" от начала до конца, а также многие известные арии из мюзиклов, не понимая ни единого слова,что для меня также является признаком того, что главное в мюзикле - музыка.

А, вообще, на правах инициатора дискуссии я бы предложил её закрыть. Чё-то мы стали чересчур серьезными, скучными. С одной стороны, жалею, что её начал, но с другой, это ведь так здорово, что мы высказались и увидели, что все такие разные, а, значит, когда будем обсуждать ту или иную вещь, то в этом обсуждении будут присутствовать все мнения, вкусы, возрасты, и т.д., а значит оно никогда не будет однобоким...

Правда, при условии, что это не собственная вещь. Тогда в силу вступает довод:"Мой ребенок самый красивый", а против таких доводов... приемов нет. Давайте думать о более приятных вещах :love :ale: :lips::drink: :elka::zaika:...

p/s Свет, а у тебя там крысы нет, симпатичной такой?:biggrin:

Re: Что день грядущий нам готовит?
 

Ну, Ленин, так Ленин... В разговоре с Бонч-Бруевичем очевидно )))

Закрыть дискуссию - можно, ибо она бесперспективная, как уже много раз говорилась. Но у нее есть плюс - она расширяет понимание жанра... )))

По поводу ИХС - а хто ж его не слушает?! Я тоже слушаю...

Но вот я еще слушаю "Авеню Кью" с БОЛЬШИМ удовольствием. Музыка там ерундовая - там вся суть в словах!!!!!!!!!

Re: Что день грядущий нам готовит?
 

Господа и дамы, давайте не будем пинать французский мюзикл, превращая его в "недобродвейский" аналог чего бы то ни было. Это совершенно отдельное _направление_, которое уже достаточно сформировалось и апробировалось, для того, чтобы говорить о возникновении тенденций и закономерностей. Фарнцузские мюзиклы развиваются по другим законам и больше напоминают костюмированный концерт, связанный какой-то общей тематикой. Вместе с тем, не стоит откарывать им в глубине и наличии философии. Скажем так, известные в России Нотр Дам де Пари и Ромео и Джульетта - это далеко не все, чем богаты французы: есть 10 заповедений, Маленький Принц, Али-баба и т.д. в которых нашлось место и юмору и морали. Есть "Король-солнце", который является для меня определенной меркой масштабности и шоу-блеска, гламура и роскоши, которые вполне сопоставимы с "костбмными постановками" той же мариинки (не в смысле музыкальной эстетики, а по масштабности атрибутики и реквизита), но при этом в разы превосходят её по динамике.
Я это все к чему - французский мюзикл, это тоже мюзикл. он не лучше и не хуже. он просто другой.

Re: Что день грядущий нам готовит?
 

Затем, что миндальничать надоело. Это же правда? То что я говорю. Правда. Очевидная.
Можем даже цитировать различных "умных людей", а своей мысли ни одной. Смысл думать тогда? Может быть хоть что-то народится?

Re: Что день грядущий нам готовит?
 

И не Ленин, а Брежнев! И не в разговоре, а во сне приснилось.
И, это, правда, французские мюзиклы, вроде бы, помянуты всуе были? То есть, не по делу. Непорядок это.

Re: Что день грядущий нам готовит?
 

Re: Что день грядущий нам готовит?
 

[quote=Mr. Black]

1.
Вы уверены, что её можно ставить без музыкальных номеров - как "Пигмалиона" Шоу, которого ставят много - и это будет интересно?

.

Наверное, это так. Но я всё же имел ввиду театр традиционный. Уличный театр - мало что знаю про это. Наверное, это интересно... а может, не всем...

5
Возможно. Бродский говорил, что Байрон в оригинале - очень остороумный и весёлый поэт, а вовсе не тот романтик с пасмурным челом, образ которого культивировался в русской литературе. Что поделать - особенности восприятия. Русского.:p


А меня-то как раз удивил тот контраст, который был между книгой из собрания сочинений Диккенса (советского), и фильмом. Совершенно разные вещи!

