Re: Что день грядущий нам готовит?
 

[quote=Fleatly]

Ну то есть это вечный вопрос: что первично -форма или содержание.



Ага, вот тут - стоп. Это очень распространённое мнение - про вопросы и мысли. Давайте не забудем, что у композиторов, к примеру - а именно они есть главная движущая сила музыкального театра (если иметь ввиду таких, как ЭЛУ) может вообще не быть вопросов и мыслей. То есть мысли если и есть, то - музыкальные.
Поясню на примере. Как-то один господин убеждал меня, что классический фильм "Кинг Конг" - это про противостояние дикой природы и современной цивилизации и урбанизации, что-то в этом роде. Это, мол, двигало авторами, когда они его задумывали. Я же убеждён, что ими двигало совсем другое: "Давай поместим огромную гориллу в центр Нью-Йорка, и посмотрим, как она будет всё крушить - вот люди подивятся!" А мысли про цивилизацию и урбанизацию пришли уже потом, в процессе - если их вообще не критики выдумали.
То же самое могло (я в этом практически уверен) двигать и другими авторами. "Давай возьмём молодых классных ребят и поместим их на улицы Вестсайда, чтобы они танцевали и пели джаз, самбу, мамбу и пр. И чтобы там была любовь, желательно драматическая. с убийствами. Будет круто, такого ещё никто не делал. Вот этот рассказик подойдёт, там как раз про то, что нам надо." А вовсе не :"Давайте поговрим о проблемах молодёжной преступности и расовой нетерпимости в современном обществе". Для подобного есть публицистика и журналистика.
Я думаю, подавляющее большинство мюзиклов рождается именно так. Не случайно мы все знаем, как ЭЛУ ищет основу для очередного проекта. Он же не говорит : "Я хочу рассказать о том-то и том-то, меня волнует такая-то проблема". Нет, он говорит: "Танцующие и поющие коты на свалке - это интересно, из этого можно соорудить..." То есть идёт от чего ? -правильно, от ФОРМЫ.
- Да он ли один? Разве его и Райса, молодых тогда мальчишек, волновали вопросы христианского вероучения, теологические идеи? Им нужен был рокн-ролл, мюзикл в рок-стиле, потому что тогда это было ново, свежо, жутко оригинально. Они и про Христа толком мало что знали, какие уж там идеи...
Так вот это всё - к вопросу первичности формы или содержания в музтеатре.

Re: Что день грядущий нам готовит?
 

"Вестсайдская история" создавалась как версия шекспировской "Ромео и Джульетты". Изначально там задумывался антисемитский конфликт между "Ракетами" и "Изумрудами" (еврейской молодежью), и ни о какой мамбе и самбе речи быть не могло. А 54 году в США рванула новая толпа иммигрантов - на этот раз из нищего Пуэрто Рико. Отсюда пошли мамбы и самбы и прочая.

А "Кошки" все-таки начались с прочтения книги одного из мощнейший писателей 20 века.

Так что это еще большой вопрос, из чего рождается мюзикл: из формы или из содержания.

Re: Что день грядущий нам готовит?
 

:wow: :wow: :wow: :wow: :wow: :wow: :wow: :wow: :wow: :wow: :wow:

Тут, смотрю, пинают ИХС по ходу :anger:, но, пожалуй, не буду накалять и без того накалённую атмосферу и копать ямы для радиоактивных отходов :))) Замечу лишь, что Тим Райс обучался в нескольких сильно религиозно-ориентированных учебных заведениях и, несомненно, знал, кто такой Христос и чего он там рёк на горах и в прочих местах.

Re: Что день грядущий нам готовит?
 

[quote=Mr. Black]"
Артём, вы снова не поняли, о чём я. Дело не в мамбе и самбе. Дело в том, что авторы "Вестсайдской" хотели сделать мюзикл такой-то и такой-то. И для этого взяли вот эту версию. Они, разумеется, хотели сделать про Ромео и Джульетту. Но для них было важно, чтобы это была СОВРЕМЕННАЯ версия - со всеми вытекающими. С современной музыкй. Ничто же не мешало им делать мюзикл именно по Шекспиру, верно? Я не помню точно, использовался ли там рассказ (готовый) А. Лоурентса (кажется, было именно так), или он всё это писал по заказу Бернстайна, но совершенно точно уверен, что евреев заменили в мюзикле на пуэрториканцев не потому, что "рванула толпа", а потому что Бернстайну делать самбу и мамбу плюс джаз было (стало) интереснее, чем музыку в еврейском стиле. Я в этом убеждён, и это доказывает сама музыка, сделанная с блеском и гениально. Если бы это было не так, никакие пуэрториканцы не заставили бы Бернстайна изменить первоначальному замыслу. Они просто "кстати" пришлись. Они были ему НУЖНЫ - для воплощения своих КОМПОЗИТОРСКИХ замыслов.
А "Кошки", разумеется, начались с прочтения книги одного из мощнейших писателей - правда, книжки отнюдь не мощнейшей в его творчестве. Но, будучи человеком, сочиняющим музыку, я психологию композитора и автора понять могу очень хорошо. Если в эллиотовских стихах и поднимаются какие-то серьёзные мысли, вопросы и проблемы современной жизни (в чём я не уверен, ибо кое-что оттуда читал), то Ллойд Уэббера они волновали не в первую очередь. Скорее всего (я фантазирую, конечно) он думал примерно так: О! Оденем артистов кошками, сделаем классные танцы, трюки и пр. А самое главное - они будут петь гремучую смесь рока, джаза и эстрады. И удет классное шоу!
И он оказался прав.

Re: Что день грядущий нам готовит?
 

