А "прочие" - это что?:)

Я тоже поддерживаю вопрос Александра, в классификации много чего непонятного. Кто-нибудь может по пунктам объяснить отличительные признаки мюзикла?:)

Ну типа там зонг-опера, как там еще извращались в названиях :)? Концерт для театра и проч.

"Зонг-опера", "рок-опера", "фолк-опера", "опера для драмтемтра", "музыкальная мистерия"... Но почему извращались? Просто всё говорит о том, что жанр мюзикла находится в непрерывном развитии, нет устоявшихся форм, и нам посчастливилось жить в эту эпоху - эпоху рождения нового музыкального театра, причём по всему миру, и наблюдать процесс.
Хотя по поводу "непрерывного развития" я, возможно, поторопился... Что-то события (музыкальные) последнего времени в этом не убеждают...
Вот об этом было бы интересно поговорить.

Извращались - это я любя :). Ну хорошо - изощрялись... У Гоголя там что было - Поэма в прозе? А у Пушкина - роман в стихах? Хотя честно - я уже не помню, у кого что.

***Хотя по поводу "непрерывного развития" я, возможно, поторопился***

А может - это затишье перед прорывом?

_Х_ предложил это вынести в отдельную тему, тожет действительно так и сделать?:) Может быть вы откроете новые тему?:) А то действительно смысл темы несколько в другом:)

Все проще, я думаю. Мюзикл - это музыкальная комедия (musical comedy) или музыкальная пьеса (musical play). Это мы все знаем. Классическая форма мюзикла есть - это музыкальные номера+диалоги (book musical). Все остальное - от свойственного мюзиклу "заимствованию" форм и музыкальных стилей. Всякие рок-оперы, зонг оперы и прочее - на самом деле, это от желания либо отмежеваться от стереотипного предатсвления о том, что такое мюзикл, либо для того, чтобы лучше продавать произведение - продавать его как что-то новое.

Зингшпиль тоже оперой называют, а там есть диалоги. Так что наличие/отсутсвие диалогов еще не делает оперу-оперой, а мюзикла - мюзиклом.

Я бы сказала, что все-таки мюзикл - это синтетический жанр. Слово синтетический тут основное.

Хорошее объяснение. Но не исчерпывающее. Потому что опера - тоже синтетический жанр. Там тоже танцуют ("Пиковая дама"), там тоже есть роскошная сценография и спецэффекты, там тоже художники и режиссёры выдумывают такое...
Спектакль "10 дней, которые потрясли мир" Ю. Любимова на Таганке тоже был примером синтеза - чего там только не было намешано! - и лубок, и частушка, и пантомима, и театр теней, и фарс... и пели и плясали. Но мюзиклом это не было ни в коем случае.
Наиболее вразумительное - пока - объяснение я услышал от баронессы К. фон Г-В (я знаю, что её тут, на форуме, немного недолюбливают). Она сказала весьма интересно: мюзикл - это не наличие тех или иных голосов, или живого оркестра... это способ мышления. Умение преодолевать любые штампы (присущие и опере, и оперетте), умение и их соблюдать, если нужно. и так далее...
Дальше это высказывание можно развивать - в ту или иную сторону.

Но у мюзикла тоже есть штампы:)))))

Может быть, мюзикл - это результат эволюции оперы, оперетты и эстрадных жанров типа ревю в условиях рыночной экономики:)))))

Хм, не могу полностью согласиться. Да, современные оперные постановки содержат и сильную драматическую сторону. и вот допустим хореографическую часть. Но... все-таки, если убрать эти детали опера останется оперой. всё это не является неотъемлемыми её элементами. Точно так же можно убрать из драматического спектакля музыкальные номера и он останеться спектаклем. Убрать же драму из спектакля, как и вокал из оперы - это же абсурд, именно они её... направляющие, если можно так сказать.

