Re: "Скоро в Большом будет выступать Комеди Клаб"
 

Ну количество отнюдь не всегда есть качество. =)
Дарья Донцова и её собаки тоже пишут 200 книг в год. :laugh: :laugh: :laugh: Э то не дает нам права назвать сегодняшние дни Лучшими временами литературы. :bang:

Re: "Скоро в Большом будет выступать Комеди Клаб"
 

Alexander, я ни каким образом и не призываю вернуть кастратов на сцену! ) Я лишь говорю об историческом факте. Вы знаете, как кастраты оказались сначала в церкви?

Re: "Скоро в Большом будет выступать Комеди Клаб"
 

Отвечу, пожалуй, прекрасным стихотворением А.К. Толстого:

Взбунтовалися кастраты,
Входят в папины палаты:
"Отчего мы не женаты?
Чем мы виноваты?"

Говорит им папа строго:
"Это что за синагога?
Не боитеся вы бога?
Прочь! Долой с порога!"

Те к нему: "Тебе-то ладно,
Ты живешь себе прохладно,
А вот нам так безотрадно,
Очень уж досадно!

Ты живешь себе по воле,
Чай, натер себе мозоли,
А скажи-ка: таково ли
В нашей горькой доле?"

Говорит им папа: "Дети,
Было прежде вам глядети,
Потеряв же вещи эти,
Надобно терпети!

Жалко вашей мне утраты;
Я, пожалуй, в виде платы,
Прикажу из лучшей ваты
Вставить вам заплаты!"

Те к нему: "На что нам вата?
Это годно для халата!
Не мягка, а жестковата
Вещь, что нам нужна-то!"

Папа к ним: "В раю дам местo,
Будет каждому невеста,
В месяц по два пуда теста.
Посудите: вес-то!"

Те к нему: "Да что нам в тесте,
Будь его пудов хоть двести,
С ним не вылепишь невесте
Tо, чем жить с ней вместе!"

"Эх, нелегкая пристала!-
Молвил папа с пьедестала,-
Уж коль с воза что упало,
Так пиши: пропало!

Эта вещь,- прибавил папа,-
Пропади хоть у Приапа,
Нет на это эскулапа,
Эта вещь - не шляпа!

Да и что вы в самом деле?
Жили б вы в моей капелле,
Под начальством Антонелли,
Да кантаты пели!"

"Нет,- ответствуют кастраты,-
Пий ты этакий девятый,
Мы уж стали сиповаты,
Поючи кантаты!

А не хочешь ли для дива
Сам пропеть нам "Casta diva"?
Да не грубо, а пискливо,
Тонко особливо!"

Испугался папа: "Дети,
Для чего ж мне тонко пети?
Да и как мне разумети
Предложенья эти?"

Те к нему: "Проста наука,
В этом мы тебе порука,
Чикнул раз, и вся тут штука -
Вот и бритва! Ну-ка!"

Папа ж думает: "Оно-де
Было б даже не по моде
Щеголять мне в среднем роде!"
Шлет за Де-Мероде.

Де-Мероде ж той порою,
С королем готовясь к бою,
Занимался под горою
Папской пехтурою:

Все в подрясниках шелковых,
Ранцы их из шкурок новых,
Шишек полные еловых,
Сам в чулках лиловых.

Подбегает Венерати:
"Вам,- кричит,- уж не до рати!
Там хотят, совсем некстати,
Папу холощати!"

Искушенный в ратном строе,
Де-Мерод согнулся втрое,
Видит, дело-то плохое,
Молвит: "Что такое?"

Повторяет Венерати:
"Вам теперь уж не до рати,
Там хотят, совсем некстати,
Папу холощати!"

Вновь услышав эту фразу,
Де-Мероде понял сразу,
Говорит: "Оно-де с глазу;
Слушаться приказу!"

Затрубили тотчас трубы,
В войске вспыхнул жар сугубый,
Так и смотрят все, кому бы
Дать прикладом в зубы?

Де-Мероде, в треуголке,
В рясе только что с иголки,
Всех везет их в одноколке
К папиной светелке.

