Re: Тони 2007
 

Очень даже интересно. А как его получить?

Re: Тони 2007
 

Мой хороший друг, профессиональный режиссёр и широко образованный человек, имеющий, правда, о мюзикле несколько более общие понятия, чем я, послушал давеча программу Журбина о вручении "Тони". В т.ч. и отрывки из "Пробуждения" и "Садов". Вот мнение нормального человека с нормальным музыкальным вкусом и восприятием: судя по этим отрывкам (хотя, может, они были и не самые удачные) на Бродвее полный композиторский кризис, и номер из "Кордебалета" на этом фоне просто "казался каким-то Чайковским".
Я подумал-подумал... а ведь он прав. Упал уровень-то...

Re: Тони 2007
 

Хм... я уже как-то писал, что оценивать музыку к мюзиклу, просто ее послушав в записи, КАТЕГОРИЧЕСКИ нельзя. Максимум что можно - это осторожно высказаться. Почему? Да потому, что мюзикл - это театральный жанр! А театральная музыка служит действию. Так вот - судить о ней в ПОЛНОЙ мере можно только ПОСМОТРЕВ постановку ПОЛНОСТЬЮ.

Меня, например, удивили критические рассуждения на форуме по поводу музыки к "Авеню Кью", "Билли Эллиоту". Да, сама по себе музыка, может быть, не является шедевром. Но в контексте спектаклей - это была БЛЕСТЯЩАЯ композиторская работа! Потому что она ИДЕАЛЬНО вписывалась в контекст и стилистику спектаклей и идеально вела действие.
Это первое.

Второе: в ноябре посмотрел на Вест Энде 8 разных мюзиклов, из них только два старые (Evita и Chicago). Так вот - 6 современных постановок как-то не вызвали у меня ощущения, что у них там на Бродвее ПОЛНЫЙ композиторский кризис. Скорее наоборот.
Вот вернулся в Россию, включил ТВ и убедился, что полный музыкальный кризис скорее всего, у нас.

ЗЫ. Как-то сто лет назад на "Тони" я посмотрел отрывок из Викед - и был в ужасе. Что это за музыкальный бедлам - 7 мелодий в одной песне. Кошмар!
Странно, но после просмотра самой постановки, когда я ждал Идину Мензель у Stage Door, чтобы взять у нее авторграф по просьбе моих хороших друзей, мне в ноги хотелось поклониться Стивену Шварцу за его музыку. И 7 мелодий в одной песне меня уже совсем не смущали. Так что давайте подождем с выводами.

ЗЫЗЫ. Саша, привет Вашему другу!

Re: Тони 2007
 

[quote=Mr. Black]
Артём, Вы не поняли. Оценивал как раз не Журбин, а мой друг, театральный режиссёр. Я именно его оценку и привёл - как рядового слушателя-зрителя, который знает о мюзикле в основном по знаменитой музыке, ну и фильмам. Вот на фоне той музыки, что он знает, ему "Весеннее пробуждение" и показалось кризисом. И кстати, учитывая, что этот спектакль получил Тоню за лучшую музыку...


Я уже много раз высказывался против этого суждения, и выскажусь ещё раз, на конкретном и простом примере. Когда мне было лет 13, мой папа (никогда не бывший до этого на Бродвее и вообще в Америке) принёс однажды взятую у друга пластинку, поставил на проигрыватель и сказал мне: "Послушай, какие замечательные песни. Гениальная работа! Это американский мюзикл "Скрипач на крыше" по повести Шолома-Алейхема."
А он тогда не то что спектакля, даже фильма не видел, только книгу читал.Но всё понял. И пластинку эту мы переписали и потом слушали музыку и получали колоссальное удовольствие, и песни наизусть знали . И что интересно - песни из "Скрипача", оказывается, в "застойный" период были весьма популярны в среде творческой интеллигенции, как выяснилось.
А спектакль... ну что спектакль, "Скрипачей" по всему миру много ставили, и по-разному...
Вот и всё.


Я понимаю. Это надо смотреть. Но просто слушать это неинтересно.
А "Мою прекрасную леди" и "Человека из Ламанчи" можно просто слушать и получать огромное наслаждение.
Именно поэтому "Леди" и "Человека" ставят уже столько лет по всему миру, в разных версиях, в разных театрах - эти вещи живы сама по себе, они существует уже независимо ни от чего. Как пьесы Чехова, как оперы Моцарта. Это и есть классика.
А "Авеню" может идти только в своём первозданном виде. Закроют спектакль - и он, скорее всего, уйдёт в "небытие", отработав свой ресурс. Или надолго исчезнет. Таких случаев много.
В том-то и дело, что лучшие мировые мюзиклы приобретали мировую славу прежде всего благодаря ГРАМЗАПИСИ и РАДИО (ну и кино, конечно). А на Бродвей попасть могли далеко не все.



Да я бы тоже ему поклонился, только "Викед" - это всё ж таки 2003 год, и я с тех пор столь же яркой с музыкальной стороны работы (а слежу внимательно) не встречал.

!

Обязательно.

Re: Тони 2007
 

Саша, я потом перечитал Ваш пост - убрал оттуда Журбина. Cорри.