Синтетичность мюзикла именно в том, что отнюдь не вокальная или танцевальная или драматическая сторона являются ведущими. да, мы в первую очередь воспринимаем мюзиклы с точки зрения вокала. Во многом потому, что не имеем возможности смотреть шоу ( не все могут доехать до Бродвея или Уест-Енда). Однако мюзикл во много это шоу... Шоу, которое включает в себя и драму, и вокал, и пластику, и яркие декорации. И так далее. Синтез.

Вообще-то когда-то в опере были обязательны балетные сцены:)) Но это мелочи.



Светик, соглашусь с тобой полностью, но я бы сказала определеннее - это и есть ШОУ. А то, что мы слушаем саундтреки, - это по бедности:))))

Возможно. Но и тут возникают вопросы - по поводу "рыночной экономики". В советские времена, когда отсутствовала рыночная экономика, у нас писались мюзиклы и рок-оперы, которые если по воплощению (сценическому) не соответствовали западным стандартам, то по содержанию, т.е. самому материалу - вполне, ибо творились людьми талантливыми, "продвинутыми", как бы сейчас сказали, образованными и умными. Они известны: Г. Гладков, А. Рыбников, Ю.Ким, М. Дунаевский, В.Дашкевич, А. Колкер, А. Градский... список не полный. И никакого рынка не было. Всё-таки рынок - не всегда обязательное условие истинного творчества. Хотя это- отдельная тема.

В СССР искусство спонсировало Государство:) Все-таки без спонсора - никак:)

[ да, мы в первую очередь воспринимаем мюзиклы с точки зрения вокала. Во многом потому, что не имеем возможности смотреть шоу ( не все могут доехать до Бродвея или Уест-Енда).

Конечно, шоу. Но я знавал людей, которые знали и любили мюзиклы по записям, и невозможность их посмотреть "вживую" их нисколько не напрягала - музыка-то была, и этого было достаточно.
Мой отец (приведу уж его в пример, извините), был человеком весьма образованным, великолепно знающим музыку. С самим понятием "мюзикл" именно он меня в далёком детстве и познакомил - "Оливер", "Скрипач", "Звуки музыки"... Он эти вещи знал прекрасно.
Но вот когда он попал в Нью-Йорк (уже в последние годы) - он ни одного спектакля не посетил. Я спрашивал: почему? Он отвечал: "да неинтересно уже..." Я сначала удивлялся, а потом понял - его уже эти шоу вряд ли удивлят. Суть-то он сумел ухватить. А она - именно в музыке.

Но рынка-то не было. Как и сейчас нет.

Все эти мюзиклы были экранизированы, и их можно было посмотреть в кино. Я распрекрасным образом познакомилась с ними лет 15 тому назад:))



Тут я с вами соглашусь, пожалуй. И вообще мне кажется, что у нас этот жанр лучше развивался в виде киномюзиклов, чем сценических. А театральный блокбастер в этом жанре у нас всего один - Юнона и Авось. И не потому, что я не в курсе других отечественных мюзиклов:))

кстати, пока искала однин нужный материал, нашла интервью Тителя за 2000 г.:


Александр Титель:
“Быть нужным десяти эстетам неинтересно”


Постановщик нашумевшего мюзикла “Метро” – одна из центральных фигур на поле современной оперной режиссуры России.
В 1980 году после окончания ГИТИСа, где он был учеником Льва Михайлова, Титель уезжает в Свердловск и за десять лет работы с оперной труппой делает ее одной из самых интересных в стране. Теперь он главный режиссер Музыкального театра имени Станиславского и Немировича-Данченко. Его спектакли были удостоены Государственной премии СССР и дважды стали лауреатами национальной театральной премии России “Золотая маска”.
В эти дни идут последние репетиции оперы Сергея Прокофьева “Обручение в монастыре”. Следующая премьера – “Летучая мышь” Иоганна Штрауса.
А.Титель готовит очередной выпуск своих студентов в РАТИ (ГИТИС), которые должны одинаково свободно владеть техникой самых разных жанров музыкального театра.

