Я не уверена:) Говорю это как человек, который сидел и за школьной партой, и за столом учителя (в роли, как вы понимаете, учителя).

С одной стороны мы имеем ученика с его особенностями мышления и восприятия, с другой стороны мы имеем преподавателя, который должен постараться сформировать у своего ученика критический ум - это раз - и - если мы говорим о литературе - научить читать (не в прямом смысле, конечно) - и научить любить это занятие.

Да, есть люди, которым не требуется поводырь (вот вам, например) - в этом смысле мы все очень разные. Большинству он все-таки нужен.

Учитель, короче, может очень многое. Если это хороший, заинтересованный учитель.

Ладно, мы что-то совсем ушли от темы топика:)

Я не знаю, сейчас в школе как, дают понятие эстетики или философии искусства? А определение литературы?

Это всё очень интересно, а при чём же здесь недостатки, если о них шла речь? Я что-то мысли не улавливаю. Если говорить о недостатках романа Булгакова - то да, допустим, они есть. Но вы же о чём-то другом пытаетесь сказать, и как это свести к вопросу о ваших претензиях?

"Мерзких" - это что конкретно?

[quote]Автор оригинала: charisma




Да нет, мне он тоже был нужен, и более того, он у меня был, и очень хороший, и тут мне повезло. Но опять же - я допускаю, что школа может на какое-то время отбить охоту читать классику, русскую, например. Но только на какое-то время. Потом человек взрослеет, а школы уже всё - нет. И вот если, пардон, человек, будучи взрослым и сознательным, продолжает к классике относиться так же, как в пятом классе, предпочитая Тургеневу Гастона Леру -то это уже его, а не школы беда, и плохие учителя тут не при чём. В конце концов, если на одну чашу поставить плохого школьного учителя литературы, а на другую - всю русскую классику, я думаю, она должна перевесить.





Ну разумеется. Но я бы не стал всё же всё на учителя сваливать, от ученика тоже многое зависит. Еслт он хочет.


А это, кажется, был какой-то "Призрак оперы".

Ага, ага:) Еще можно считать, что "Призрак оперы" - лучшее, что когда либо выходило из под пера композитора:D :D :D.

Это только частный случай общей проблемы - проблемы вкуса и уровня запросов. Мне кажется, в наше время непросто вырасти эстетом:)))

Вообще, вкусы - это такая штука... деликатная:) О них лучше говорить, как о мертвецах - либо хорошо, либо никак:) Тем более, они со временем имеют обыкновение меняться:) Особенно, когда человек попадает в правильное окружение:)))))))))

Ну да. Просто Gabriel Count выразился на тот предмет, что книжка "Призрак оперы" у него не вызывает претензий, а вся читанная ранее литература - вызывает. Я и пытаюсь у него выспросить, что он имеет ввиду. Может я, конечно, к словам придираюсь, но ведь когда заявляют, что "Призрак оперы" - лучшая книжка на свете, то трудно смолчать, согласитесь. Мюзикл - хороший, а книжка-то?..

Мне кажется, что "Призрак", хоть и замечательный мюзикл, но проблема (здесь) в том, что ему как-то уделяется черезчур много внимания в ущерб другим произведениям этого жанра. Отсюда - явный "перекос". Это, конечно, святое право - обсуждать кому что нравится. Но отсюда как следствие: книжка "Призрак оперы"... фильм "Призрак оперы" с Р. Энглундом (который, на мой личный взгляд, яйца выеденного не стоит). Поэтому нормальная ответная реакция.
Есть ведь и другие вещи, ничуть не хуже. "Вестсайдская история", например, ничуть не уступит "ПРизраку", но как-то совершено игнорируется, как будто нет такого произведения. А жаль...