К сожалению, вынужден констатировать тот факт, что я НЕ МОГУ слушать музыку к мюзиклам. То есть могу - но только после того, как посмотрю спектакль. И "Моя прекрасная леди" для меня - это спектакль и фильм. А уж потом музыка и слова. Когда я увидел, как Джули Эндрюс играет Элайзу я СОВЕРШЕННО по-другому воспринял этот образ (увидел, конечно, в отрывках). Но это так, к слову.

Вот и "Билли Эллиота" могу слушать и переслушивать часами. Потому что каждый раз, когда играет эта музыка, я вспоминаю сцены из спектакля - а это, уж поверьте, было ЛУЧШЕЕ, из того, что я видел в Лондоне. И песню "Electricity" не могу назвать композиторским кризисом. Потому что она ИДЕАЛЬНО передает смысл того, о чем в ней поется. И написана она грамотно - композитор понимал, что ребенок 12 лет будет делать в середине песни кульбиты, сальто мортале, крутить 16 фуэте и т.п., поэтому писал мелодию с расчетом на то, чтобы ее можно было "рвать", не допевать в определенные моменты. При этом мелодия не опустилась до уровня идиотизма.
Это отнюдь не характеристика кризисной работы. Это как раз качественная профессиональная работа композитора (и аранжировщика) музыкального театра. Это в записи нельзя услышать, этого через запись нельзя понять. Но это не означает, что музыка бездарная.

И Авеню Кью я слушаю постоянно и подпеваю. Да, песенка Internet is for Porn, конечно, не "Моя прекрасная леди", но она ничем не хуже мелодий Роджерса, к примеру. А уж известность этой песни - это что-то невероятное. :) Эта песня никуда не исчезнет :)

Уверен, что если бы ваш друг услышал пару отрывков из Викеда, он бы тоже что-нибудь про композиторский кризис сказал :) А еще лучше - предложите ему послушать, например, Ренту (только не Seasons of Love), а еще лучше пару отрывочков из Свини Тодда. Он же просто в ужас придет от бродвейской музыки. А еще лучше первую песню из Кампани. Ему же плохо станет совсем. :)
А все потому, что эти песни писались либо под образ, либо под режиссерский прием, либо как концепция всего спектакля и т.д. и т.п. И запись тут подчас может только испортить восприятие.

Re: Тони 2007
 

[quote=Mr. Black].

К
Ну а это как раз то, видимо, о чём тот самый мой друг, о котором мы здесь говорим, называл "Особенности восприятия".





Да я не считаю "Билли Эллиота" кризисом, конечно, нет. Но. Будучи большим поклонником Элтона Джона, особенной той "золотой" поры, когда он создавал свои лучшие вещи (70-80-е), я точно могу констатировать, что ни в "Билли", ни в "Аиде", ни даже, в общем, в "Короле-льве" Элтон как композитор в целом не дотягивает до того великолепного уровня, который он тогда показывал. Возможно, это моё субъективное мнение, но... я слишком люблю музыку.




Она не бездарная. Более того, Элтон Джон в этой работе вообще сумел довольно сильно отойти от своих собственных "узнаваемых" штампов, за что честь ему и халва. Я просто о том, что это не такая музыка, от которой (самой по себе) душа хочет "развернуться и свернуться". А от "Леди", "Скрипача", "Оливера"... ... ... ... - хочет. Вот хочет, и всё тут.

И
Охотно верю. Но скорее всего - засчёт текста?

:)

А вот вовсе так не думаю.Он - человек с совершенно нормальным вкусом, а там музыка великолепная. Разве что, как выпускник режиссёрского факультета ГИТИСа мог бы поморщиться от самой сказочки... но тут я его понимаю, там людей на Чехове и Стоппарде воспитывают.




Вот этого не могу, потому как эта песня (да ещё одна, не помню названия) - единственное, что я сам оттуда могу слушать. Просмотр фильма положения не исправил. "Рент" мне абсолютно неинтересен - и в первую очередь из-за музыки.


а

Нет, он как раз ярый любитель артхаусного кино, а "Свини" - своего рода бродвейский артхаус. Я ему, кстати, отрывки показывал, его реакция была: ого, да это же довольно сложная музыка для типичного американского мюзикла! (что и есть на самом деле). "Свини" - нетипичная вещь, а он очень остро чувствует нетипичное.


А
Артём, я тут тоже не соглашусь.:ale: Я никогда не видел "Кампани" (кроме пары отрывков), довольно приблизительно знал сюжет (лишь недавно статью прочёл и понял, наконец, что там к чему). Но в 1997-м я купил диск "Кампани" - и стех пор знаю практически все номера оттуда наизусть (в смысле - на слуху они все у меня, потому как люблю).
Вы зря так недооцениваете музыку, :ale: :ale: :ale: тем более сондхаймовскую - она у него абсолютно самодостаточная вопреки распространённому мнению, что он - композитор "не для слушания". Чушь всё это. Лично у меня с этим проблем никогда не было, я впервые увидел Сондхаймана на видео 2 года назад - и к этому моменту практически все его работы знал очень хорошо.


По-моему, в Тюбе всё уже есть, я много кусков посмотрел.