– Мюзикл “Метро”, сыгранный в основном студентами, очень популярен. Что вы о нем думаете?
– Это мюзикл, приближающийся к искомому результату, то есть к тому, как делаются мюзиклы в Нью-Йорке или Лондоне. По адекватности жанру, по чувству стиля, по способу существования актера в предлагаемых обстоятельствах, по темпоритму, по тому, как актеры общаются с публикой... За спектакль не стыдно. Хотя, конечно, он поскромнее, чем иные западные мюзиклы, – денег в него вложено меньше, технически спектакль оснащен не по максимуму, и тем не менее организаторам удалось набрать талантливую молодежь и быстро обучить ее профессиональным навыкам. Организаторы поступили мудро, выбрав такой мюзикл, который ориентирован не на героев. Героев должны играть асы, а их еще нужно воспитать. А вдруг не получится?
В “Метро” есть роли, рассчитанные на профессионалов. Одну из них играет Дмитрий Певцов. Но его и видно с первой секунды – его мастерство, разнообразие, расчет. А основной акцент сделан на команду, и это мудрый ход, выигрышный. Хотя я заметил, что когда ребята играют фрагменты “Метро” где-то на презентациях, вынимая отдельную сцену из спектакля, то выглядят жалко: полноценно они существуют только в дыму, блеске, шуме и гаме всего шоу.
На моем курсе был когда-то эксперимент, подобный “Метро”, только в масштабах учебного театра. Приехали люди из Гилфорда (час езды от Лондона), из школы мюзикла. Они выбрали мой курс, чтобы делать с ним “Годспел”. Ребята были еще на втором курсе, совсем зеленые. Я их отдал на месяц в полное распоряжение англичан. Получился очень симпатичный спектакль, конечно, гораздо более простой, чем “Метро”, потому что шел в Учебном театре. Там был тоже мудрый расчет – на молодежную команду.
– Вы можете провести четкую границу между жанром оперетты и мюзиклом: насколько мюзикл наследует оперетте?
– Мюзикл – наследник оперетты в той же степени, что и оперы. Родовые признаки мюзикла можно обнаружить в “Кармен”, например. Как правило, в основе мюзикла лежит хорошая литература, что во многом пришло из оперной традиции, когда композиторы сочиняли музыку на сюжеты Шекспира, Гюго, Пушкина, Гоголя. Оперетта гораздо более терпима к литературной основе: к сюжетикам, к текстикам.
Думаю, мюзикл – наследник и драмы, хотя у него другие природа и масштаб условности. В мюзикле гораздо больше реализма, чем в оперетте, не только в разговорных сценах, но и в певческих, в танцевальных. В мюзикле – танцы конкретные: образ рынка в “Оливере Твисте” или образ скачек в “Моей прекрасной леди”. Самые простейшие, банальнейшие проявления нашей жизни мюзикл может сделать песней, танцем (вспомните “Шербурские зонтики”).
– Есть люди, которым вы доверяете абсолютно, с мнением которых считаетесь больше, чем со своим?
– Нет. Есть люди, которые мыслят интересно, есть люди, мыслящие неинтересно. Если они мыслят неинтересно, то независимо от их восприятия моих трудов, положительного или отрицательного, их мнение мне не важно. Есть люди, для которых то или иное произведение искусства – исключительно повод для самовыражения. Мне это тоже неинтересно, потому что это не род художественной деятельности.
Есть авторы, работы которых я читаю и понимаю, что нахожусь с ними в одной системе координат, что они адекватно воспринимают то, что я делаю, не важно, понравился им спектакль или нет. Мы говорим с ними на одном художественном языке, который безграничен. Это мир, где есть не только опера, но и драматический театр, и художники, и скульпторы, и архитекторы, и музыканты... Это мир, в котором мы можем катастрофически разойтись или удивительно сойтись, но это единый мир.