6.
Я думаю, глубже - по степени сложности поднятых тем и поставленных вопросов. Ну и - данных ответов, пожалуй. Наверное, "глубже" - здесь не очень удачный термин. Это как: что вкуснее - водка или вино ? Это в принципе разные вещи.



Ну, Артём... странный критерий. "Танцующая в темноте" меня тоже, грубо говоря, вывернуло наизнанку. После сцены подробной убийства или сцены казни. Но я вовсе не считаю Ларса фон Триера талантливым и глубоким. По-моему, это отвратительная картина, в которой Триер пользуется приёмами, которыми, по негласным законам, в искусстве пользоваться нельзя. А нас - выворачивает. :anger:



Но эти песни существуют сами по себе, они самодостаточны!
Я вовсе не говорю, что песни в мюзикле не должны быть связаны с драматическим действием. Ничего подобного. Но лично я узнал о Сондхайме именно вот так - послушав пару его песен совершенно вне контекста спектакля. Одну исполняла Лайза Минелли, другую - Ван Моррисон. Исполняли именно как эстрадные шлягеры. Я тогда подумал - какая классная музыка, кто это написал? Что это? И стал наводить справки...

Вообще, конечно, всё это оффтоп. Но поскольку именно я открывал данный топик... А я тогда имел ввиду - что день грядущий нам готовит именно у нас? А он ничего нам не готовит. ОНИ-то всё время что-то делают, и нам перепадает кое-что с их стола... но общаться-то с умными людьми всё равно хочется.;)

Re: Что день грядущий нам готовит?
 

Свои мысли иметь - надо Аристотелем родиться. Не каждому дано. А ещё вариант - как у Гоголя в "Ревизоре": пусть чушь получается, но ведь сам дошёл, своим умом.

Re: Что день грядущий нам готовит?
 

Вы уверены, что её можно ставить без музыкальных номеров - как "Пигмалиона" Шоу, которого ставят много - и это будет интересно?

Ни в коем случае, ибо пьеса написана с музыкой. Дык ведь я об этом и говорю, что мюзикл - это СОДРУЖЕСТВО драмы и музыки (ну, или музыки, драмы и танца, ну, или музыки, драмы, танца и декоративно-прикладного искусства). Но обязательно: музыки и драмы. Эйзенштейн, по-моему, назвал такое искусство - синэстетическим. В этом и есть его особенность. Музыка - одно из важнейших художествественных средств в мюзикле. В том время как в драматическом спектакле музыка вообще не является обязательным художественным средством. Вот вам и разница! Вот вам и определение жанра.

Наверное, это так. Но я всё же имел ввиду театр традиционный. Уличный театр - мало что знаю про это. Наверное, это интересно... а может, не всем...

Как раз уличный театр является традиционным и массовым. )))

Я думаю, глубже - по степени сложности поднятых тем и поставленных вопросов. Ну и - данных ответов, пожалуй. Наверное, "глубже" - здесь не очень удачный термин. Это как: что вкуснее - водка или вино ? Это в принципе разные вещи.



Не совсем разные - это алкогольные напитки )))


Я вовсе не говорю, что песни в мюзикле не должны быть связаны с драматическим действием. Ничего подобного. Но лично я узнал о Сондхайме именно вот так - послушав пару его песен совершенно вне контекста спектакля. Одну исполняла Лайза Минелли, другую - Ван Моррисон. Исполняли именно как эстрадные шлягеры. Я тогда подумал - какая классная музыка, кто это написал? Что это? И стал наводить справки...

А я пришел к мюзиклу через танцы Фреда Астера, а отнюдь не через музыку или драму. И что? Считать танцы самой важной составляющей мюзикла? Более того, недавно канадский национальный балет поставил только танцы из "Вестсайдской истории", сохранив хореографию Роббинса - было потрясающе. Танцы тоже самодостаточны (потому что Роббинс - гений, естественно). Но это были ТАНЦЫ из мюзикла, а не мюзикл "Вестсайдская история". Мюзикл "Вестсайдская история" - это соединение драмы, танца и музыки. И судить по танцам или по музыке, или по драматической составляющем о жанре, который АПРИОРИ является синэстетическим, мягко скажем, не очень грамотно. И я уже приводил массу примеров мюзиклов, где музыка, являясь ОЧЕНЬ важным средством художественной выразительности, НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ПО ЗАДУМКЕ АВТОРОВ самым главным средством художественной выразительности.

