Re: "Carrie" : "провал как рецепт успеха")
 

Ну, что вы отделываетесь общими фразами, типа, учись, старик?!:) Мне кажется, мы, вообще, о разных вещах говорим, хотя уже не раз объяснял, что имею в виду. Где вы видели, чтобы в Призраке, в Мамме, в Суини, в Отверженных и даже в Ренте арии переходили в диалоги и обратно во время исполнения и чтобы это было основным принципом не только передачи настроения героев, но, насколько понимаю, и развития сюжета. Возможно, такие спектакли есть и их немало, но говорить, что это сплошное правило для Бродвея, где в основном идут развлекательные шоу (которые, как правило, строятся по принципу, "ну, мы чуть-чуть рассказали, а щас красиво споем, потом снова расскажем и снова споем") - явное преувеличение. Пока была приведена в пример только "Карусель". Еще не смотрел, но за конкретику и за ссылку - спасибо.:ale:

Re: "Carrie" : "провал как рецепт успеха")
 

"Призрак" изначально не бродвейский, "Мамма" - джукбокс-мюзикл (то есть, и не мюзикл вовсе, а некое недоразумение) - и тоже не бродвейский, а лондонский, "Отверженные" - целиком поющийся мюзикл (и, кстати, тоже не бродвейский), как там могут диалоги в песню переходить?

Лондонская школа всё же отличается от Бродвейской.

А вот с "Суини" вы как-то погорячились. Там вполне себе диалоги-пение перемежаются.


Это вы про французскую школу рассказываете. ;)

Re: "Carrie" : "провал как рецепт успеха")
 

В Ренте и Суини они переходят.
Рент, да хоть то же Tango Maureen.
http://www.youtube.com/watch?v=419k0RZDlCc
В Ренте, правда, преобладают описательные песни. Но уж скорее Рент можно назвать исключением из общего правила, хотя это не совсем так.

В Суини каждая песня рассказывает отдельную историю в рамках сюжета. В каждой песне происходит действие.
Так, например, главное ужасающее решение делать пирожки из человеченки происходит в Little Priest. Они там постоянно на разговор переходят.
http://www.youtube.com/watch?v=J7LhNCK2axY

Призрак и Отверженные написаны в несколько другой европейской форме(не будем забывать, что это не американские мюзиклы). Как правильно сказали выше sung-through. Что в переводе с варварского обозначает, полностью спетые.


Повторюсь, вы себе очень плохо представляете форму американских мюзиклов, и что такое есть Бродвей.
Я даже не могу понять, откуда вы этого набрались, если толком ничего не слушали.
Можно приводить тысячи таких примеров.

Re: "Carrie" : "провал как рецепт успеха")
 

Примеры показательные, согласен. Но им, к сожалению, сто лет в обед.:) К тому же, этот принцип взят за основу и классно реализован именно в "Кэрри". Не надо говорить, что я плохо представляю форму американских мюзиклов. Я как раз её очень хорошо представляю и вижу, что в последнее время такие мюзиклы практически не пишутся, а пишутся бесформенные.:) Разумеется, я не слушал многих настоящих мюзиклов, к которым отношу "Кэрри", потому что не понимаю текста, а музыка меня не увлекает. А тут даже без понимания текста с удовольствием досмотрел до конца.

У меня предложение: может, лучше не находить отдельные примеры, подтверждающие ту или иную точку точку зрения, а посмотреть на вещи шире и увидеть тенденцию. Например, у меня складывается впечатление, что золотой век настоящего американского мюзикла прошел. Но благодаря, например, ривайлу "Кэрри", можно хотя бы себе представить, каким он был и восхититься. А то ведь у нас многие не сильно продвинутые, как я, но при этом не общающиеся с такими корифеями, как вы, начинают знакомиться с жанром с "Мамма миа" и заканчивают "Русалочкой". :biggrin: И когда вы пишите, что это "абсолютная норма для Бродвея" (даже не офф-Бродвея), не стоит ли уточнить, о каком Бродвее идет речь, о каких годах в его истории? Или, может, действительно о сегодняшнем?

Re: "Carrie" : "провал как рецепт успеха")
 

Я тоже не на шутку задумалась, как в поющихся насквозь мюзиклах можно диалоги с музыкой сочетать и чередовать:)
А Мать точно не показатель, как выше сказано, джукбокс - это диктует структуру.
И конечно описанная схема спели-сыграли - французская до мозга костей.

Re: "Carrie" : "провал как рецепт успеха")
 

Нет, всё же, вам надо плотнее знакомиться с американской школой мюзикла. :)

Ибо то, что вы увидели только в "Керри", это действительно норма для Бродвея. И для современных мюзиклов в том числе.

Да, пишутся мюзиклы, почти приблизившиеся к "французской" школе, но, как вы думаете, какие отзывы они чаще получают?..