Сейчас много дилетантизма и в театре, и в критике, очень много вкусовщины, много поверхностных суждений, когда человек, посмотревший десять кассет, рассуждает, например, об отставании русского искусства. Между тем главной театральной столицей мира в ХХ веке была Москва. Очень много театральных идей родилось здесь благодаря драматургам, режиссерам, великой актерской школе. Небрежно рассуждать о том, что происходит сегодня, не зная бабушек и дедушек, – это и значит не иметь любви к отеческим гробам. Любовь – это знать, а не приносить цветочки на кладбище.
Всегда есть борьба между массовой культурой и Искусством. Когда искусство, как последний в роду аристократ, вырождается, оно идет в масскультуру: должно что-то себе взять, оздоровить свою кровь, потому что быть востребованным десятью эстетами неинтересно. Хотелось бы, чтобы искусство воздействовало на многих людей, но не любым путем.
Сейчас в России восторжествовал дикий рынок, и масскультура, как сорняк, заполонила все. Что ж, значит, война, значит, нужно бороться за людей, убеждать их, что здесь – где искусство – лучше и интереснее, что нужны не только горизонтали, но и вертикали. Доля развлекательности выросла в музыкальном театре, и это неплохо, если не идет в ущерб художественному уровню спектакля.
Важно понимать, кого ты развлекаешь: Эллочку-Людоедку или человека, который много видел и считает, что свой внутренний мир нужно иногда пусть скудно, но подкармливать. Как мышцы рук и ног нужно тренировать, так и “мышцам” потрясений, переживаний нужно дать работу: и поплакать, и посмеяться, и побояться...
– Рядом с вашим театром существует такой мощный конкурент, как Большой, куда уходят лучшие силы, имя которого обеспечивает полные залы и славу артистам. Как вы решаете проблему существования рядом с ним?
– Есть артисты, которых звали в Большой, но они туда не пошли. Может быть, потому, что считают, что у нас интереснее, а ездить по миру они могут так же, как артисты Большого... Хотя есть и те, кто в Большой уходит. Всегда будут актеры, которым важна работа, и есть такие, которым важнее марка. Каждому – свое. Большой театр, мне кажется, был имперским и должен быть имперским. Он – главная национальная музыкальная академия и должен мобилизовать все ресурсы национальной оперы: соответствующим образом подбирать голоса, чтобы они могли реализоваться именно в русской опере, в этом огромном зале, на большой сцене.
Театр, которым я руковожу, всегда был экспериментальным и изначально режиссерским. Его основали Станиславский и Немирович-Данченко, и ни в одном оперном театре не работало столько классных режиссеров, как здесь: и Мейерхольд, и Баратов, и Туманов, и Михайлов. И репертуарное поле здесь шире, и внимание к актерским работам.
Когда я ставил “Кармен”, сюжет которой уж точно знают все, мне хотелось, чтобы спектакль было любопытно смотреть любому человеку – и искушенному любителю, и неофиту, и профессионалу. Мне хотелось, чтобы наша “Кармен” вызывала абсолютное доверие и сопереживание у молодежи, но при этом оставалась художественной – ни шагу навстречу дешевке, привычному джентльменскому набору из заброшенных строек или заводов, кейсов с долларами, шприцев, разборок: ведь это можно увидеть по всем каналам телевидения ежедневно. Этот ход в изображении маргинальной среды себя уже исчерпал, и строить спектакль так – значило, условно говоря, жевать ту жвачку, которую до тебя жевали десять человек, а это отвратительно. Хотя и по сей день многие с наслаждением жуют, а иные критики с восторгом пережевывают. По-моему, это, во-первых, негигиенично, а во-вторых, стыдно. Ведь суть профессии режиссера в том, чтобы изобрести, выдумать. Тем более что в музыкальном театре сейчас есть возможность стремительного обновления сцены, есть потребность расширять границы, смелее смешивать кровь и язык, фантазию и быт, времена и нравы.