Re: Тони 2007
 

Да я не недооцениваю Сондхайма как композитора. Но это опять же к вопросу о восприятии - именно Сондхайма не могу слушать БЕЗ просмотра спектакля.
А вы же музыкант, следовательно аудиал. Для вас звук важнее видеоряда. Это тоже разница в восприятии.

По поводу "Ренты": "Ренту" я для себя открыл совершенно недавно. Раньше тоже только плевался. А сейчас познаю в чем прелесть.

Вот еще вспомнилось: когда Лернер и Лоу показали музыку "Моей прекрасной леди" знаменитой Мэри Мартин, она сказала: "Эти замечательные мальчики потеряли свой талант". Это к вопросу об ощущении композиторского кризиса. Думаю, Мэри Мартин в мюзикле понимала не меньше, чем мы с вами. Поэтому, еще раз: давайте не будем торопиться с выводами.

Re: Тони 2007
 

[quote=Mr. Black]
Да вы же тоже музыкант, и кажется, не меньше, чем я.
Впрочем, это имеет, конечно, значение. Но по-моему, подобным образом мюзикл могут воспринимать все люди, которые просто очень любят музыку, даже без профессиональных навыков.


А в чём?

.

Думаю, что она понимала, во всяком случае, конечно меньше, чем Лернер и Лоу. Может быть - не пбоюсь - и нас с вами. Артисты вообще - публика особая, они в большей степени, чем авторы и режиссёры, находятся в плену стереотипов.

Re: Тони 2007
 

Ну, несмотря на то, что я "музыкант" (хм...) - я воспринимать музыку к мюзиклу без мюзикла не могу. Потому как она для меня в любом случае несамостоятельна. Недаром сначала выпускается спектакль, а потом уже (если все хорошо) альбом к нему. Это нормальный процесс. А вот наоборот происходит - когда у нас нет возможности увидеть спектакль, что априори плохо. Во времена "Моей прекрасной леди" услышать это чудо можно было только в театре, что правильно. А уж потом вышел альбом, который побил все рекорды (включая Битлов, по-моему), и пошли передачи на ТВ (например, у Эда Салливана).
Так что путь "от музыки к театру" - возможен. Но априори - хуже и не соответствует жанру. Хотя я его ни в коем случае не отрицаю.

По поводу "Рента"... Я щас только учу пару песен - и хочу сказать, что мне ИНТЕРЕСНО работать именно надо музыкальной составляющей - там в вокале, даже в дуэтах можно импровизировать (попробуйте это сделать с "Моей прекрасной леди" :) ). Это удивительная возможность - при этом, когда импровизируешь гармонии не рушатся. А еще там удивительное сочетание стилистики - такой забойный рок с супер мелодичностью. И элементы спиричуэлз есть (это, конечно, чуждая нам музЫка, но все же), и попса. И как-то все это легло вместе. Конечно, если пара песен, которые мне не нравятся. Но за Tango Maureen, Another Day, Take me or Leave Me Ларссону большое спасибо... и светлая ему память. Стоит отметить, Рент я тоже воспринял и полюбил, когда увидел его... пусть даже в варианте кино...
Однако, de gustibus non est disputandum, поэтому предлагаю Рент далее не обсуждать.

Re: Тони 2007
 

Ну это другая музыка. Она из другого времени и из другого стиля. Она, для начала - европейская. То есть в ней нет джазового влияния. Поэтому, скажем, песни Роджерса и Харта стали джазовыми стандартами и никто не против импровизаций в них (когда они работают как стандарты), а Лернера и Лоу - нет.

У Лернера и Лоу есть свой индивидуальный стиль. Их музыку не перепутаешь с чьей-либо другой. А вот насчет Ларсона я, честно говоря, не уверена. Я вообще не уверена что его ценность лежит в области художественной. Скорее идеологической - потому что музыкально он с Бродвеем не связан, он продолжает линию рок-мюзиклов. Вообще - не исключено - что это в некотором роде тупиковая ветвь, вотому что актуальный музыкальный язык быстро выходит из моды. Что держит Рент наплаву - это его проблематика и энергетика. В общем, пока будет СПИД и молодой каст, Рент будет извините за цинизм - "продаваться".

На Бродвее есть гораздо прикольнее композиторы - имхо. Тот же Геттел или Финн или ЛаКьюза с Липпой, Браун... Вот у них получается быть современными не делая ставку на рок-поп музыку и при этом не порывая с традициями музыкального театра... Как это так выходит?

Re: Тони 2007
 

Я бы не стал Ларсону отказывать в осутствии индивидуального стиля. )) Я бы даже сказал его там многовато. Другое дело, что "Рент" - он действительно какой-то небродвейский. Так эта оригинальность и делает его таким мощным.
Что касается проблемы СПИДа, то положа руку на сердце, в 2007 году - это уже давно out-of-date. Поэтому не только проблематика и энергетика держит "Рент" на плаву.

А вот еще нашел совершенно милейшее сочетание: http://youtube.com/watch?v=YdwlG05In...at ed&search=
Оно косвенно подтверждает мою мысль о том, что не надо к мюзиклам типа Avenue Q относиться свысока. :)

Re: Тони 2007
 

Я не буду спорить - может быть все дело в индивидуальном восприятии музыки. Я не смогла его осились в качестве каст-альбома (вернее, я его осилила по частям в итоге - из упрямства), а фильм меня не зацепил практически (ну разве кроме мелодраматической линии Энджела - и то мне кажется, это заслуга актера, его игравшего).