Кстати, а знаете ли вы, что часть диалогов не записывается на аудиоальбомы? В смысле, вырезается из песен для большей благозвучности - "картинки" же нет, только слова и музыка. Так что по альбомам не всегда можно судить о сочетании "диалоги/пение".

Re: "Carrie" : "провал как рецепт успеха")
 

К слову, основное отличие "бродвейской" школы от "французской" вовсе не в перемежении пения и разговоров, а в том, что песни несут в себе смысл, связанный с действием. Во Франции же песни - это чисто концертные номера, связанные с сюжетом опосредованно.

Грубо говоря, вот так бы выглядела простая "Красная шапочка" в виде мюзикла.

Бродвей.

1. На сцене - Красная шапочка и Мама. Они поют дуэтную песню, повествующую о том, что девочке нужно пойти к бабушке и отнести ей пирожки.

2. Красная шапочка в лесу. Она встречает Волка. Дуэтная песня-диалог, во время которого Волк выясняет, куда и зачем идёт девочка, и отправляет её не по той дороге.

3. Необязательный пункт. Сольная песня Волка о том, какой он злой и хитрый. В идеале в ней же поётся о дальнейших планах Волка.

4. Домик Бабушки. Большой номер, в котором участвуют Волк и Бабушка. Дуэтная песня, вмещающая в себя кучу событий: приход Волка, знакомство с Бабушкой, поедание Бабушки.

5. Необязательный пункт, призванный перенести действие в другое место. Небольшая песенка Дровосеков о чём угодно.

6. Снова домик Бабушки. Ещё один большой номер, в котором Красная шапочка появляется, задаёт вопросы про большие глаза, уши и зубы, ну, и в конце Волк её тоже съедает.

7. Батальная сцена. Песня, во время которой появившиеся Дровосеки побеждают Волка и освобождают Красную шапочку и Бабушку. Песня плавно перетекает в финал сказки.

Париж.

1. Начальная песня. Все герои, окружённые одинаково одетой подтанцовкой (цветочки, зайчики), поют песню о чём угодно - например, о лете, хорошей погоде и деревьях.

2. Появляется Красная шапочка. Поёт сольную песню о том, что она - Красная шапочка и рада жизни.

3. Выходит Мама. Сольная песня Мамы, в которой она поёт, что она - Мама, современная женщина, не лишённая страстей.

4. Короткий диалог. Мама отправляет Шапку к бабушке.

5. Лес. Сольная песня Красной шапочки о том, что она находится в лесу, и что в небе солнышко.

6. Выход Волка. Короткий диалог. Шапка уходит. Сольная песня Волка о том, какой он злой и хитрый, и что в небе солнышко.

7. Домик бабушки. Сольная песня, что она - Бабушка, дама, хоть и в возрасте, но не лишённая страстей.

8. Волк приходит в домик. Короткий диалог, поедание бабушки.

9. Шапка подходит к домику. Сольная песня о том, что жить хорошо и жизнь хороша.

10. Домик Бабушки. Короткий диалог, поедание Шапки.

11. Сольная песня Волка о том, какой он злой и хитрый.

12. Появление Дровосеков. Короткий диалог, но Волк пока жив.

13. Сольная песня Дровосеков о том, что они - Дровосеки, и что в небе солнышко.

14. Убийство Волка, освобождение Шапки и Бабушки.

15. Финал. Все герои вываливают на авансцену и поют заключительную песню о том, что в небе солнышко.

16. Необязательный пункт. Ещё одна заключительная песня ни о чём после поклонов.

Re: "Carrie" : "провал как рецепт успеха")
 

Керри было сто лет в обед, когда эта тенденция зародилась. Так что ничего инновационного в ней нет, Керри довольно вторичное шоу средней крепости. Уже использующее наработанные штампы.
Вот вы увидели Керри и поняли, что это хорошо. Но среди любителей мюзиклов найдутся люди, которые назовут с несколько десятков шоу получше из эпох до и сильно после Керри.
К тому же Керри попал в волну мега-мюзиклов, и для своего времени, я думаю, считался не то что бы не золотым, а каким-то дешевым сплавом чугуна с полиуретаном. :)


Бесформенных мюзиклов на Бродвее крайне мало, потому что бесформенные никому не интересны уже лет 70.



То есть вы искренне верите, что Бродвей - это 2-3 Мамма мии с немного разными сюжетами и пара Русалочек? Не судите Бродвей по тому, что привозят к нам. К нам привозят то, что покатит на нашу публику, или то, какие декорации освободились у Стейджей. И то, что некорифеи начинают знакомиться с жанром именно с них, это от того, что до них не надо лететь 8 часов.
Корифеи считают Мамма мию и Русалочку, посредственными мюзиклами. Но даже в них кусками находится место бродвейским золотым стандартам.
Мамма мия, Человек паук и иже с ними - это не 99 процентов Бродвея.
При этом если смотреть по сезону 2007, то премьера Русалочки не самое громкое шоу в городе - были шикарные 13 и In the heights.