А ведь на этом форуме еще не самая крутая "фантомская" тусовка:)))) Так что здешние перекосы - это так, перекосики:))), вполне укладывающиеся в рамки нормальной увлеченности чем-то:)))) Кстати, лет дцать назад я сходила с ума от этой арии из саундтрека к Фантому с Инглундом:)))

Я могу предположить, почему Вестсайдской уделяется так мало внимания. Во-первых, сюжет совершенно не эскапистский, не сказочный, а социальный, тяжелый, я бы сказала, безрадостный - причем поскольку мы знаем, что это парафраз на Ромео и Джульетту, у нас нет никакой надежды на счастливый финал (финал Фантома, при всем накале страстей и стремительности, можно считать "открытым"). Во-вторых, музыкальный язык и вообще художественные принципы. Мне кажется, Вестсайдская - это музыка живого театра, живых интрументов, симфонического звучания; сложных ансаблей и непростых вокальных партий - поэтому она может существовать и в рамках оперного театра - в качестве современной оперы. У танцев роль совсем другая, не такая, как в Фантоме - они представляют собой важный элемент драматургии. "Вестсайдская" - это современная классика.

"Призрак оперы" - кроссовер. Этим он нам и люб, как ярчайший представитель жанра. Но в кроссовере всегда есть элемент намеренной облегченности. Классика сдабривается соусом современных ритмов, актуального звучания, эффектных аранжировок. Конечно, ее усваивать легче.

Короче, полюбить Призрака Оперы современному человеку проще, чем Вестсайдскую - над ним можно порыдать, в него можно играть, его можно додумывать и дописывать, можно изучать эпоху, в которую разворачивается действие мюзикла, собирать экранизации или другие музыкальные версии романа. И, конечно, можно до бесконечности переводить на русский язык либретто:)))) А Вестсайдская не оставляет простора для воображения и творчества:))

Чувство справедливости требует, чтобы я сказала что-то хорошее о Фантоме. Либреттисту удалось преодолеть довольно посредственную литературную основу. Мюзикл открыл несколько замечательных исполнителей:)). Я могу напеть любую тему из мюзикла, что говорит о том, что в свое время я тоже отдала ему дань:fan:

Кстати, если кто еще в этом топике считает, что круче Кристининого вокализа в title song для музыкального театра ничего не написано, он может пойти послушать арию Кунигунды из "Кандида" Бернстайна, по сравнению с которой вся партия Кристины - это детский лепет:))) Впрочем, я думаю, что сондхаймовские сопрановые партии тоже не из простых:)

Угу... до сих пор в шоке от "Glitter and be Gay" :fan: А вы не знаете, где в сети можно найти "Кандида"?

*поправляя очки* Я бы еще заметила, что типологически:) "Призрак оперы" Леру принадлежит к "литературе тайн". А этот жанр обычно всем нравится;)

Но не все ведь его так скучно преподносят? хотя, конечно, мрожет просто перевод неудачный... А какие ещё яркие представители подобной литературы имеются :)? Я имею в виду названия, а не только авторов.

charisma Спасибо, мне уже захотелось послушать Вестсайдскую историю. А то валяется она у меня уже несколько месяцев неслушанная)))):ale:

Ну... литература тайн - это от Метьюрина до Гранже:) Включая детективы:)

Я прсила названияаааааа :o

Dio , если я не ошибаюсь, имеются в виду "готические романы". То есть, Г. Уолпол "Замок Отранто" (считается собственно первым готическим романом), У. Бекфорд "Ватек", сюда же можно отнести Майринка с его "Големом" и "Вальпургиевой ночью". Хотя тут уже совсем "черный романтизм"...
Потом - Э. По с его тремя (плюс еще малоизвестный "Ты еси муж, сотворивший сие") детективами - "Убийство на улице Морг", "Тайна Марии Роже" и "Похищенное письмо".

Я сомневалась насчёт Эдгара По... Ну вот, можно же написать и интересно :). Остальное не читала - вероятно, не мой формат таки.

Честно говоря, при все моей вроде бы любви к готиве и фильмам ужасов - и не мой формат тоже. Как-то что-то не то... :rolleyes:

Елена, не только:) Хотя готические романы входят в это множество. К литературе тайн принято относить, к примеру, "Таинственный остров" Жюль Верна, большую часть наследия Агаты Кристи...

Впрочем, Леру - типично бульварная литература. Перумов такой:)

А вот Агату Кристи я люблю :).