Грамотная реклама:) и тот факт, что Рент стал для NY своеобразной городской легендой.

Re: Тони 2007
 

Свет,как профессиональный джазовый лабух, не могу молчать. Песни из "Леди" очень даже стали джазовыми стандартами (не все, конечно, как и у Роджерса). Например, песня Фредди включена во все мыслимые джазовые сборники, песня Элизы (не помню названия, которая вначале)- тоже. Финальный номер Хиггинса "I grooved accaustomed to her fase(наверняка название переврал) я сам лично по молодости в джаз-клубах играл. А Оскар Питерсон так вообще выпустил замечательную пластинку, где он в составе джазового трио играет целиком "Леди" (кстати, он потом тоже самое проделывал и с "Вестсайдской историей").

Re: Тони 2007
 

[quote=Mr. Black][quote]
Тут дело такое. Два мюзикла, по популярности с которыми мало что сравниться : "Иисус Христос Суперзвезда" и "Шахматы" - были сделаны именно таким образом. Сначала альбомы, потом спектакли. Первых спектаклей "Иисуса" уже никто не помнит. "Шахматы", как известно, на сцене особого успеха не имели, там было много коллизий. А музыка завоевала мир.
И потом, ведь люди во всём мире, покупая альбомы с мюзиклами, вовсе не воспринимают их как просто песни. Они прекрасно знают, что это номера из мюзиклов, что там есть герои, сюжет, история. При прослушивании всё это учитывается. Что это вообще-то спектакль. Что нисколько не мешает их восприятию. Просто физической возможности увидеть спектакль нет.

Re: Тони 2007
 

Не знала:) Век живи, как говориться:)) Вот, Артем, видишь - можно, оказывается, и Лернера с Лоу переосмыслить.

Первая песня Элизы это Lovely, а финал у Хиггинса - I've grown accustomed to her face.

Кстати, Артем, последняя песня - просто шикарный номер:)

Re: Тони 2007
 

Это упрощенная точка зрения. :)) О каждом приличном мюзикле можно сказать, что залог его успеха - в правильном касте. Рент зависит от хорошего актерского состава не больше, чем Викед, скажем. А уж проблематика какая есть, такая есть, многие мюзиклы закручены вокруг СПИДА, но не все они почему-то так же успешны, как Рент.

Re: Тони 2007
 

Слушайте, а что вы меня убеждаете :) Я обожаю "Мою прекрасную леди". Я только не понимаю, почему "Рент" должен из-за нее страдать.

И переосмыслить могу "Леди" в джазовом варианте сам - и уже делал это. И я признаю, что "Леди" - это веха в истории мюзикла. Кто ж спорит?

Но каст альбомы без шоу я как не воспринимал, так и не воспринимаю. И "Иисуса" я полюбил, только когда увидел новый фильм, который был сделан по последней бродвейской постановке. До этого я к музыке Иисуса относился достаточно спокойно. В смысле - он мне нравился, но сороковая симфония Моцарта меня как-то больше грела :)

В общем спорить нам бесполезно, ибо как я сказал уже, для меня музыкальный театр, это музыкальный ТЕАТР, а не МУЗЫКАльный театр. И в этом театре на первом месте может быть действие, образ, роль, музыка, танец, вокал, куклы или трюки. Но это все равно ТЕАТР. Поэтому я смотреть люблю. Вот такая я ограниченная личность. Сорри! :(

Re: Тони 2007
 

И в этом предпочтении вы не одиноки. :)

Re: Тони 2007
 

Я никого не пытаюсь убедить (упаси бог:)) - я просто делюсь своими ощущениями, с которыми окружающие могут или не могут соглашаться. Я прошу прощения, если мои слова производят впечатления вот такой попытки. Рент страдать не должен, конечно. Просто ты пишешь, что В МFL нельзя импровизировать. В ходе дискуссии выясняется, что можно, (хоть и не в рамках театра, где партитура должна быть неизменной). Все:)


Стоп, я, например, нигде не говорила, что слово театр в словосочетании музыкальный театр имеет какое-то второстепенное положение (пусть и с точки зрения порядка слов это так:biggrin: - но это вопрос лингвистический). Я вообще не вижу тут никакого антагонизма, честно говоря. Кто-то знакомится с музыкой через каст-альбом, кто-то смотрит бутлег, кто-то едет смотреть живой спектакль. Разумеется, последний способ, наверное, дает самое полное представление о спектакле. Но человеку, ориентированному на музыку, возможно, каст-альбом скажет очень многое и определит его желание или нежелание идти смотреть тот или иной спектакль.