Беседовала
Катерина АНТОНОВ
http://ps.1september.ru/2000/64/8-1%20.htm

[quote]Автор оригинала: charisma
[b]

Все эти мюзиклы были экранизированы, и их можно было посмотреть в кино. Я распрекрасным образом познакомилась с ними лет 15 тому назад:))

"Скрипач на крыше" и "Иисус-Христос -Суперзвезда" никогда не шли в советском кинопрокате.
Но вообще-то Вы правы. После ТАКИХ фильмов любая, даже очень хорошая постановка на сцене будет проигрывать...



]

В советском - не шли, но в конце 80-х я (или в самом начале 90-х ) спокойно взяла фильм Джуисона в прокате:)). А Скрипача по телеку показывали, причем довольно уже давно.

Любопытные мелочи, спасибо за информацию. А насчёт шоу я отчего осторожничала: на 99 мюзиклов-шоу обязательно один камерный да найдётся:)

Показывали, какую-то причём довольно плохую копию. Этот фильм так и не выпустили на лицензионном видео почему-то, хотя уж какого только мусора не навыпускали... Его даже на Горбушке найти непросто...
А то, что Вы "Иисуса" посмотрели в конце 80-х - так ведь одна шестая-то наша эту вещь узнала и полюбила, когда ещё и видео никакого не было, а были магнитофоны "Яуза". Что лишний раз подтверждает мою мысль - если в мюзикле хорошая музыка, его можно полюбить, и "не видя".

Александр, ну услышала я Христа немного раньше, чем посмотрела:) Вот уже только не помню, на каком носителе:)))) Но дело даже не в этом. Я думаю, что все-таки Христа слушала не вся одна шестая, а более-менее продвинутая ее часть:)))

Ну, Господи, разумеется. Не просто слушала, а русскоязычную версию сочинила- "Октябрь 17-го" называется, если я не ошибаюсь... "Наш колхоз, наш колхоз..." и всё такое. Народная вещица, в общем, оказалась

Во-первых, таки про американскую оперетту... :)

Насколько мне удалось свести воедино разные огрызки - американский мюзикл напрямую с опереттой все же не связан. Это видно, прежде всего, по его истории. Американский мюзикл в его классическом виде появился тогда, когда отдельные номера в водевиле стали связывать каким-никаким общим сюжетом. В свою очередь американский водевиль (например, то, что давал Зигфилд) восходит к европейскому водевилю - Фоли Бержер и т.д., который к оперетте тоже отношения не имеет.

Затем, оперетты и мюзиклы кардинально отличаются степенью... эээ... проработки драматической формы. :D В опереттах (насколько я их знаю), налицо постоянная схема - лирическая пара+комическая пара + запретная любовь. В мюзиклах заданной сюжетной схемы (даже в таком общем виде), как правило, нет - они гораздо более разнообразны. Так?


Во-вторых, мюзикл и от оперы, и от оперетты, ИМХО, отличает роль музыки, танца и прочих спецэффектов. :) В мюзикле ни одно из выразительных средств не является самоцелью, не является самодостаточным - а оказывается именно только выразительным средством и работает исключительно на story. Мюзикл появился тогда, когда песни начали сочиняться не сами по себе, а именно ради story и именно в таком виде, чтобы ее лучше рассказать. Роль "Оклахомы" в становлении жанра так важна потому, что там впервые (?) для продвижения story была использована хореография - и танец тоже с того времени стал работать на story, а не только являться украшением спектакля. Это и есть синтетика, кажется. :)

Это определение могло бы быть универсальным, если бы некоторые мюзиклы так не смахивали на оперы (в которых балет или чисто декоративный, или вообще отсутствует), ревю (в которых номера или вообще не связаны сюжетом, или сюжет очень слабо развит) и "пьесы с музыкой" (драматические произведения, из которых можно без ущерба для сюжета и развития персонажей выкинуть вокальные номера).