Знаю :) Просто я в свою бытность плотненько ими занималась, так что теперь аж нечто вроде идисинкразии на все, что с ними связано. :eek: :eek: :eek:

(*слегка шокированная вытряхивается из дебрей Сети*)

Ээээ... только что обнаружило забавное совпадение. Оказывается, Кристин Ченовет десять лет назад принимала участие в одном из туров "Призрака Оперы" и пела...партию Кристины! :D :D :D

Так что и там и там ее вокал "сгодился" :)

А чего бы ей не петь Кристину, если ей это раз плюнуть?:))) Партия Кристины вообще никаких трудностей не представляет для колоратуры - ну разве что диапазонные (внизу), так их помогает решить микрофон, а у Ченовет все в порядке с первым регистром:)

Надо сказать, что Кунигунда из нее просто феерическая. И Глиттер - просто бенефисная сцена. Правда, если на нее не смотреть, а слушать, абстрагироваться, так сказать, от ее актерского темперамента, понимаешь, что вокально она ну... очень компромиссная Кунигунда:) На Бернстайновской записи поет Джун Андерсон - драматическая колоратура, по сравнению с коротой Кристин меркнет. "Технику" Ченовет не очень честно поет, но не хуже, чем оригинальная Кунигунда - Барбара Кук. Может, потому что скачет одновременно:))) Но это все мелочи, она замечательная артистка.

Cогласен на все сто. "Вестсайдская" - это такой обработанный уже алмаз, отшлифованный, им можно только восхищаться, да?
Я сам в своё время был под довольно сильным впечатлением от "Призрака". Потом оказалось, что есть ещё масса произведений не хуже.Просто хочется, чтобы люди не "зацикливались", потому что любой "перекос" в одну сторону обедняет. Нельзя же всё время питаться одним шоколадом, это плохо может кончиться.




Уж конечно, одна ария Джоанны из "Свини Тодда" чего стоит!

1 Что касается "мерзких произведений" литературы - авторов к счастью не помню, были там какие-то произведения про революцию, красных и белых, партизанские отряды, где все главные положительные герои сильно пьют всё время матерятся - и вообще очень не культурные люди. Ненавижу такие книги. И фильмы с сериалами. Вот как-то включил сериал - там шёл какой-то наш сериал, там двое мужчин разгаваривали с женщиной. Я смотрел где-то 15 минут и всё это время пытался понять - то ли эти двое преступники, то ли миллиция. И вот к концу 15 минут я уже окончательно решил, что это преступники, уже можно сказать начал ненавидеть их, и тут оказалось, что это всё же менты, а позже выяснил, что это ещё и главные положительные герои сериала.
2 А что вы, Alexander, называете притензиями? Я прежде всего обращаю внимание на сюжет и идеи автора - технические моменты написания меня меньше волнуют, хотя я отмечал, что у Балгакова как-то текст так написан, что очень легко читается.
3 Вопрос какие произведения и авторы лучше - весьма открытый. А вы говорите так, будто если кто-то считает, что Гастон Леру лучше Тургенева - то это либо по пьяни, либо из-за школы! Совсем нет!
4 Между прочем бывают и любимые мюзиклы. Человек может пересмотреть вообще все мюзиклы и у него всё равно будет любимый мюзикл, ровно как и будет наиболее любимый народом мюзикл - это не перекос и не зацикливание.
Призрак - мой любимый мюзикл, а главный дуэт - моя любимая песня. Но вопрос о первом месте всегда открыт. Я слушаю и смотрю новые для себя мюзиклы и любой из них имеет возможность занять первое место, но пока что Призрака никто не сместил.
5 Вестсайдская история мне не понравилась. Мне кажется, что музыка слишком простовата и голоса так себе. Я говорю о фильме, надеюсь, что на сцене всё было лучше. На своём концерте Майкл Кроуфорд спел конец песни Tonight - вот там звучало очень хорошо. Вот если бы её пели подобными голосами и музыка исполнялась более крупным оркестром, было в ней больше так сказать разных отенков было бы гораздо лучше. А то у меня сложилось впечатление, что идея у автора была хорошая, а воплотилась она где-то процентов на 50...
6 Призываю всех к миру. А то я помню смотрел в далёком прошлом одну программу на MTV, там выбирали какой клип показывать. Делали так - звонят в передачу одновременно 2 человека, и они должны доказывать, что их любимый исполнитель лучше любимого исполнителя соперника. И даже там ведущая всегда говорила, что надо говорить о своём исполнителе, доказывать чем он хорош - а не ругать исполнителя соперника. И это MTV - канал, который в основном занимается продвижением попсы. А мы с вами на форуме мюзиклов находимся, должны быть как-то возвышенней что ли. А вместо этого собачимся. Уже началось - и эта ария простейшая, а вот там вот! А этот композитор - вообще дурак, чего вы его слушаете? А к этому мюзиклу повышенное внимание... И так далее...