Re: Тони 2007
 

Более того, при всём великолепии музыки "Леди", "Скрипача на крыше", "Человека из Ламанчи" и пр. - ну просто нет физической возможности это смотреть. То есть то, что с этим сделано в Москве, смотреть не хочется. Те знаменитые оригинальные версии - меня ещё не родилось, когда они шли. То, что сейчас идёт восстановленное - не доехать до Америки, проблематично. Остаётся что? - записи+ кино, конечно же, но оно ведь не всегда такое уж удачное получается, даже по знаменитым спектаклям.
Означает ли это, что моё личное восприятие того или иного мюзикла посредством пластинки + знание сюжета, первоисточника ну и , пардон за смелость, некоей доли воображения - ущербно? Думаю, нет.
Вот мне "Весеннее пробуждение" после прослушивания альбома действительно неинтересно смотреть. Ну вот совсем. Можно скачать или попросить бутлег - не хочу. Если вдруг окажусь на Бродвее - не пойду. Если музыка - для меня - там никакая, какая мне разница, как она взаимодействует с сюжетом и работает на него? Никак, потому что она сама по себе не цепляет. Если она не работает как музыка, как она будет работать в любом другом качестве?
При всём уважении к покойному Ларсону у меня и с "Рентом" было тоже самое. Долгое время слушал - не заводило. Наконец посмотрел фильм - тот же эффект. Не заводит и в сочетании с картинкой.
Я не думаю, что это особенности моего восприятия. Я думаю, подавляющее большинство людей на свете воспринимают мюзикл именно так - сначала через музыку. Потому и крутят уэбберовские хиты, завлекают. Потому он и "Король Бродвея".:biggrin:

Re: Тони 2007
 

Это именно особенности вашего восприятия. Есть не менее уважаемые и образованные люди, которые считают, что музыка в мюзикле должна в первую очередь работать на сюжет. Если она справляется с этой задачей, но при этом утрачивает некоторую самоценность, это не делает ее хуже в их глазах. Пример данного мнения - весь сондхаймовский форум Finishing the Chat. И, кажется, это мнение в настоящий момент довольно распространено и в среде бродвейских авторов (Геттель - яркий пример.) Они и не стремятся родить хиты, которыми будут наслаждаться отвлеченно - как просто музыкой, они пытаются музыкальным языком рассказать историю. Это такая идеология, если хотите.

Вы придерживаетесь другой идеологии. Она не лучше и не хуже, каждый сам выбирает, от чего получать удовольствие.

Re: Тони 2007
 

Саша, однозначно ущербно. Не обижайтесь. Ущербно лишь восприятие МЮЗИКЛА, а не музыки к мюзиклу! Музыка и МЮЗИКЛ - это не одно и то же!!! Вот это я и пытаюсь сказать. Поэтому я НИКОГДА не сужу о МЮЗИКЛЕ, послушав музыку. Извините, если неправильно или нечетко где-то выразился. Нельзя полноценно судить о статуе Давида Микельанджело, увидев только ее голову, хотя голова там ОЧЕНЬ важна.

Re: Тони 2007
 

Света, по-моему, было ОЧЕВИДНО, что я имел в виду, что именно при исполнении мюзикла на СЦЕНЕ в МFL импровизировать нельзя, а Ренте можно, и что самое удивительное нужно. И это классно! И также классно, что в MFL нельзя импровизировать! Вот и все!
А джазовом концерте я могу и над "Травиатой" поиздеваться. ))) Но не буду :)

Re: Тони 2007
 

[quote=WwWwW]
Понимаю. Просто за музыку обидно. Хорошей музыки всегда мало.
Не низводится ли музыка в этом случае в нечто "прикладное"? В конце -концов, в кино музыка тоже может "работать" и "функционировать". Но в качестве саундтреков (а всю практически музыкудля кино выпускают на CD) покупают для себя люди ой как не всё... Эннио Морикконе да Нино Рота. Это же о чём-то говорит?


Всё, чего они добьются, это того, что после того, как их спектакли будут сняты, их музыку забудут. Может, им всё равно, конечно, да только пластинки со своими мюзиклами они зачем-то выпускают...
Это идеология, позволяющая не особо "париться" над сочинением музыки.
Композитора Ф.Лея спросили, сколько времени он сочинял свою знаменитую тему из "Истории любви". Он сказал - полтора месяца. Одну музыкальную тему! Вот я очём.
Я не говорю о том, что музыка должна быть "сама по себе" и что она должна быть такой вот миленькой и простой, чтобы каждая домохозяйка её могла петь. У меня вовсе нет таких требований к музыкальному театру. Я просто хочу, чтобы музыка сама по себе была КАЧЕСТВЕННОЙ. Конечно, весьма трудно объяснить словами, чем отличается качественная музыка от некачественной, и вообще это довольно субъективно во многом. Но музыка к "Пробуждению" на мой взгляд - некачественная. Она выполняет свою функцию, согласен, но простите - что ж мы музыку приравниваем к электрочайнику, который тоже выполняет свою функцию?! История, рассказанная в "Пробуждении" при помощи музыки, могла бы быть рассказана там и без музыки. Это, кстати, и сделано - написал же Ведекинд пьесу.
Иными словами. ничто не мешало автору "ПРобуждения" сделать музыку ярче, интересней, оригинальней. Кроме своих возможностей.
Ну представьте себе "Эвиту" с малоинтересной и бледной и невыразительной музыкой. Ну, история рассказана - только кому она нужна? Кому интересно?
Кстати, все эти господа с сондхаймовского форума могут говорить что угодно, но сам Сондхайм своим творчеством опрвергает их домыслы, потому что его музыка отлично существует вне контекста, и по части хитов он не уступит ни одному бродвейскому автору. Да, его хиты несколько иного рода, они сложнее и изысканнее, но это всё равно хиты. Их включают в сборники, в т.ч. и нотные. Их исполняют на концертах артисты. У меня есть запись джазовых обработок песен Сондхайма. А всё почему? Потому что КАЧЕСТВЕННЫЕ. Они давно уже живут самостоятельной жизнью, А песни Геттеля из "Света на площади" такой жизнью не заживут. При том, что они функции свои в спектакле вполне выполняют. Ну, в рекламе музыка тоже работает.