И, кстати, можно взять сцену из "Вестсайдской истории" (например, Тони и Мария) и без всякой песни поставить ее - будет очень самодостаточно. И что дальше? ЭТО НИЧЕГО не доказывает. Та же самая сцена будет гораздо лучше смотреться в контексте всего мюзикла, ибо она была как часть его.

Re: Что день грядущий нам готовит?
 

Поняла, что меня в принципе смущает во всем этом споре - мы все пытаемся определить, что важнее в каком виде искусства - идея или так сказать средства выразительности. В моем воприятии любое искусство это стремление творца доступными ему средствами донести важные для него вопросы и мысли. В движениях танцора мы можем увидеть просто "отличную технику", а другой расскажет нам о жизни и смерти. Вокал, танцы, краски, лобзик - это все, простите, инструменты, которыми доносится мысль. В любом искусстве есть разные творцы и разные уровни идей. И каждый из нас задумывается от разных произведений - в зависимости от восприятия.

Вот для кого-то Коэльо стал открытием, для меня же это вообще что-то совершенно обратное, и честно - некоторые мюзиклы заставили меня думать глубже, чем какая-либо из книг Коэльо.

Re: Что день грядущий нам готовит?
 

А кто его пинал?

Я сказал, что мне не нравится, когда драму сводят к минимуму - это МОЙ ЛИЧНЫЙ вкус.
Но я не сказал, что это НЕПРАВИЛЬНО или ПЛОХО. И никогда такое не скажу, я надеюсь.
Еще раз: у меня категории "мне понравилось" и "это правильно" - не одно и то же.

Пример: я терпеть не могу русский рок - и что? Это же не значит, что надо к этому направлению относиться неуважительно.

Re: Что день грядущий нам готовит?
 

Не верьте им! Ну, тем самым, которые говорят.
Гюго умер в 1885, когда башни еще и в проекте не было. А башню только к 1889 построили.

А-а-а-а-а-алина! Я тебя тоже люблю! :love :wow: :biggrin:

(кстати, если прокопать эту яму оооооочень далеко, то можно будет все отходы пропихнуть к американцам!)

И ентим негодяям тоже не верьте! Cartesius енто был, а по нашему - Декарт!
Он еще потом (уже после того как подумал) одну суперскую штуку изобрел - систему номерования мест в театре (ряд, место), её еще потом математики спёрли и "прямоугольной декартовой системой координат" обозвали чтобы никто не догадался!
Так что музыкальный театр, как ни крути, многое дал современной математике :ded:

Re: Что день грядущий нам готовит?
 

А всю потому, что не Гюго это был, а Мопассан (я правильно фамилию написал?)

А про Декарта я сразу сказал, но мне не поверили. ((

Американцев не трогайте - они нам (канадцам) нужны. Мы в Детройт свой мусор вывозим ))

Re: Что день грядущий нам готовит?
 

Точно.
"Maupassant was but one of a fair number of 19th-century Parisians who did not care for the Eiffel tower; indeed, he often ate lunch in the restaurant at its base, not out of any preference for the food, but because it was only there that he could avoid seeing its otherwise unavoidable profile."
Не, ну Гюго, Ги де, какая по-большому счету разница..

А я чо, я ничо, я и не трогаю. У меня вообще радиоактивных отходов нету, не произвожу я их.

Re: Что день грядущий нам готовит?
 

А что? Это идея! :wow: А нельзя ли, когда мы прокопаемся до американцев и пропихнем им всё, что нам не нужно, стибрить оттуда что-нибудь нужное?