Никто никого не пинал. Разумеется, знал. У них там этому в школах учат. Вопрос -насколько ГЛУБОКО знал, и насколько именно ЭТО знание подвигло его на создание этого произведения?

историческая справка:)
 

Насчет "Вестсайдской" прав Артем - переключились на пуэрториканцев потому что еврейско-католический конфликт уже был не актуален, а не потому что Бернстайну (который всю жизнь очень трепетно относился к своему еврейскому происхождению) не хотелось еврейскую музыку писать:) Идея пришла Роббинсу еще в 1948-м, когда он обучался в Actors Studio, годом позже он поделился замыслом с Бернстайном и потом к ним присоединился Лоурентс. Тогда авторы выбирали между итальянцами, ирландцами, католиками и евреями. Потом все трое очень долго не могли совпасть географически, наконец, к тому времени, когда они-таки встретились - а это случилось в Голливуде, через шесть лет, газеты пестрели статьями о латиноамериканских молодежных бандах, в том числе и в Лос Анжелесе - то есть, у них под боком, а авторы искали в конфликте именно _актуальность_ (это прекрасно характеризует их мюзикловое сознание - мюзикл должен быть актуален).

Re: Что день грядущий нам готовит?
 

Я тоже слышал эту историю, только с другим персонажем в главной роли. =)
Наверно это универсальная байка, каждый вплетает в нее кого хочет... :)

Re: Что день грядущий нам готовит?
 

Саша, я прекрасно понимаю, что можно идти и от формы - и сам так иногда иду. Но я бы не стал это обобщать и громко заявлять, что это обязательная характеристика мюзикла. Мне как раз очень не нравится идея доминирования формы. Тут в Северной Америке народ просто сошел с ума на этой почве - они даже костюмы и декорации от одной постановки сдают в аренду, чтобы другой коллектив мог спокойненько поставить тот или иной мюзикл. Замечу - с "Гамлетом" такого не делают, слава богу. Я понимаю, почему они это делают - деньги экономят, но ведь это уже не искусство, а пардон, ремесленничество.

Мне от самой этой мысли просто тошно. КАК ТАК МОЖНО СТАВИТЬ? Ведь самая суть театрального искусства при этом убивается.

Re: Что день грядущий нам готовит?
 

Это не универсальная байка - это в биографии Мопассана действительно есть. Цитата уже была приведена )))

Re: Что день грядущий нам готовит?
 

Та-ак, в фан-клуб, пожалуйста (это здесь: http://www.musicals.ru/board/showthr...wpost&t= 3250)
Предлагаю компромисс, по просьбе канадских аборигенов. Мы не будем пропихивать, мы будем угрожать, что пропихнём, в случае ЧЕГО.

Re: Что день грядущий нам готовит?
 

Ну, наверное - не обязательная, конечно. В конце концов, мы же знаем, как Кэмерон Макинтош пришёл к идее ставить "Иствиксиких ведьм": попросил принести ему список литературы, по которой ПОТЕНЦИАЛЬНО можно было бы какой-нибудь мюзикл сочинить. И выбрал. И под это дело нанял уже композитора и пр. Тут уж конечно - какая форма...
И всё же - не стоит приоритет формы сбрасывать со счетов. Я думаю, немало интересного родилось таким образом. Наши композиторы - Журбин, Артемьев, Рыбников - так прямо и говорили, что после выхода "Иисуса" они все бредили идеей написания именно РОК-ОПЕРЫ. И искали под это дело сюжеты. Но какими бы не были сюжеты, ясно было, что это должна быть именно рок-опера, т.е. произведение с определёнными канонами и эстетикой. Журбин с соавторами кучу книг перебрали, вплоть до того же "Гамлета" в поисках литературной основы для рок-оперы. В итоге родился "Орфей и Эвридика". Т.е. они явно шли от формы. Не они одни. Известна же "расхожая" композиторская фраза: "Дайте мне хорошее либретто, я напишу..." Возможно, это больше к нашим композиторам относится. Но - это тот случай, когда пляшут не от идеи.

Re: Что день грядущий нам готовит?
 

Предлагаю копать с таким прицелом, чтобы аки Жизель из "Зачарованной" оказаться прямиком на Бродвее:wicked:

Re: Что день грядущий нам готовит?
 

А то как же! Знаю! Читаю ежедневно!
Постеры распечатаны и по стенам развешаны, и подшивка журналов с фото на обложке имеется! Начиная от "космополитена" с "гламурой" и кончая "апгрейдом" и "хакером"! :biggrin:
чего еще забыл...

А чо, мне идея нравицца!
Во-первых, получим неплохое средство для запугивания путем пропихивания.
Во-вторых, личное бесплатное метро до Бродвея.
В третьих, можно будет туры на Бродвей организовывать и продавать, для мюзикловедов и мюзиклофанов.
В четвертых, получится канал для доставки мюзикловых сувениров (и записей!) прямо от первых рук и в обход таможенников и прочих жуликов.
В общем, че тут думать - копать надо!

Re: Что день грядущий нам готовит?
 

Это не забыл. Это "то, что было не со мной вспомнил".;)
Там музыку надо слушать.
Копать будем путём глубокого думания. Поручим особо глубокомыслящим индивидуумам. И чтобы к 23 февраля было. Вместо метро предлагаю шест, типа как в старых фильмах в пожарных частях. Получится дешевле и намного сердитее.

Re: Что день грядущий нам готовит?
 

Я ни в коем случае форму не сбрасываю форму со счетов. В конце концов, что нового можно сказать новой постановкой Гамлета - ничего. Можно только задать новую форму. Содержание - это вообще область достаточно ограниченная, во всяком случае тематически. Там еще древние греки все сказали. :)

Поэтому поиск формы - это в принципе характерно для искусства вообще. И поэтому я не считаю это отличительной чертой музыкального театра.