.

Да я уверен, что вы тоже получаете удовольствие от прослушивания какого-нибудь хорошего мюзикла, даже не видя его, просто слушая. Ну та же "Леди" - разве не удовольствие послушать? А с сюжетом там уже 50 лет как всё ясно, ну чего спектакль-то? Так уж ли он уже и нужен?

Re: Тони 2007
 

Во именно. Вопрос чисто лингвистический: вот во-французском языке именно слово "музыкальный" будет на втором месте. А кроме того - это прилагательное. А у прилагательных, как мы знаем, чисто описательная функция. Основа смысла лежит в носители имени - т.е. в существительном. А оно там - ТЕАТР.

ЗЫ. На этот пост можно не реагировать. Это была ШУТКА. )

Re: Тони 2007
 

[quote=Alexander]
Саша, вот последним заявлением вы просто унизили театр! Это неправда. Люди до сих пор вспоминают Джули Эндрюс в этой роли. Они помнят не только прекрасную музыку Лоу, но и великолепную игру актеров и прекрасную постановку и саму атмосферу того вечера. Если в 21 веке люди помнят великолепную игру Сары Бернар или потрясающие шоу Зигфельда, - это ведь не потому, что у нее в спектаклях была великолепная музыка. А потому, что это были уникальные произведения театрального искусства. Давайте не будем унижать театр, а мюзикл сводить к только к музыке. Потому как такими заявлениями вы убиваете УНИКАЛЬНУЮ хореографию Вестсайдской истории, Кабаре или Оклахомы - ее нельзя понять, послушав музыку. А она ведь ОГРОМНАЯ ЧАСТЬ этих произведений. Этими словами вы умаляете значение текста - и блестящий мюзикл "Продюсеры" автоматически становится позором. Этими словами вы убиваете режиссуру и актерскую игру - великолепно сыгранный "Кампани" (на зависть всем драматическим актерам), становится просто набором концептуальных песен.

По поводу длительности и сложности написания мелодии - ну это Лей так сочинял. А вы же прекрасно знаете с какой легкостью и скоростью сочинял свою музыку Моцарт. Так что длительность работы - это не показатель. А Лермонтов мог вообще свои стихи написать за минуту пальцем на запотевшем окне - и что? Это значит, что он плохой поэт?

Re: Тони 2007
 

Ну вот возьмём "Скрипача на крыше". Как я могу его оценивать? Старого бродвейского спектакля я, допустим, не видел, понятно. Допустим, что и фильма не могу найти. Есть запись на пластинке, сюжет знаю, повесть читал, представляю, что там к чему. Какие варианты? Могу ли я в полной мере оценить мюзикл "Скрипач на корыше" 1968-го (кажется) года выпуска? Что мне для этого нужно - пойти в театр Назарова посмотреть "Скрипача на крыше" в их версии? Был, ушёл через 20 минут. Пойти в Еврейский театр, их спектакль посмотреть? Да ни в жизнь. не люблю я самодеятельности. В театр Оперетты? Тем более. Что же делать-то? Имеющиеся постановки не устраивают, а устраивающие -не идут. Получается, я не знаю, не понимаю, что такое "Скрипач на крыше"? А ведь версий этого мюзикла - сотни по всему свету, и все разные, это же не "Кошки" клонированные. Какую выбрать, чтобы ущербности не ощущать?:biggrin: Как его "полноценно" оценивать?
Ведь могу же я оперы Моцарта оценивать "полноценно", по записям. Да "Фигаро" сколько угодно ставят, и всяк- по своему, чего выбрать? На какой спектакль пойти? - они все разные, иной раз диамметрально противоположные...
И только умоляю, давайте не будем:) :) сейчас заводить старую песню про то, что "мюзикл не опера, его так нельзя... это другое... синтетическое искусство..." и пр. Миллионы людей покупают пластинки "Призрака оперы" и "Кошек" и ловят кайф. А "Свет на площади" в Москве, в "Пурпурном легионе" уже второй год лежит, никто не берёт. Сам видел.

тоже шутка
 

Артем, ты никогда не задумывался над тем, почему от выражения musical theatre (comedy, play) в английском языке осталось только прилагательное?:))

Неужели исключительно из-за особенностей английского языка?:)))

Re: тоже шутка
 

Света, я прямо ждал этого комментария. Поэтом и попросил не комментировать. ШУТКУ. ))) Я меня есть на эту тему лингвистический комментарий, но я не буду отвечать, потому как считаю данный лингвистический спор бесперспективным ))

Re: Тони 2007
 

[quote=Mr. Black][quote=Alexander]


Артём, да и в мыслях не было! Я имел ввиду, что СЕЙЧАС для того, чтобы оценить и полюбить MFL, допустим, москвичу, вовсе не обязательно идти в театр Калягина, где она идёт. Или в оперетту. Или в театр на Басманной. Потому что это очень плохие спектакли. А других нет! А надо купить диск и слушать. И пьесу почитать. Кино (но это всё ж таки не театр!) приобрести. И всё будет нормально. А если уж появится ДОСТОЙНОЕ сценическое воплощение - да я сам первый билет куплю.