Лишь вошли в нее солдаты,
Испугалися кастраты,
Говорят: "Мы виноваты!
Будем петь без платы!"

Добрый папа на свободе
Вновь печется о народе,
А кастратам Де-Мероде
Молвит в этом роде:

"Погодите вы, злодеи!
Всех повешу за ... я!"
Папа ж рек, слегка краснея:
"Надо быть умнее!"1

И конец настал всем спорам;
Прежний при дворе декорум,
И пищат кастраты хором
Вплоть ad finem seculorum!..2

Вот так, думаю, примерно и оказались.:)

Википедия называет несколько имён :)

Вообще какая-то странная уже дискуссия идёт. Думаю, никто не склонен недооценивать значение кастратов в истории оперного жанра. Но, с другой стороны, не хочется и переоценивать. Ваша исходная фраза, которая вызвала здесь такой резонанс:
всё-таки слишком категорична и никак не вяжется с историей оперы того же 19-го века.

Re: "Скоро в Большом будет выступать Комеди Клаб"
 

Версия конечно лирическая, но на самом-то деле все прозаичнее... Женщинам просто-напросто было запрещено петь. Только в конце 18 века (в 1798 г.) Папа Климент Четырнадцатый допустил женщин на сцену и позволил им петь в церквях.
Да и к стати, опера началась не с "Орфея" Монтеверди (1607 г.), а с "Эвирдики" Пери (1600 г.).
И еще. Сам Моцарт не избегал кастратов. Он дружил с кастратом Тендуччи. Кастрат Винченцо дель Прато исполнял роль Идаманта в "Идомения". Кастрат Рауццини пел главную роль в "Луции Сулле". Да и для него же Моцарт написал мотет "Воспряньте и возрадуйтесь".
Если бы это было так, то никогда бы не появился в комедии Гольдони "Импрессарио из Смирны" показательный эпизод о том, как импрессарио приходится проявлять величайшую дипломатию, чтоб примадонна согласилась спеть на одну арию меньше, чем кастрат.
Есть объективные причины так считать.
Что касается завершения "эры" кастратов, то этому способствовали, напомню, во-первых, "Декларация прав человека и гражданина" (1793 г.). Во-вторых, разрешение женщинам появляться на сцене (1798 г.). В-третьих, запрет кастрировать мальчиков ради последующего обучения в музыкальных школах. В-четвертых, философские идеи и французская революция с ее "воинской повинностью". В-пятых, кастратам запретили петь и появляться на сцене (1814 г.).
Следует заметить, эти причины упадка кастратов никак не были связаны с самим совершенством пения голосом "красивее женского".
Теперь, что касается Франции и ее оперы. Французская манера пения в свое время "великими", в том числе и Моцартом, называлась не иначе как "воплем" и "криком". А вы говорите... процветала...
Что касается самих кастратов во Франции. Вы видимо ссылаетесь на Ранге, который писал, что во Франции нет ни одного кастрата. Да, он прав. Не было ни одного кастрата-француза и не было ни одного итальянца-кастрата, который бы во Франции пользовался популярностью. Однако в королевской капелле кастраты пели и при королевском дворе кастраты пользовались не малым уважением.

Но это всё никак не проясняет, что значит "классическая опера умерла вместе с кастратами...". Т.е. все великие оперы 19-го века уже не классические?

(Данная беседа безусловно интересна и познавательна, но мы всё-таки здесь начали с Большого театра и с вопроса о том, что ему следует ставить. Применительно к Большому театру вопрос о соответствии "классичности" и "кастратности" вряд ли уместен. Лучше бы об этом в другом топике...)

Re: "Скоро в Большом будет выступать Комеди Клаб"
 

[quote=Варлен]В


Ну не знаю, о каком государстве тут идёт речь, но то, что в операх Моцарта, который умер в 1791-м, женщины пели, есть исторический факт.