Если я говорю о Бродвее, то я говорю о всем протяжении его истории - с Зигфридовских Фоллиз, заканчивая премьерами 2012-2013.
Я могу привести вам показательные примеры и из шоу последних лет. Назовите год. Если найду записи - пришлю ссылку.

Вы говорите о каких-то мифических тенденциях, но недавно признавались, что полностью практически ничего не слушали. Откуда вы их берете? Из каких достоверных источников? Или это какое-то предвзято сформировавшиеся мнение о всем Бродвее, после просмотра Мамма мии? Возможно вы читали книги, где это хорошо описывается, поделитесь ими, буду рада развенчать культ.

Если вам не достает мега-хитов, то и их предостаточно. Гениальные вещи ни в 50х, ни в 60х, ни в 80х, ни в 90х, ни в двухтысячных не случались из года в год. Были и свои периоды затишья, они и сейчас бывают.
Некоторые отличные мюзиклы не имели громкого успеха, так как были не ко времени и не к месту.
Если в каком-то из сезонов нет ярко выраженной звезды - это не значит, что все остальное написано нескладно или плохо или что наступил кризис.
90е, двухтысячные и 10е года 21 века как продолжали, так и продолжают нам дарить великолепные шоу.

Re: "Carrie" : "провал как рецепт успеха")
 

:laugh: :laugh: :laugh: :laugh: :laugh: :laugh: :laugh: :laugh: :laugh:
Я рыдаю. Как точно

Re: "Carrie" : "провал как рецепт успеха")
 

К сказаному Ирой хочется подвести итог.
Во Франции - песня остановка действия.
На Бродвее, да и на Уэст-Энде песня - это объект передачи сюжета и смысловой нагрузки мюзикла, начиная с мнэ-мнэ 40х годов 20 века, наверное. Хотя может и раньше случались.

Re: "Carrie" : "провал как рецепт успеха")
 

Ну, "Oklahoma!" считается как бы первым мюзиклом, построенным по "современной" схеме. А это 1943 год.

Некоторые ещё раньше считать предлагают - с "Show Boat" (1927), но тут я пока ничего сказать не могу, ибо аудиоверсия только в планах на отслушивание, как и фильм - в планах на отсматривание.

Re: "Carrie" : "провал как рецепт успеха")
 

Да, вроде все-таки Show boat, но Оклахома! уже в полной мере.
В Show boat Хаммерстайн только экспериментировал с тематикой и общей структурой лирики.
Только что по культуре передача была про мюзиклы, именно это и сказали :)

Re: "Carrie" : "провал как рецепт успеха")
 

А что за программа? Хорошо бы на сайте посмотреть.
В восторге от Шапки:)

Re: "Carrie" : "провал как рецепт успеха")
 

Да там коротенько на самом деле. Вчерашний выпуск "Абсолютного слуха"

Re: "Carrie" : "провал как рецепт успеха")
 

[quote=Winnifred]
Но ввобще-то, справедливости ради, надо признать, что современному человеку, попавшему на Бродвей или Вест-Энд, если он "неподготовленный" (а таких абсолютное большинство), довольно сложно составить "объективную" картину, настолько там сейчас "пёстрое" меню. Бродвей далеко не так однороден, как это было в 50-е и 60-е, тогда ведь не было такого разброса: от классического Гершвина до циркового "Паука", а между ними старый добрый почти пуччиниевский "Призрак оперы" и рок-н-ролльный "Рок на века". В 50-е и близко такого не было, мюзиклы стилистически были примерно одного ряда, а если появлялась, допустим, "Вестсайдская", которая резко из этого ряда выделялась, то она и выделялась. А сейчас ничего не "выделяется", потому что винигрет, смесь всего. Нет единого "русла", по которому мюзикл двигался на Бродвее и в Голливуде.
Я сам, например, когда попал на Бродвей в 96-м, посмотрел там (будучи не очень искушённым человеком) "Призрака", "Кошек" и "Отверженных". А ещё была "Мисс Сайгон", на которую не попал. Мог ли я судить по этим вещам, что вот это и есть "типичный" Бродвей? Конечно, а почему нет? На тот момент это были самые яркие и шумные постановки, на них все валили. Среднестатистический турист (а я им и был тогда) именно так себе Бродвей и представляет. Обычный турист, не "мюзикловый". И трудно спорить.
Но, думаю, если бы я к тому моменту и был более подготовленным человеком, я всё равно, скорее всего, будучи ограниченным в плане времени, а главное, средств, предпочёл бы посмотреть эти спектакли, а не, скажем. "Виктора-Викторию" или "Плавучий театр". Кто может утверждать, что Джером Керн и Манчини лучше, чем Ллойд-Беббер, и почему танцам в "Кошках" надо предпочесть танцы в "Король и я"? А ЭЛУ тогда был суперпопулярен, и естественно, вызывал неподдельный интерес.