Re: Что день грядущий нам готовит?
 

Чёрт, интересный разговор получается, хоть и не по теме - но по теме сказать нечего, раз перспективные режиссёрские ресурсы за бугор перекочевали.:biggrin:
Насчёт формы я думаю вот что. Вовсе не все художники озабочены её поиском. Например, в кинематографе. Замечательные, глубокие и умные фильмы Марка Захарова - да, там от формы, от подачи материала очень много зависит, все эти полусказочные иронические условности. Но есть ведь великие фильмы 20-го века великих режиссёров, которые с формой не очень парятся. "Крёстный отец", "Полёт над гнездом кукушки" - эти фильмы ведь сделаны в сугубо реалистической манере, они берут другим. Ну и так далее.
Я думаю, если ещё раз внимательно рассмотреть формулу Дружинина: "Мюзикл есть повод попеть и потанцевать", (или хотя бы попеть, во многих современных мюзиклах танцы играют второстепенную роль) и сделать правильный акцент на слове ПОВОД, то мы увидим, что она всё же довольно точна. Мюзикл может говорить о серьёзных вещах, а может - о легкомысленных. Но он не может не петь (и танцевать). Но если вдуматься, то спрашивается: если люди, затеявшие мюзикл, хотят обозначить действительно серьёзную проблему, то на кой чёрт им песня и танец? ей-богу, не лучший способ для действительно серьёзного разговора.
Поэтому - пускай вы и Света правы в отношении "Вестсайдской", которая затевалась не совсем таким образом, как я обрисовал. Это ничего не меняет, она в любом случае затевалась как спектакль с ПЕСНЯМИ и ТАНЦАМИ. Ничего не поделаешь, это та форма, которая всегда несколько облегчает серьёзность восприятия . Что вовсе не делает этот мюзикл поверхностным и глупым.

Re: Что день грядущий нам готовит?
 

Правильно ли я понимаю, что в твоем представлении "доступность" и "серьезность" это несовместимые понятия - то есть серьезные темы должны иметь серьезную (т. е. нелегкомысленную) трактовку? Отсюда я не могу не сделать вывод, что по-твоему все, что содержит песни и танец, не может быть серьезным. Согласиться с этим трудно, честно говоря. Мне, во всяком случае.

Re: Что день грядущий нам готовит?
 

Я всего лишь хочу сказать, что мюзиклу недоступна та глубина проникновения, степень серьёзности, которая свойственна, например, литературе. Просто в силу того, что мюзикл воздействует на эмоциональном уровне прежде всего. У него иные выразительные средства, скажем так. Проще говоря: Достоевский в своих романах поставил сложнейшие нравственные и духовные вопросы, до него в мировой литературе не поднимаемые. Толстой заговорил о сложнейших и важнейших вещах. Ну, это такие хрестоматийные примеры, не только они, конечно. Но мюзикл самостоятельно не может, например, копнуть также глубоко, как Фёдор Михайлович в "Преступлении и наказании", которое, собственно, и за рамки-то литературы выходит. Мне, во всяком случае, такой мюзикл неизвестен. Но это не значит, что нельзя создать мюзикл по "Преступлению и наказанию" - создали. Котрый проблематику Достоевского только обозначил в общих чертах. Да и вообще, тогда уж либбретист должен был бы быть не меньше по таланту, чем Ф.М. Вряд ли мюзикл (опять же, я такого не знаю) способен подняться на такой уровень, на который поднимается Толстой в вопросах жизни, смерти и вообще смысла человеческого существования в повести "Смерть Ивана Ильича". Хотя , наверное, и по этой вещи можно соорудить мюзикл. Но это было бы странно, уж больно вещь не "развлекательная". Есть вот такие книги, к которым понятие развлекательности ну никак не приклеишь. А для мюзикла это свойство - одно из главных. Во всяком случае, для такого мюзикла, который мы пока знаем - может, в будущем они станут другими. Даже в самых "серьёзных" вещах Сондхайма всё равно развлекательность присутствует, это же всё же театр, ориентированный на широкого зрителя. В то время как Толстой, создавая "Смерть Ивана Ильича", вообще, думаю, на массовость никак не ориентировался.
Не знаю, ясно ли я излагаю свою мысль. Я ведь этим вовсе не принижаю мюзикл. Я просто пытаюсь сказать, что это ДРУГОЙ жанр. Как у всякого жанра, у него есть определённые рамки. И понимать это надо в данном случае буквально - рамки, не позволяющие ему в силу его специфики, "копать" столь же глубоко, как это делает СЛОВО, то бишь художественная литература (имеются ввиду глыбокие авторы). Да и не надо. Надо любить его за то, что он может, как никто другой - воздействовать на ЧУВСТВА.

Re: Что день грядущий нам готовит?
 

Не знаю, кто имелся в виду под перспективными режиссерскими ресурсами, которые свалили за бугор :))) Кончаловский вроде уже вернулся )))

Очень интересные рассуждения и по поводу "повода" и по поводу Достоевского.
Прежде чем ответить - вопрос: А что конкретно НОВОГО сказал Достоевский, что не было сказано до него?

Я знаю, что Достоевский создал полифонический роман (это как раз форма), а что конкретно он такого написал, чего, например, не сказано в Библии (а это тоже мировая литература, более того, самая читаемая книга в мире).

Вопрос № 2: А в самых серьезных вещах Пушкина (например, в "Евгении Онегине") развлекательность отсутствует? Надеюсь, глубина и гениальность Александра Сергеевича под вопрос не ставится.

Re: Что день грядущий нам готовит?
 