Re: "Скоро в Большом будет выступать Комеди Клаб"
 

Ну почему же не проясняет? Как раз проясняет. Раз нет тех голосов, для которых опера и создавалась, значит и нет и самой оперы. Здесь параллель очевидна. Поэтому в этом смысле "классические" оперы 19-го века уже не классические, а мюзикловые, если хотите. Ваша "классическая" опера и сто лет даже не продержалась, на смену ей пришел новый жанр. Все ж к этому и шло. Даже катилось. И докатилось.
Можно и в другом, без разницы. Но вы встаньте на сторону Большого. Если ограничить его репертуар 19-20 веками, то уж точно он не вписывается в парадигму оперного искусства. Если ограничить его репертуар более ранними веками, то нет соответствующих певцов. Откуда тогда академичность Большого берется? Да и развитие оперы заключается не в том, чтоб "перепремьерировать" старые постановки, а в том, чтоб ставить новое. А Большой, как известно, не щеголяет этим. Так что же в Большом ставят? Думаю руководители театра уже сами не знают. При том давно. Поэтому и выглядят их "потуги" несколько странновато.
Да в той же Франции хотя бы и пели... Что не мешало Моцарту с его идеальным слухом и отзываться соответственно о "таком" пении...
А речь конечно идет о "Папских" областях.

Re: "Скоро в Большом будет выступать Комеди Клаб"
 

Если уж на то пошло, то я считаю, что ранние оперы отвечают прежде всего за рождение жанра. За его становление. Ведь как мы знаем цель появления оперы - стремление возродить античную трагедию. И, согласно Ницше (человеку, не очень близкому к театру, но страстному любителю оперы и дружному с Р. Вагнером), первые оперы вообще не отвечают поставленным требованиям. И только с появлением музыкальной драмы (как у того же Вагнера) опера максимально приближается к поставленной в конце 17-го века цели. Конечно мнение Ницше субъективно, но такие же мысли встречаются даже в учебниках по музыкальной литературе. Может быть в этом есть рациональное зерно?
И если принять это утверждение, то мы приходим к выводу что многие (хотя конечно же не все) оперы 19 и 20 века лучше всего олицетворяют "парадигму оперного искусства" (что это за парадигма такая?), а внутренние физиологические качества исполнителя - это уже веяние моды. Кто его знает, как оно будет в будущем. Может быть мода на кастратов и вернётся (что пока предположить трудно).

Re: "Скоро в Большом будет выступать Комеди Клаб"
 

[quote=Варлен]
А Вы уверены, что Моцарт, Гендель, Пёрселл - композиторы 18, "доромантического" века, писали именно для кастратов? Что, партию Сюзанны в "Свадьбе Фигаро" или донны Анны в "Дон-Жуане" должен был петь кастрат? Я чего-то ни в одной биографии Моцарта о таком не читал. Возможно, что Моцарт и был не против того, чтобы кастраты пели его музыку, но в партитуре ясно указано: Розина -сопрано, сюзанна -сопрано, Марцелина - меццо-сопрано.
Вот лишь несколько имён: великие певицы именно ТОЙ эпохи, которые были "звёздами" своего времени:

Лукреция Агуяри сопрано 1741—1783

Софи Арну сопрано 1740—1802

Бриджида Банти сопрано 1757―1806

Франческа Лебрен сопрано 1756—1791

То есть - пожалуйста. Наряду с популярными кастратами были совершенно нормальные и не менее популярные певицы. И пели они ту же самую "классическую" оперу себе прекрасно, и все их любили. Не надо ведь думать, что в 17-18 вв, какими бы прекрасными голосами не обладали наши разлюбезные кастраты, в просвещённой Европе в зрительном зале не было нормальных мужиков, которым хотелось бы на оперной сцене видеть не их, а хорошеньких женщин с красивыми голосами. Вот они и были тоже. Так что зависимость "классической" оперы от наличия "кастратского" искусства - мысль вздорная. Не говоря уже о том, что есть ещё тенора, баритоны и басы, без которых оперы не бывает.
Поэтому насчёт того, что "классическая опера и 100 лет не продержалась" - это Вы загнули. Как и насчёт того, что женщинам в 18-м веке не разрешалось появляться на сцене. В церкви их пение не приветствовалось - это да, а оперная сцена тут ни при чём.