Ну они-то помнят, а я-то ведь не видел! Не повезло, не там и не в то время родился! А мюзикл этот люблю не меньше их, а может, и знаю (песни) получше многих из них! Вот я о чём!



Артём, да я хореграфию этих вещей люблю не меньше вас. Разве я где-то сказал, что она там не важна? Никогда в жизни я такого нигде не говорил. Моя мысль очень просто сводится к тому, что: если нет возможности поехать на Бродвей или посмотреть фильм "Кабаре" (в советские времена это было весьма трудно), то остаётся хотя бы слушать прекрасную музыку оттуда, потому что она прекрасна.
А в "Весеннем пробуждении", к примеру, она не столь прекрасна, так что и этого не остаётся.



Да ничего я не умаляю. Но и в "Продюсерах", на мой взгляд, песни сами по себе замечательные, их можно слушать.


И тут ничего не убиваю. Вы просто всё примеры приводите мюзиклов с хорошей музыкой, яркой. Давайте поговорим о других спектаклях, где музыка не такая.
Вот вам повезло, вы посмотрели "Билли Эллиота" на сцене. Мне повезло меньше. У меня есть только диск. Слушаю я его редко, потому что СЛУШАТЬ там особо нечего.
А если бы попал на спектакль, уверен, кайфовал бы не меньше вашего.
Я смотрел в Лондоне мюзикл FAME. Там была великолепная, потрясающая хореография. Мурашки пробирали! А музыка при этом - довольно бледненькая (хотя громкая). Я от спектакля удовольствие в целом получил, но диск покупать не стал. А если бы музыка там была "на уровне", удовольствие было бы большим. Вот и всё, ничего боле.



Да, но они - гении. Они - с другой планеты. А Лей всё-таки не гений, а просто хороший композитор-мелодист, понимающий, что как Моцарту ему не дано, а потому надо сидеть, сидеть... и всем, кто понимает, что не гений, надо сидеть и сидеть, потеть и вкалывать... это будет честно.
А такую музыку, как в "Пробуждении", на мой взгляд, любой мало-мальский ремесленник за 2 дня напишет. Поэтому надо тщательнее..

Re: Тони 2007
 

Саша, ну шо я могу сказать. Мне жалко, что от мюзикла осталась только музыка, потому как мне бы хотелось, чтобы мюзикл все-таки был театром! И мне обидно, когда театр унижают. Хотя я музыку не унижаю, а лишь восторгаюсь ей.
Еще раз повторюсь суть моих сентенций сводится к тому, что выражение "я послушал "Билли Эллиота" (или "Продюсеров") и считаю, что этот мюзикл - не очень" - это выражние неправильное или, по меньшей мере неаккуратное.
Надо говорить я послушал МУЗЫКУ к "Билли Эллиоту" (причем в усеченном варианте, как и положено на каст-альбомах)... дальше - можно фразу продолжать....

Теперь относительно доводов - что негде посмотреть. Ну, а причем тут жанр и наши оценки, если негде в Москве смотреть мюзиклы? Ну, негде - и что дальше. Это ж не значит, что по копии Давида в Пушкинском музее можно однозначно судить об оригинале во Флоренции. Можно аккуратно высказаться.

Старую песню про оперу заводить не буду. Во-первых, очень плохо знаю оперу. Во-вторых, у меня глубокая депрессия по поводу увиденной "Тоски" в Большом. Даже обсуждать не хочу этот кошмар. :(

В общем - мне больше всего нравится в нашем споре, что спорят 4 человека ))) Это прямо показатель, какой мюзикл у нас популярный жанр )))

Re: Тони 2007
 

Ладно. Я со всем согласен. Любой ремесленник напишет... )))
Но судить о музыке к мюзиклу, послушав каст альбом все равно не буду. Уж извините.

Re: Тони 2007
 

Я хочу привести еще один пример - это "Кандид", который в своем оригинальном виде очень фигово стартовал на Бродвее и стал культовым произведением именно благодаря каст-альбому:))) Я думаю, это не единственный пример. Есть масса мюзиклов, которые ставятся нечасто и единственный способ с ними познакомиться - это каст альбом. Потом не надо забывать, что обычно песни записаны и сыграны так, как они звучат в спектакле. А ведь бывают записи полные, с диалогами. Мне ничего не прибавил просмотр Passion на видео - наверное, я отрыдала свое, когда слушала запись с Фридман:biggrin::biggrin::bigg rin:. Хотя Донна Мерфи - гениальная тетка:fan:.

Кстати, Эвиту я впервые прослушала на двойном виниловом альбоме - это был Концепт альбом с Ковинктон. И до сих пор это моя самая любимая версия. В фильме Паркера я рыдала только над больничной сценой - и только потому, что мотивчик был дико сентиментален. Я была бы счастлива, если бы у меня была возможность увидеть эти шоу вживую. Но я не чувствую, что мое представление неполноценно, оттого, что я не видела картинку. Это как читать книжку - ты сам себе представляешь героев, то, как они взаимодействуют.