[quote=Mr. Black]
Да и лучше бы там сидел... Чем он порадовал за последние ... лет?:rolleyes:


Я отвечу очень примерно словами Бродского, что Достоевский привнёс "новую духовную" идею о том, что человек -"маятник между добром и злом". До него, по крайней мере в ХУДОЖЕСТВЕННОЙ литературе, с такой силой и глубиной об этом не писали.


Ну, мы же говорим о художественной литературе. Библию всё же в эту категорию относить не стоит, она для других целей писалась. Т.е. не просто "почитать", её ведь и не писатели в нашем понимании этого слова писали. Библия - есть резуьтат некоего откровения, а не профессиональной литературной деятельности... Вообще, конечно, можно сказать, что после Библии ничего нового не было написано, да и в самой Библии об говорится, у Экклезиаста. Но всё-таки...
И потом, чего уж точно в Библии нет, но чего полно у Ф.М.- это серьёзных и глубоких размышлений о России, о русском человеке, о европе и европейцах, о нашем будущем и настоящем. Он ведь, между прочим, всё понял и предсказал о том, что с нами случилось. В "Бесах" даже цифру точную приводит! -"Сто миллионов должно погибнуть."

.

Нет, в "Онегине", конечно, развлекательность присутствует. Но в не менее серьёзных вещах его: "Борис Годунов", например, или "Пиковая дама" - её как бы и нет...

Re: Что день грядущий нам готовит?
 

http://www.kultura-portal.ru/tree_ne...ub_i d=902014
- это про "Чикаго"

Re: Что день грядущий нам готовит?
 

Человек - маятник между добром и злом - это до Достоевского много раз говорилось. По моему, это еще гуманисты Возрождения активно пиарили, а если покопаться, думаю, и у древних греков по этому поводу что-то найдем. А если еще сильнее покопаться, то в японских хокку об этом тоже речь ведется.

По поводу Библии - для меня это художественное произведение, так же как и для многих, например, Коран. Это просто от взгляда зависит. Мифы древней Греции - для вас ведь художественное произведение. А для греков - это были сакральные творения. То же и с Библией.

По поводу судьбы русского человека - ничего не могу сказать, к сожалению. Но для мирового уровня - идейка, конечно, слабовата.

В любом случае, Достоевского знаю плоховастенько. Осилил только "Преступление", "Идиота", "Белые ночи" и "Карамазовых". Но все это из-под палки, ибо филолухи мы были. Так что я тут спорщик никудышный.

А вот по Пушкину дипломную писал (и ваще люблю и обожаю) и хочу разочаровать: и в "Пиковой даме", и в "Годунове" развлекательности больше, чем достаточно. Потому, что Пушкин остался художником (что с моей точки зрения, плюс), а Достоевский вышел за пределы литературы в область философии, что (опять же с моей точки зрения) минус.

Теперь вернемся к мюзиклу. На повестке дня - два вопроса: а) а был ли прав Дружинин, б) должен ли мюзикл верстаться из формы, в) может ли мюзикл (или берем шире - театр) быть таких же глубоким, как и литература.

Делаю паузу, уточняю - формулировки правильные?

Re: Что день грядущий нам готовит?
 

Я надеюсь, что я ошибаюсь, но такое впечатление, что статья заказная.

Re: Что день грядущий нам готовит?
 

Хочу вступиться за ФМ - уж у кого этой самой развлекательности и элементов беллетристики было навалом! Он облек философию в яркую привлекательную форму - во многом именно поэтому он так любим и востребован аудиторией. Он не меньше художник, чем философ, и это аксиома, а дальше дело вкуса.

Многие книги не содержат и десятой доли той глубины и силы воздействия, которую может произвести мюзикл. Виды искусства нельзя сравнивать по этому принципу, внутри каждого из них есть бриллианты, а есть бездарный мусор, и в зависимости от уровня и талантливости произведения оно либо покоряет и производит мощное впечатление, либо остается за бортом ценностей и предпочтений человека. Опять же, и от самой личности зависит реакция. Но низводить весь жанр как таковой на низшую ступень лишь потому, что он предполагает синтез, - ошибочно, мягко говоря, слишком плоско и безосновательно по сути.
А информации и в музыке, и в танце, и в жесте не меньше, чем в тексте, - этому доказательством культурная жизнь человечества во всем ее многообразии.

Re: Что день грядущий нам готовит?
 

Марина! По поводу яркой и привлекательной формы, боюсь, филологи с вами не согласятся. Но, опять же скажу, ФМ знаю плохо, поэтому доверяю мнению специалистов. :silence:

А вот относительно мюзикла - со всем согласен. Более того, музыка, как самый абстрактный вид искусства может пойти гораздо дальше (или если хотите глубже) литературы (именно потому, что "холодной буквой" трудно объяснить "боренье дум"). А жанр, который подразумевает синтез целого ряда искусств (литературы, театра, музыки и иногда - танца) и по уровню воздействия и по глубине может быть гораздо мощнее любого из этих видов искусства в отдельности.

Есть одна тонкость: если сравнивать Достоевского и "Мамму мию" (не дай боже, конечно - тут даже я Достоевского люблю гораздо больше), то, конечно, мюзикл тут явно проиграет. Но ведь это изначально неравнозначное сравнение . Давайте "Мамму мию" сравнивать с Марининой или Д. Стил, "Викед", например Ф.Баумом (по-моему, Баум проиграет однозначно), "Свини Тодда" с произведениями Стивена Кинга, "Вестсайдскую" с Шекспиром, ИХС с "Мастером и Маргаритой" (к примеру). Зачем брать Достоевского за основу и сравнивать его с мюзиклами сериального уровня? В конце концов вторая самая читаемая книга в мире - это точно не "Преступление и наказание". И литературы низкого пошиба гораздо больше, чем литературы высокой. И что самое главное - она в РАЗЫ популярнее. И мюзиклов средне-низкого пошиба гораздо больше. )))) И в литературе и в театре это называется "легким жанром".