*затянувшись бычком* А вы читали Хемингуэя?

А при чём тут Хемингуэй?

Раз спрашиваете, значит, не читали.


Очень точная и всеобъемлющая характеристика произведений Хемингуэя.

:mad:



В мюзиклах нет ничего возвышенного, это демократичный жанр. Музыкальный театр был когда-то поставшиком популярных мелодий. В те времена, когда не было МТВ:))

[quote]Автор оригинала: Gabriel Count
[]

А зря вы авторов не помните. Может, мы с вами в разных школах учились? Я вот помню, хоть это и давно было, произведения "про революцию" из школьный программы. Например, "Разром" Фадеева - замечательный роман. Или "Школа" Гайдара - тоже вовсе не самое последнее произведение. Или "Как закалялась сталь" Островского - просто плохая книга, но вовсе не "мерзкая". А "мерзких" я что-то не припомню. Может, вы Шолохова имели ввиду?


Да нет, это я хочу понять, что ВЫ называете претензиями, они же у вас, а не у меня! Вы же чёрным по белому написали, что к русской литературе у вас претензии есть, а к "Призраку оперы" - бульварному, в общем-то, чтиву - нет. А объяснить не хотите. Или не можете.


Cовсем нет! Это ещё может быть от незрелости. Или глупости. Естественно, присутствующие исключаются.



Ничего себе - "музыка простовата"! Если уж она где и простовата, так у Уэббера, проще не бывает. Послушайте внимательно, допустим, номер Cool - Уэбберу такие мелодические и гармонические изыски и не снились.



Извините, тут никто никого дураком, мне помнится, не называл, вы - первый. К вопросу о возвышенном тоне.

боюсь, не в разных школах, а в очень разное время:)))

Gabriel Count, если бы в мюзикле песни исполнялись так же, как на концертах, то мюзикл перестал бы быть мюзиклом. Ведь за что мы любим мюзиклы? Не только за то, что там просто красиво поют, но и за то, что характер исполнения находится в гармонии с контекстом музыкального номера, с характером всего произведения. Не могут эмигранты-нелегалы петь так, как поет Кроуфорд на концертах. Это другая эстетика, постарайтесь понять. Она не хуже и не лучше эстетики Призрака оперы. Просто ее надо почувствовать. И Призрак, и Вестсайдская - о несчастной любви. В одном случае - Призрака к молодой певице, в другом - молодого человека из одной банды к девушке из другой. Чувства те же, "окружающая среда" разная. Отсюда же отчасти и музыкальные различия идут, и манера исполнения песен и т.д. и т.п.

2 Во-первых я не замечаю, чтобы вы хотели понять, что я вообще говорю, я уж даже не говорю о претензиях. Не хочу объяснять, не могу объяснять - повторяю, у меня нету претензий к русской литературе в целом, и не могу же я тут написать про все произведения в отдельности.

3 И ещё раз повторяю, что это может быть от других взглядов человека на то, каким должен быть роман, и этот другой взгляд тоже может быть правильным.

4 Ладно, не буду повторять. Что же тогда написать? Во всяком случае утверждение, что у Веббера музыка простая явно абсурдное.