С Моцартом в общем-то всё понятно: достаточно посмотреть премьерные составы Дон Жуана, Свадьбы Фигаро и Волшебной флейты, чтобы убедиться, что кастратов там не было и в помине.

Любопытно вот что. Первым оперным композитором считается Пери, а даже в его операх пели женщины (в Эвридике - 1600 г. - пела Франческа Каччини, дочь Джулио Каччини). В операх Монтеверди вроде бы тоже встречаются изначально женские роли, наряду с кастратными.

Re: "Скоро в Большом будет выступать Комеди Клаб"
 

Дело не в женщинах. Они безусловно присутствовали в музыкальном мире и до и после и во время "запрета". Не это важно. Запутали вы меня. Вы не поймете другое. Только кастраты явились вершиной того искусства владения голосом, которое умерло вместе с ними. Поэтому своим высказыванием "Опера умерла вместе с кастратами" я имел в виду не саму драматическую составляющую музыкального произведения, где женщинам, да, находится место, а имел в виду саму технику высочайшего виртуозного оперного исполнения, если считать, что только кастраты, в силу своих полученных "физиологических" свойств, могли исполнить в верхнем регистре то, что не могут исполнить женщины со своим врожденным сопрано. Ну не могут и все. Поэтому в этом смысле "оперы" как таковой и нет, т.к. она вроде бы как должна по своему статусу являться тем местом, где искусство владения голосом проявляется в полной мере. Но не проявляется же в полном мере. И это очевидно. Вот в этом и "попсовость" нынешней оперы. Выше прыгнуть она просто не может. Понимаете? Кастратов же нет. Поэтому 18 век я и считаю вершиной оперного искусства.

Re: "Скоро в Большом будет выступать Комеди Клаб"
 

[quote=Варлен]
У Вас очень странные представления об опере как таковой. Как будто цель оперы как искусства - "высочайшее виртуозное исполнение в высоком регистре". Как будто нет других регистров, других голосов, и вообще мужских партий. Как будто у оперы нет других задач, как показать красоты и технические возможности определённого голоса, и почему-то обязательно высокого.
Опера, вообще-то, есть одна из форм музыкального театра. Её основная задача - рассказать зрителю некую историю посредством музыки, слова и пения. Показ "красот" и вокальных возможностей в опере - не больше чем приём. Те композиторы, которые это хорошо понимали (Моцарт) -их оперы и остались в памяти и в репертуарах всех оперных театров, и любимы всеми. Прочие - безнадёжно забыты.


Ещё раз повторяю -ошибочное представление об опере. Опера как жанр создавалась вовсе не с целью показать возможности тех или иных певцов. В природе самого жанра заложен совсем иной потенциал. Именно поэтому опера прожила столько времени.
И кстати, почему это в современной, или опере 19.в. искусство владения голосом проявляется не в полной мере? Что, у Чайковского партии Онегина или Ленского - такие уж простые, что ли? Или у Мусоргского? Я уже не говорю о Шостаковиче, его оперные партии просто выучить - уже подвиг, по-моему.
Искусство владения голосом - это вовсе не только виртуозность и умение брать высокие ноты.


Опять же, странно, отчего такая дискриминация по отношению к тенорам, баритонам и басам.

Re: "Скоро в Большом будет выступать Комеди Клаб"
 

Возможно. Но я и не спорю. Я обрисовал свою позицию. И в ней я не касаюсь драмы как таковой.
Что касается оперы, как драмы, то где же тогда проходит та грань, где опера перестает быть оперой и превращается в мюзикл, к примеру? Там и там драма. Там и там драма в музыкальной "оболочке". Просто, как правило, в том же мюзикле не столь высокие требования к певцам (певицам). Хотя. Последние тенденции все больше и больше идут к тому, что требования к ним становятся все выше и выше.
Это вы сейчас придираетесь. Это и так понятно. Не только в этом. Но на высоких нотах, на грани своего регистра, виртуозно владеть голосом... непросто. У кастратов просто регистр был выше, вот и все. Этим они и пользовались. Пели на том регистре свободно, который для женщин был уже гранью.
Ну эту дискриминацию не я придумал ) Не знаю уж от чего так повелось, что теноры, баритоны и басы всегда были не в фаворе... Может это от того, что их просто было всегда много?