Так что Марина права.

В связи со всем этим я вижу достаточно оптимистичный ответ на вопрос "Что день грядущий нам готовит?". Если смотреть широко, то мюзикл за каких-то 150-200 лет прошел гигантскую эволюцию. От пародийных лирических опер и музыкальных ревю до концептуального мюзикла. Сейчас, как мне кажется, все большую популярность будут приобретать реалистические шоу, где будет "типичный герой в типичных обстоятельствах", но со всеми атрибутами современного мюзикла (костюмы, супердекорации, спецэффекты). Это обеспечивает неувядающую популярность таких монстров как "Кордебалет" и "Кампани". Реалистический мюзикл может принимать и пародийно-гротесковые формы - "Авеню Кью", "Продюсеры", или детально показывать социально-личностные конфликты с максимальным приближением к драматическому театру - "Билли Эллиот", или давать реализм через аллегорию сказочного мира - "Викед". А вот эпохи романтической оперы-мюзикла, расцветшей в 70-80 годы под руководством глубокоуважаемого лорда Уэббера, постепенно приходит конец. При этом музыкально-театральная жвачка в виде таких "шедевров" как "Мамма миа", "Король Лев" и прочего, безусловно, будет продолжать иметь успех. Но это не показатель общей тенденции, слава богу.

ЗЫ. К России, конечно, все это не имеет никакого отношения, естественно.

Re: Что день грядущий нам готовит?
 

[quote=Mr. Black]
Говорили - да не так. Найдите - ка образ, подобный Раскольникову или Свидригайлову, у Шекспира или Софокла. Не найдёте. Нет такого. Гуманисты возрождения эту идею не "пиарили" с такой мощью, я, во всяком случае, этого не помню. Можно примеры?


Её можно, конечно, рассматривать, как художественное произведение, ей от этого хуже не будет. Это нормально. Но - во вторую очередь. В первую всё же Библия писалась теми, кем писалась, НЕ как литературное произведение. У неё изначально - ДРУГИЕ цели. Хотя это совсем уже неуместный здесь разговор.



Так они и стали художественными потому, что Библия появилась! Если появится что-то, заменяющее Библию - она тоже станет просто литературой. В известном смысле это произошло в Советской России, когда библейские сказания стали низводить до уровня обычной мифологии - потому что библией стал "Капитал" Маркса.


Интересно, почему же. Почему судьба еврейского, скажем, человека может стать темой для произведения мирового уровня -мы же имеем замечательного "Скрипача на крыше"?- а русского не может? А Толстой с Достоевским и Чеховым, которых во всём мире читают (ставят, экранизируют)?


Ага, Артём, так с этого надо было бы начинать, а то чего ж я тут распинаюсь...


Примеры?


Почему минус? Как говорили в одном фильме, "мысль человеческую остановить невозможно" - почему минус? И для кого?

?

Правильные. Давайте я приведу вам некоторые примеры литературных произведений (по поводу "такой же глубины"), которые считаются наиболее крупными в литературе 19- 20-го вв., а вы, не лукавя, скажете мне - можете ли вы представить по ним мюзикл?

"Котлован" Андрея Платонова
"Смерть Ивана Ильича" Л. Толстого
"Колымские рассказы" В. Шаламова
"В круге первом" А. Солженицына
ну и допустим, чтобы список не был однобоким: "Сто лет одиночества" Г. Маркеса?

Заметьте - американцы имеют мощную литературу в 20-м веке. Но что-то не торопятся превращать в мюзиклы прозу Фолкнера и Хемингуэя. "Рэгтайм" - это всё-таки беллетристика. Гораздо интереснее ведь возиться с Викедом или комедией Бергмана "Улыбки летней ночи", чем с Фолкнером, верно?

Re: Что день грядущий нам готовит?
 

При желании мюзикл можно сделать из всего, как показывает опыт:)

Артем, если верить диплому, я сама себе филолог, помимо того, что люблю Достоевского:brunette: Поэтому отвечаю за базар:biggrin:

Re: Что день грядущий нам готовит?
 

Опыт показывает, что мюзикл можно сделать не из чего угодно, а из того, что подходит для мюзикла в современном понимании. Я не случайно написал, что американцы (как и англичане) старательно обходят стороной свою "серьёзную" литературу. Англичане вот не очень, как я вижу, пишут мюзиклы на своего любимого Шекспира, а если и делают, то в основном на комедии, трагедии как-то не трогают ("Ромео и Дж." не в счёт, тут уже только ленивый не отметился).
Вот вы можете себе представить мюзикл по "Котловану" Платонова? И если да, то сразу вопрос: а нужно ли делать такой мюзикл? Именно по этомоу произведению? И будет ли это мюзикл?

Re: Что день грядущий нам готовит?
 

Ой, обожаю Андрея Платонова! И мюзикл себе представляю! Правда, если не по "Котловану" (точно его не помню), то по самым прикольным его произведениям, т.е. по мотивам нескольких сразу. Но ведь у него тоже вся фишка в слове, как это петь... В общем, если бы мне предложили сочинить либретто, то я бы с удовольствием взялся. А уж получится или нет, не знаю. :) Надо погружаться, смотреть. Но, как и в любом мюзикле, тут "главнее" всё же музыка, и она тоже должна быть "платоновской".:rolleyes:

Re: Что день грядущий нам готовит?
 

Нет, я имел ввиду именно "Котлован" - одну из самых трагических книг в русской литературе 20-го века.