5 В принципе я приводил пример, если никто не заметил - уж простите, неудачно выразился. Теперь, мне переписать ещё раз, что я писал?

Во-первых популярная музыка и попса - это разные вещи. А во-вторых я тут не могу с вами согласится. Есть много причин по которым можно утверждать, что в мюзикле много чего возвышенного. В любом случае, даже если предположить что нет, смысл того о чём я писал не меняется.

Влад, еще одно важное обстоятельтво - эти мюзиклы принадлежат разному времени, и в них вложены совершенно разные идеи. И любовь там разная. В "Призраке" это любовный треугольник. Героиня всю дорогу выбирает между самзнаешькем:)

В Вестсайдской с самого начала герои выбрали друг друга - причем случай Марии и Тони как раз из тех, когда любовь на героев сваливается как гром среди ясного неба, как рок, как судьба (в кино это замечательная сцена на танцах - помнишь?:)). Дальнейшее - это преодоление давления извне - давления культурных различий, предрассудков, на которые самим героям наплевать, но не наплевать их окружению.
Очень жизненная ситуация, лишенная всякого романтического ореола, в отличие от амуров в "Призраке".

И вот теперь скажи мне, какая история будет ближе человеку, который считает мюзикл "возвышенным"?:)))) Уж не та, которая является прозой жизни:)))

Еще один момент - Фантом - это же - в представлении его поклонников - история отвергнутого обществом человека, маргинала и - добавлю уже от себя - индивидуалиста и эгоиста. Многие из нас чувствуют себя непонятыми, недооцененными, недолюбленными - поэтому сюжет Фантома может быть очень близким. Бернстайна не интересуют чудовища. Его герои - нормальные люди:))

Я специально не стала реагировать на замечание по поводу простоты музыки - решила оставить это удовольствие Александру:))) Простота Бернстайна - кажущаяся. Это не примитивность, а просто выверенность. Буду говорить о частностях, но мне так проще - партия Марии сложнее партии Кристины - эмоционально и технически. Хотя обе - голубые героини.

Я не знаю ничего подобного у Ллойд-Уэббера, скажем, дуэту Марии и Аниты. Лирика у Бернстайна тоже просто шикарная (Maria, One Hand, One Heart, Somewhere). В "Кандиде" обе арии Кандида просто гениальны. Я думаю, что "Джоанны" Сондхайма не было бы без лирической музыки Бернстайна.

Бернстайн и Ллойд-Уэббер это явления разного порядка и разных эпох. Может быть, их и не имеет смысл сравнивать. По крайней мере Бернстайн уже классик современной музыки. А вот царствование Ллойд-Уэббера простирается на более скромной территории - территории музыкального театра. И если он и классик, то только в мировом шоубизнесе:)

Давайте с примерами.
Только прежде чем вы их приведете, я позволю себе заметить, что и на самые серьезные и высокие темы можно говорить человеческим, демократичным языком. Без придыхания.

Я просто хочу сказать человеку, что Вестсайдскую историю, чтобы полюбить, нужно понять. Она завернута в другую упаковку, нежели Призрак. Но содержание у них имеет много общего. Надо только чуточку терпения, и красота обоих произведений станет одинаково очевидна.

По поводу места Веббера в современной музыке моя точка зрения немного иная. Простота/сложность музыки и бизнес-аспекты творчества меня, честно говоря, волнуют меньше всего, когда я что-то слушаю. В другом топике можно поговорить про это. :))

Я в курсе, Влад:)

Говоря словами одного из переводчиков Элиота - "У каждого кота свой вкус":))



Влад, в мюзикле упаковка - это музыка (в меньшей степени текст, особенно если слушатель не владеет в совершенстве языком оригинала:))). Если музыка не нравится (или человек не способен ее оценить:) - сколько угодно можно проводить параллели между Фантомом и WSS - толка никакого не будет:))

ОФФ
 

После просмотра комедийного сериала "Альф" :love эта фраза приобретает совершенно особый смысл... :D :D :D

Ну что же, можно посмотреть на эту фразу и с этой стороны:))