Да, и раз топик о Большом, то ознакомьтесь с тем, что вас может ждать при покупке билетов в Него.

Re: "Скоро в Большом будет выступать Комеди Клаб"
 

[quote=Варлен]



Ну это Вам для начала надо почитать материалы про мюзикл, которые есть на этом сайте, очень толковые, кстати. А если говорить вкратце про грань, то опера - это спектакль, в котором (за некоторым небольшим исключением) только поют, и только академическим вокалом, и только в сопровождении симфонического оркестра. А мюзикл (классический) - это спектакль, в котором поют, танцуют и говорят, и три этих компонента имеют одинаковое значение. Вокал может быть академическим, а может не быть. И оркестр может быть любым (джазовым, например).


Ну и что? Какое это имеет значение для партии Розины в "свадьбе Фигаро" Моцарта? Там это и не нужно. Это ж не спорт -кто выше и техничнее споёт, чего тут соревноваться?


Ну почему не в фаворе, откуда такие данные? Полно в 18-м веке было "звёзд" среди оперных певцов, почитайте ту же википедию. а уж про 19 и 20 и говорить не буду. Про Шаляпина Слышали, и Карузо?

Re: "Скоро в Большом будет выступать Комеди Клаб"
 

Читал. Даже смотрел многое. Честно говоря различий мало увидел между мюзиклом и оперой в том смысле, о каком вы говорите.
В "большой опере", к примеру, содержится также и объёмная балетная (танцевальную) часть. Про драматическую составляющую я вообще молчу. Она в мюзикле и в опере одинакова и связана воедино сюжетом и музыкой. Да и первые оперы вообще под один клавесин игрались самим композитором - и ни о каком симфоническом оркестре речи не было. Да и музыкальные работы Эндрю Ллойд-Уэббера тоже зовутся не иначе как "классические" мюзиклы, хотя им и присущи все элементы оперы в том смысле, что там все поется "от" и "до". Даже их "операми" иногда и называют. Рок-опера, к примеру, Иисус Христос Суперзвезда.
А вот если мы рассмотрим академический вокал в целом во всем музыкальном произведении и рассмотрим певцов/певиц, которые там поют, то здесь различия сразу будут заметны. По этому одному моменту сразу можно и определить, где "опера", а где "мюзикл". По крайней мере я для себя так решил. Поэтому я и говорю об оперном искусстве в первую очередь как о манере исполнения. А в этой манере исполнения как раз самыми сложными являются "высокие ноты". И в том, как тот или иной певец/певица с ними справляется, об этом и судят о его/ее мастерстве. Поэтому это именно и искусство. Искусство владения голосом. А "опера" и это искусство "оперного пения" неразрывно связаны. Вот о чем идет речь. А не о том, кто там "танцует, поет и говорит" в процессе музыкального действия.
Если техника исполнения не так важна, то мы скатываемся к тому же "мюзиклу". Там это как раз и показательно.
А если брать ту же "академичность" Большого, то не случайно же в нем выступают выдающиеся певцы/певицы, а не посредственности с улицы. Да и соревнования же между певцами проводят. Еще как проводят. Вспомните хотя бы "Орфея и Эвридику". На этих соревнованиях как раз и оценивается и техника и чистота и диапазон и тембр звучания на ряду с игрой артиста в соответствии с его ролью.
Полно. Не спорю. Но диапазон же их голоса перекрывается. А значит замену им чисто в вокальном плане найти проще.
И не с порю я с тем, что индивидуальные особенности тембра голоса того или иного певца уникальны - за то мы их или любим или ненавидим.