Надо ли говорить, что когда я впервые услышала Сats, я вообще не знала английского языка. И, кстати, это сейчас я считаю этот мюзикл занудноватым, из тех, которые нужно обязательно смотреть. Но 15 лет назад, при том информационном голоде, который я испытывала, для меня было счастьем иметь кассету.

Для меня лично идеальный вариант - это каст альбом+либретто. Если есть возможность посмотреть - замечательно, особенно когда речь идет о спектаклях, известных своими спецэффектами. Короче - у каждого свой путь. И все они - полноценны:)))

Re: тоже шутка
 

Артем, ну как и пример с французским языком был предсказуем:))

Re: Тони 2007
 

Пути разные. Но полноценный один. То, что он нам, как правило, недоступен и мы вынуждены выкручиваться - это не значит, что он неполноценный, а другие из-за этого стали полноценными.

Мюзикл - это вещь для ПОСТАНОВКИ. И от того, что кто-то что-то бездарно поставил на хорошую музыку не надо считать, что музыка важнее всего (это ответ на пример с "Кандидом"). Это просто знак того, что была не очень хорошая постановка. И фильм "Эвита" - не шедевр. Он не дотянул по режиссуре и по игре до гениальности музыки.

А вот фильм "Кабаре" дотянул. И еще неизвестно, был бы "Кабаре" столь сногсшибательным, если бы не Боб Фосси. А он как известно, музыку не писал.

Либретто и каст-альбом - чудесный вариант. Но полноценным его назвать никак нельзя. Он как раз усеченный (с точки зрения, критика и зрителя).

Re: тоже шутка
 

Ага. ))

Re: Тони 2007
 

Для тебя, Артем, для тебя - в противном случае многие люди, которым этот путь по разным причинам недоступен, могут рассматривать твои слова как намек на их неполноценное восприятие жанра:)

Re: Тони 2007
 

А я вот изведусь, если у меня есть каст альбом и либретто, которые мне интересны, и я знаю, что где-то существует оригинальная постановка. Просто я ярко выраженный визуал, мне всё надо увидеть своими глазами. У всех разные психотипы, разные привычки и воспитание, в конце концов. Поэтому каждому своё и темы для спора, скорее всего, нет. На мой взгляд.

Re: Тони 2007
 

Вот насчет оперы я хочу привести пример. Сейчас в рамках Чеховского фестиваля показывали Пеллеаса и Мелизанду Дебюсси. Ставили французы, музыкальным руководителем был марк минковский, это один из ведущих дирижеров нашего времени, очень продвинутый дядька. Главные партии играли французы. Сценография была _изумительная_, постановка - отличная (настоящий современный театр), нескучная. Но музыка... блин... Я ничего не имею против Дебюсси, но слушать полтора часа этих полутонов, намеков и переливов - даже с русским текстом на экране, очень хорошим, стильным пением и убедительной актерской игрой - мне было очень тяжело. Я поэтому и ушла после первого действия. Мне до сих пор стыдно, но я поняла, что музыка мне ничего нового во втором действии не преподнесет, а смотреть, как меняется декорация трансформер или катается по ступеням балетного вида оперная певица - как-то уже не очень хотелось. Не было для меня музыкальной интриги. Я бы может быть охотнее посмотрела этот спектакль в виде драмы Метерлинка, которую опера практически повторяет. Ну да, я в курсе, что она вся такая новаторская и вообще это манифест символизма, но не греет меня это обстоятельство никак. Повторюсь: постановка была с моей точки зрения удачной. Проблем с пониманием сюжета я не испытывала никаких. Против импрессионизма в музыке я ничего не имею. Но конкретно художественные задачи, которые ставил перед собой композитор Дебюсси, оказались мне не очень близки.

Re: Тони 2007
 

Я и не спорю про типы восприятия. Это правильно.
Я просто считаю, что...
романы - надо читать, потому что это ЛИТЕРАТУРА
мультфильм - надо смотреть и слушать, потому что это КИНО
картину - надо смотреть, потому что это ЖИВОПИСЬ
хорал - надо слушать, потому что это МУЗЫКА
мюзикл - надо смотреть и слушать, потому что это МУЗЫКАЛЬНЫЙ ТЕАТР

Это есть и полноценный вариант, соответствующий виду искусства и жанру.

А можно и по-другому:
романы - слушать в машине в исполнении актеров
картину - прочитать описание в книге по искусству, или потрогать пальцами (если дадут, конечно)
хорал - просто посмотреть ноты
мюзикл - просто полушать или посмотреть только хореографию с выключенным звуком (не дай боже, конечно)

Я не сказал, что так нельзя. Можно.
Более того, я знаю одну даму, которая посмотрела массу киномюзиклов (я ее просвещал - давал видео), АБСОЛЮТНО не впечатлилась музыкой, диалогами, а запомнила одни только танцы. Для нее "Вестсайдская история", к примеру, - это только танцы. И она считает себя вправе судить о "Вестсайдской истории" (о всяких Бернстайнах и Сондхаймах она в жизни не слыхала). Это тоже такой тип восприятия. И что - считать его полноценным? Да никогда.