Re: Что день грядущий нам готовит?
 

Саша, Вы, по-моему невнимательно прочитали мой последний пост. Повторяю:

"В связи со всем этим я вижу достаточно оптимистичный ответ на вопрос "Что день грядущий нам готовит?". Если смотреть широко, то мюзикл за каких-то 150-200 лет прошел гигантскую эволюцию. От пародийных лирических опер и музыкальных ревю до концептуального мюзикла. Сейчас, как мне кажется, все большую популярность будут приобретать реалистические шоу, где будет "типичный герой в типичных обстоятельствах", но со всеми атрибутами современного мюзикла (костюмы, супердекорации, спецэффекты). Это обеспечивает неувядающую популярность таких монстров как "Кордебалет" и "Кампани". Реалистический мюзикл может принимать и пародийно-гротесковые формы - "Авеню Кью", "Продюсеры", или детально показывать социально-личностные конфликты с максимальным приближением к драматическому театру - "Билли Эллиот", или давать реализм через аллегорию сказочного мира - "Викед". А вот эпохи романтической оперы-мюзикла, расцветшей в 70-80 годы под руководством глубокоуважаемого лорда Уэббера, постепенно приходит конец. При этом музыкально-театральная жвачка в виде таких "шедевров" как "Мамма миа", "Король Лев" и прочего, безусловно, будет продолжать иметь успех. Но это не показатель общей тенденции, слава богу."

Так вот мюзикл уже давно показывает четкую тенденцию стремления к серьезной литературе. И это хорошо. Как показывает практика мюзикл действительно можно сделать из чего угодно - в том числе и из очень серьезной книжки ("Кабаре", "Викед", "Отверженные"). Про перспективы Платонова ничего тоже сказать не могу, но вот, надеюсь, такой писатель как Вольтер не ниже Платонова по уровню стоит, а все же из его "Кандида" тоже сделали мюзикл.

Возможно, когда-нибудь жанр созреет и до того, что из "Котлована" сделают мюзикл. Другой вопрос - а надо ли из "Котлована" делать мюзикл?

Re: Что день грядущий нам готовит?
 

[quote=Mr. Black]


Мюзикл стремится к серьёзной литературе, и делает это действительно давно. Но не очень часто. И литература эта - беллетрического толка. Много ли за последнее время было мюзиклов по серьёзной литературе?




Я примерно такого ответа и ждал. Я не читал "Берлинских рассказов", по которым сделано "Кабаре", но смею предположить, что это - беллетристика. "Викед" тоже не читал, но думаю, что тоже из этого разряда. "Отверженные", как и все романы Гюго - беллетристика в чистом виде. Беллетристика - это не ругательство и не качественное определение. Это просто определённый разряд литературы, с которым вседа, во все времена дружил музыкальный театр.
А Платонов, Толстой, Солженицын - не беллетристика. И мюзиклов по ним нет. Кроме "Холстомера", правда. Но это исключение.


А "Кандид" - это довольно "лёгкая" вещь. Она, кажется - из разряда "филоофских" повестей Вольтера, но они все читаются (при желании) как приключенческая литература.


Если мюзикл "дозреет" до такого, то это уже будет не мюзикл в нашем нынешнем понимании, а что-то другое, чего мы пока не знаем, так что говорить бессмысленно.
Давайте всё же обходиться сегодняшним днём.
Надо ли из "Котлована" делать мюзикл? А интересно - почему нет? Как вы сами думаете?
Пока факт остаётся фактом: мюзикл упорно "обходит стороной" литературу, которую мы, хорошо, для ясности давайте назовём "сложной". Имена я приводил, но их, конечно, гораздо больше.

Re: Что день грядущий нам готовит?
 

Саша, а что Вы имеете в виду под беллетристикой?

Просто иногда беллетристика заменяет сам термин "художественная литература", иногда его используют в качестве показателя некачественности литературного произведения и здесь уместнее термин "паралитературы". Есть еще несколько определений беллетристики. Просто хочу уточнить.

Re: Что день грядущий нам готовит?
 

По поводу сегодняшнего дня - я и предлагаю посмотреть на то, чего уже достиг мюзикл к сегодняшнему дню. И это просто грандиозно. Сам факт, что жанр движется к усложнению свидетельствует о серьезном развитии. И с точки зрения содержания тоже.

И я не знаю, что такое мюзикл в "сегодняшнем" понимании, ибо для меня это ПОТРЯСАЮЩЕ многообразный жанр, который ни в какое "сегодняшнее" понимание не укладывается. И, с моей точки зрения, он уже не загоняется в такое удобное определение "легкого" жанра.

Я, безусловно, понимаю, что в процентном отношении развлекательного или "легкого" мюзикла гораздо больше, и он известнее. Ну, так тоже самое и в литературе же творится. Вы знаете, какая вторая самая читаемая книга в мире после Библии? Вы будете смеяться - "Властелин Колец". Достоевский, Толстой, Гюго, Шекспир и автор "легких" филосовских повестей Вольтер РЯДОМ не валялись по популярности. И, скажите спасибо, что это Толкиен, а не какая-нибудь Александра Маринина. Кстати, по "Властелину" тоже мюзикл сварганили (зачем только спрашивается:) ). Я не знаю, является Толкиен беллетристикой, но это все к вопросу о популярности "легкого" чтива.

Re: Что день грядущий нам готовит?
 

Я не буду приводить точного энциклопедического термина, как здесь любят иногда делать. Под беллетристикой я понимаю литературу, написанную простым и доступным, "лёгким" языком, рассчитанную на массового читателя, как правило, с очень внятным сюжетом, или историей. Что не исключает глубины. Например, "Мастер и Маргарита" - это беллетристика, во всяком случае, она такой получилась. А "Шум и ярость" Фолкнера - нет.