Типа, во. :)

Да, Вы довольно точно всё это изложили.

Слушайте, надо посоветоваться - почти по теме. :)

Мне - и не только мне, судя по читанному - как-то неловко называть песни в мюзиклах песнями. Я обычно выкручиваюсь, говоря "вокальные номера" (что, наверное, не дико грамотно) или просто "номера".

И в то же время я часто вижу, как употребляют слово "зонг" именно в значении "песня в мюзикле". Это употребление мне не нравится - потому, что у слова "зонг" есть вполне определенное значение. Цитирую Яндекс.энциклопедии:

"Зонг
Зонг - в театре Б.Брехта - баллада, исполняемая в виде интермедии или авторского (пародийного) комментария гротескного характера с плебейской бродяжнической тематикой, близкой к джазовому ритму.
англ.Song - песня

Театральное искусство
Материалы предоставлены проектом EDI-Press
© EDI-Press & Web Mission "

Т.е. некоторые песни в мюзиклах - зонги, безусловно. Основная их характеристика - исключенность из сюжета, подача с внешней точки зрения в виде комментария к основному действию; гротеск и плебейство, думаю, можно отбросить, признак временного дистанцирования от действия/образа как характерный брехтовский прием - гораздо существеннее. Или лучше не отбрасывать? Но тогда подпадающих под это определение... песен :D становится еще меньше.

Половина "Кабаре" и треть "Чикаго" - по-любому зонги. Но остальные... номера :D в большинстве мюзиклов, включенные в сюжет, уже никак зонгами не являются и называться ими не могут.

Заблуждение, однако. Неправомерное расширение значения термина. Так? Не так?

Вопроса два:

1) насколько авторитетен Глоссарий.ру ( http://www.glossary.ru/cgi-bin/gl_sch2.cgi?RSlgywgr;tul!oxqzxxyiu )? Может, у кого-нибудь есть подтверждающая/опровергающая литература?

2) какой родовой термин предпочтительнее на ваш взгляд для обозначения песни в мюзикле вообще (и сюжетной, и комментирующей)?

Ну вот. Ссылка побилась, жаба. :o В общем, это был Яндекс по запросу "зонг".

Иногда употребляется слово "композиция".

Может, это от мюзикла зависит? Где-то можно арией назвать.

Зависит от структуры, конечно:)) В бродвейских - песни, в sung trough - арии:)

Но ария - это сольный номер, а как быть с дуэтами и трио? Или тем более такими вещами, как Prima Donna из Фантома? Или Cell Block Tango из Chicago? Такими, где номер (лучшего термина не подбирается) единый, а исполнителей много - не песня, не ария, не сцена в то же время...

Так и называть - дуэтами и трио. И сценами. Например:)

дуэты, трио, квартеты, если количество участников не поддается подсчету - ансабли:)))

Наташ, я так и не поняла, почему это не песни. Ведь песня, в общем-то, это то что поют. А еще можно использовать термин "номера", я так часто делаю.

А мне нравится "музыкальная композиция" :) И вот что странно , действительно , не каждую песню песней назовешь , иногда чувствуешь , что не подходит это слово , да и все! Например , в Скарлет Пимпернель ... Ничего не могу назвать песней! :)

Сонечка - понимаешь, песни - да не все, как замечает Катя. Если брать не обиходный смысл слова, а терминологическое значение, то получается не все ясно.

Английское song спокойно покрывает, кажется, все типы того, что поется, а русское "песня" - уже нет, потому что у песни, скажем, есть определенная структура (повторяющиеся куплеты/припевы), а очень много... ыыы... номеров в мюзиклах строятся по-другому. Получается, их уже в узком смысле слова песней назвать нельзя. Потому и разговор.

В общем, самое безобидное, кажется, действительно - номер.

Номер - да , но тогда это очень концертно...