Re: "Скоро в Большом будет выступать Комеди Клаб"
 

[quote=Варлен]
Знаете, скажу честно, я на этом форуме тусуюсь уже лет девять, и все вопросы, связанные с различием между оперой, мюзиклом, мюзиклом- оперой, оперой-мюзиклм, Эндрю Ллойдом и Журбиным уже сто тысяч раз обглоданы, извините, решены и забыты. Те, кто хотел в этом разобраться (и я в их числе) - давно разобрались, так что просто неохота по-новой, не обижайтесь... Всё уже сказано давно на эту тему.


Вы всё время путаете понятия "техника исполнения" и "виртуозность". А это вовсе не одно и то же, говорю Вам как профессиональный музыкант. Техничный (и весьма) музыкант (певец) вовсе не обязательно должен быть сногсшибательным виртуозом.
Ваше слабое место - Вы не приводите ни одного примера. Ни одной конкретной оперы не называете, для которой были бы важнее всего Ваши установки. А когда Вам приводят в пример оперы Моцарта, Чайковского и пр., вы их просто игнорируете. Получается игра в одни ворота. Назовите хотя бы одну оперу, которая может существовать исключительно в исполнении кастратов - тогда будет понятно, что к чему.
И потом, что значит: "скатывается к мюзиклу"? Уж надеюсь, нам удасться тут избежать идиотичных споров о том, какое искусство "более высокое"? Всё-таки 21 век на дворе, не 17-ый...


А посредственности с улицы где выступают?


Я чего-то не пойму. Всё смешалось в доме Облонских... При чём тут "Орфей и эвридика", и о чём именно идёт речь? О мифе?
Вообще спор наш несколько странный. Вы чего пытаетесь доказать? Что опера умерла вместе с искусством кастратов? Если это Ваше частное мнение, то оно никому, кроме Вас, не может быть интересно. Если претендуете на объективность - надо как-то грамотнее аргументировать...
Лучше всего - просто дайте Ваше определение оперы как таковой.

Re: "Скоро в Большом будет выступать Комеди Клаб"
 

Ну, честное слово! Кто судит об оперном певце только по его верхним нотам - только делетанты! Потому что делетанты оперы думают, что верхнию ноты - самое сложное! Нижние - не многим проще, да и много чего, в том числе и артистизм. По себе знаю - без образа никакая техника не поможет - хоть ты там в Италии обучайся, но если стоишь шкафом - грош тебе цена!

На сайте OpenSpace.ru в колонке Марины (или Марии - не помню:shame: ) Давыдовой последняя её статья, где она как раз и упоминает постановку "Руслана...". Она утверждает:"Уж не знаю, какими глазами надо смотреть на сцену, чтобы углядеть в этом очень интересном и, главное, совершенно целомудренном зрелище бордель!"

Я этой постановки не видел... но это высказывание вводит меня в ступор.... Одни видели - другие нет! Может каждый из тех, кто видел, видел то, что хотел увидеть...

Re: "Скоро в Большом будет выступать Комеди Клаб"
 

Любой нормальный, адекватный оперный певец (и соответствующая оперная певица) скажут, что мастерство вокалиста состоит не в том, что ему подвластны высокие ноты, а в том, что он владеет в совершенстве своим голосовым аппаратом, даже если его возможности ограничены природой. Ведь столько певиц и певцов смогли добиться успеха и признания, так и не взяв какие-то поднебесные ноты. Тем более, что сложны не самые верхние ноты, а так называемые ноты "переходные" - они одинаково сложны как для нормальных певцов, так и для кастратов. И эти ноты, если я не ошибаюсь - довольно серединные. В этом их и сложность. Это если технике голоса.

А если говорить об опере, то сдесь голос не цель. Повторяю - не цель, и целью быть не может. Для этого есть вокальные циклы, какие-то специальные произведения камерного характера, или не крупной форма.. На сколько я знаю такие оперы не пользуются особой популярностью и являются штучным товаром. Да я и сам их не люблю - барочная опера суть много шума из ничего. ИМХО, конечно же, но это видно из афиш. Ставят не только из возможностей, но и из потребностей.