Re: Что день грядущий нам готовит?
 

;) [quote=Mr. Black]
К усложнению?
Давайте посмотрим, к какому такому усложнению движется жанр. Что имеется ввиду под "усложнением"? Музыкальный язык? С этой точки зрения... даже последний мюзикл Сондхайма "Кураж" сделан абсолютно традиционно. Да, появились более-менее "непростые" произведения типа "Света на площади" и мюзиклы Лакьюзы. появились. и ... исчезли. Смотрим "новинки": "Билли Эллиот" - музыка ОЧЕНЬ простая, никаких новшеств. Хореография? Не видел, не берусь судить. Тематика? Подобные вещи уже были и 30 лет назад. Чем ещё нас порадовали в плане "усложнения"? "Блондинкой в законе"? "Гринчем, укравшем Рождество"? "Русалочкой"? "Может, "Хайрспрей" или "Рент" являются новаторскими (или сложными) в музыкальной части? Или в какой -то другой? Или мы имеем ввиду восстановленный"Company", мюзикл, которму уже скоро 40 лет? О каком вы усложнении, Артём - применительно к "сегодняшнему дню"? В чём оно?
У меня так напротив - ощущение "стагнации", буксования жанра. Нужная новая кровь, новый Уэббер с Макинтошем, чтобы "взорвали" это дело - не знаю уж, как. Пока что мы имеем "Сонную компаньонку" и "Занавес", придерживающиеся "основной линии". И кучу восстановленных классических произведений.


"Сегодняшнее" понимание жанра - это то, я полагаю, как его понимают основные "заправилы", продюсеры и инвесторы. Во что они деньги вкладывают, то и есть, в основном, "сегодняшнее" понимание. Случаются "прорывы", разумеется, появляется время от времени кто-то вроде Боба Фосси или Сондхайма, но - не так уж и часто, как хотелось бы.
А "лёгкий жанр", кстати - совсем необидное, по-моему, определение.


Да чего смеяться, я это знаю. По другой версии - "Гарри Поттер".




"Кому сказать спасибо, что живой?" (В. Высоцкий). У меня нет ни того, ни другого, но если бы были - на одну полку бы ставил.


.

Толкиен, как и любое "фэнтези", безусловно, является беллетристикой. И это - лёгкое чтиво безо всяких кавычек. На мой личный взгяд, еще и занудноватое.;)

Re: Что день грядущий нам готовит?
 

С таким делением литературы я категорически не согласен, ибо основано исключительно на субъективизме. Если ему следовать, то "Анна Каренина", "Воскресение" - это беллетристика. Я прочитал с удовольствием и читать их было легко.

А Толкиена я читал долго и много раз перечитывал, каждый раз открывая для себя новые уровни. Может быть то, что вы называете "занудным", на самом деле является "сложным". И очень печально, что Толкиена и Маринину Вы бы ставили на одну полку. Это, кстати, еще одно подтверждение субъективизма.

Удар по "Мастеру и Маргарите" я вообще не понимаю. Если вещь стала популярной - значит она беллетристика? А может Булгаков просто прекрасный стилист и продолжатель пушкинской традиции по отношению к форме. А на содержательном уровне я еще не читал НИ ОДНОГО мало-мальски глубокого разбора "Мастера" - еще никто глубины и мощи булгаковского творения не постиг.

Re: Что день грядущий нам готовит?
 

Возвращаемся к мюзиклам...

«Сонная компаньонка», с моей точки зрения, - интересный эксперимент, как раз разрушающий многие традиции мюзикла и даже высмеивающий их. Но я говорю о мюзикле «Сонная компаньонка», а не о музыке к мюзиклу «Сонная компаньонка». Я бы назвал это мюзикл-монолог (разве это не новшество).

«Занавес» еще не видел, но это № 1 из того, что я хочу посмотреть на Бродвее.

«Билли Элиот» - музыка там написана идеальная под данную постановку. Ну, почему Вы не можете признать того факта, что иногда музыка в мюзикле – просто одно из средств художественной выразительности? И не более того.

Да, и до «Билли» были глубокие драматические вещи с личностным и социальным конфликтом, но их по пальцам можно было пересчитать. Ну, «Вестсайдская», ну, «Моя прекрасная леди». А вот в «Скрипаче», например, драматический конфликт сильно пострадал. Возможно, из-за очень большого упора на музыкальность. Второе действие – совершенно безобразное с точки зрения драматургии.

Уникальность «Билли» еще в том, что режиссер ГРАМОТНО использует все возможности современного музыкального театра, включая спецэффекты (даже из области цирка). Это большая редкость и, я бы сказал новшество.

«Хейрспрей» - честно говоря, с трудом понимаю этот феномен. Мне очень понравился фильм – прямо такая ностальгия по классическому мюзиклу, когда его главной характеристикой были: а) запоминающаяся мелодия, б) классные танцы, в) неувядающий оптимизм. Очевидно, современному человеку этого все-таки тоже не хватает, несмотря на весь скептицизм и прагматизм.

«Рент» - это № 2 из того, что я хочу посмотреть на Бродвее. Думаю, что новация там – в тематике. Но скидывать его со счетов нельзя.

А почему Вы забыли про «Викед»?

А «Авеню Кью» - кукольный мюзикл как острая сатира. Это что – не новаторство. Забудьте про музыку – там главное слова и куклы. Это тоже уже было?

Теперь про мюзикл-жвачку (или давайте назовем это мюзикл-беллетристика ) :
всякие «Русалочки», «Грязные танцы», «Маммы мии» и «Гринчи» с «Блондинками». Эта та же Маринина. Ее больше читают, чем Достоевского, Толстого, Булгакова, Драйзера и, как ни странно, беллетриста Фолкнера. Это нормально для современной культуры, практически утратившей понятие элитарности. Я на такие мюзиклы принципиально не хожу, но они и не определяют состояние жанра. Они были всегда, но в анналы Бродвея они не попали. И слава богу!

Re: Что день грядущий нам готовит?
 

[quote=Mr. Black]
Ну, это тоже субьективно. "Воскресение" я бы не назвал б. хотя б потому, что там автор проводит некоторые аспекты своего духовного учения, это своего рода "плацдарм". С этим учением можно соглашаться или нет, но для б., как мне кажется, это не очень...


Вот видите, какие мы разные. Примерно в тот год, когда я прочёл "Властелина колец"(кажется, первую часть), я перечитал после 6-летнего перерыва "Бесов" Достоевского. В отношении "Бесов" было потрясающее впечатление - как будто я заново читаю совершенно другой роман. А на примерно 20-й странице "Властелина" я задал себе вопрос: зачем я трачу на это время?


Стоп. А почему вы термин "беллетристика" употребляете в уничижительном значении? Я этого не делал. Почему "удар"? Я очень, например, люблю Гюго и считаю его классным писателем, хотя он- беллетрист. Так же как Стивенсон и Конан-Дойль. Это - великолепная литература, я её обожаю. Это беллетристика.


.

На мой "субъективный" взгляд, МиМ - книга сильно переоценённая. Это хорошая литература, но - я уже об этом говорил - этот роман Булгаков не довершил. Он "недоделан". Кстати, я приведу вам любопытное высказывание Иосифа Бродского по поводу Булгакова. Бродский великолепно, на профессорском уровне, знал русскую и советскую литературу. Когда его в числе прочего спросили, что он думает о Булгакове, он ответи: "Меня совершенно не впечатляют расшаркивания этого господина с дьяволом". Коротко и ясно.

Re: Что день грядущий нам готовит?
 

[quote=Mr. Black]

«
Трудно судить, не видел. Вообще-то "мономюзикл", или мюзикл-монолог был ещё у Э.Л. Уэббера, кажется, в 1978-м году. Он назывался "Скажи мне в воскресенье". Так что - какое тут новшество?


Насколько я понял, это очень традиционная музыкальная комедия. Не знаю, есть ли там новшества.


«
Категорически не могу, и никогда не признаю, потому что, будучи сам композитором, прекрасно понимаю психологию композитора. Ни один вменяемый композитор не захочет писать музыку, которая будет лишь "компонентом". Всегда установка - на совершенство, всё иное просто противно природе художника. Другое дело, что может не получиться, но - стремление (для мюзикла) не может быть иным. Такое возможно только в современных русских сериалах, где музыка имеет исключитеьно "прикладной характер". Иногда - в кино. А в мюзикле музыка- мотор и сердце. Если музыка в мюзикле кажется не очень интересной и яркой, а производит впечатление "компонента", это может означать только одно - она не получилась.
Заметьте: мы говорим: "мюзикл Сондхайма", "мюзикл Уэббера", "мюзикл Роджерса". Но не мюзикл такого-то режиссёра. Это значит, что у "Оклахомы" могут быть разные режиссёры в разные эпохи,( а следовательно, разные постановки) и имена их могут и забыть, но "Оклахома" навсегда останется мюзиклом Роджерса (и Хаммерстайна).

[quote]
А "Волосы"? А "Иисус"? А мюзиклы Уиьяма Финна? А "Мисс Сайгон"? А "Большая игра" и "Свистни по ветру" Уэббера? Да масса!


.

Почему? там же, по-моему, самое главное и начинается, когда семья распадается, и каждая из дочерей выбирает свою судьбу.


Ну, не знаю насчёт новшества... в "Кошках" тоже были грамотно использованы все имеющиеся возможности музыкального театра, какие были на тот момент (включая и цирк), а они что, возможности, с тех пор как-то изменились? Это и в "Призраке" было -ВСЕ возможности. Какие ноые появились?


«

А я ничего не имею против. Но - где ж тут развитие?


Может быть. Хотя после "Волос" уже как бы... чем тут можно удивить? Темой CПИДа на Бродвее? Тоже мне "новация"...;) :p


Не забыл. Я не видел спектакля (кроме отрывков), но моё убеждение, что главный "прорыв" Викеда - это великоленая музыка,т.е. номера (и слова тоже). Стивен Шварц просто превзошёл себя, все его предыдущие работы на порядок ниже. Всё остальное (я читал пьесу на русском) -не ново. На Бродвее уже был "Волшебник страны Оз", был "Wiz". Костюмные сказки - были.


Насчёт слов - ничего не скажу, не зная языка. Поющие куклы - это совсем не оригинально в принципе, после "Маппет-шоу", где куклы в КАЖДОМ выпуске пели бродвейские хиты - с Дж. Эндрюс, Л. Минелли, Б. Питерс и всеми прочими. Просто это было ТВ-шоу, а тут - сделали нечто подобное на Бродвее. Возможно, там очень остроумные тексты, но когда я увидел "Авеню" (фрагменты), я сразу подумал: "Маппет- шоу, даже куклы похожи" (они действительно очень похожи.)

.

Фолкнер - беллетрист?!!:o


Но их ОЧЕНЬ МНОГО! Больше, чем Сондхайма! Как же они "не определяют состояние жанра", когда их - большинство (причём и на Уэст-энде)?
Я не знаток современного детектива, но полагаю, что именно Маринина его сейчас определяет, потому что её читают БОЛЬШЕ ВСЕГО! Какие ещё нужны определения? кого читают - тот и определяет.