Re: "Carrie" : "провал как рецепт успеха")
 

[quote=Alexander]
Согласна, пестрота имеет место быть.
Но я так понимаю, мы говорили о чисто американском стиле и спектаклях, сделанных по определенным стандартам, а не о привезенных шоу.
То есть я все-таки полагаю, что судить по Мамма мии - абсолютно нетипичной для среднестатистического бродвейского шоу, о бесформенности Book of Mormon, Spring Awakening, Memphis, Jersey Boys, Spamalota и т.д. как-то странно.
Потому что как писали американцы в определенном стиле, так и продолжают писать, как выпускали шикарные мюзиклы, так и продолжают это делать.
А пестрота возникает из-за глобальной информатизации человечества и общего увеличения культурных явлений - это, кстати, как следствие и вызывает тенденцию к тому, что мюзиклы отпремьерившись не идут 20 лет. Не значит, что они плохие или не достойны столько идти, просто людям хочется нового. Современный человек привык обрабатывать огромные количества свежей информации и зависать на "старой" новости особо не хочет.

Re: "Carrie" : "провал как рецепт успеха")
 

[quote=Winnifred][quote=Alexander]



Ну вроде бы да, но с другой стороны и стандарты эти (кроме высокого качества) ведь тоже не стоят на месте, жанр как-то развивается. Трудно ведь сказать, что "Тихоокеанские увертюры" и "Страсть" Сондхайма - это чисто американский стиль. Во всяком случае от мюзиклов 40-х и 50-х это бесконечно далеко. Ну и кроме того, есть другие примеры, например, мюзикл "Титаник", где по сути нет главного героя, да и музыкально он от "классиков" довольно далёк. Или такая чудесная камерная вещь, как "Последние 5 лет" Д.Р. Брауна. Или мюзиклы А.Геттеля и М. ла Кьюзы - они от "чисто американского стиля", согласитесь, довольно далеко ушли. Ну и наконец, "Человек-паук" тоже мюзикл отнюдь не привозной.


Ну так а опять же- что есть "типичное среднестатистическое бродвейское шоу" на сегодняшний день? Я затрудняюсь ответить на этот вопрос. Хотя лет 40 - 50 назад спокойно бы ответил: "Парни и куколки", к примеру, или "Хелло, долли". А сейчас это уже не так.



Всё-таки что Вы понимаете под "определённым стилем"? В стиле Роджерса-Портера-Херманна? Далеко не все в таком направлении работают, и оно уже давно перестало быть основополагающим.

Re: "Carrie" : "провал как рецепт успеха")
 

Абсолютно точно - в нем не работают, как обсуждалось выше, с 40х годов.
А после них лично для меня определенный стиль заключается не в каких-то музыкальных особенностях, а в наличии истории(не всегда история=сюжет), которая рассказывается, через песни+танцы+драматические куски.
От этих стандартов не уходят и "Последние 5 лет".
И Увертюры и Страсть, написаны как раз на основе, зародившегося в 40х годах стиля.
Экспериментируют с музыкальным наполнением, с формой.

Типичное бродвейское шоу? Да хоть бы те же Мормоны.

Re: "Carrie" : "провал как рецепт успеха")
 

Нет, ну совершенно очевидно, что американский мюзикл "крен" в сторону французского никогда не даст, и основополагающие компоненты в нём останутся неизменными. Хотя ведь и британские "макинтошевские" мюзиклы эту формулу: песни+танцы+драматические куски - никак не нарушают, разве что "драматические сцены" заменяются вокальными, а почему бы и нет? Иогда петь - лучше, чем говорить.
А вот что касается одного из трёх "китов" американского мюзикла - хореографии как самостоятельного компонента - то тут не всё так однозначно. В некоторых мюзиклах Сондхайма (и не только) она сведена к минимуму, а то и к нулю. Да и в некоторых мюзиклах, более -менее придерживающихся традиционных форм, танцы тоже отнюдь не а первом месте, например, в "Викеде". Они там есть, но постольку -поскольку.

Re: "Carrie" : "провал как рецепт успеха")
 

Я не про то говорила:)
Не про танцы+музыку+драматические куски.
А про ИСТОРИЮ, передающуюся через них. В самом общем случае историю, передающуюся через песню. Американский мюзикл - это тот же драматический спектакль, только все сцены зарифмованы и положены на музыку.

Re: "Carrie" : "провал как рецепт успеха")
 

Ира выше, описанием Красной шапочки, привела пример отличного среднестатистического мюзикла в в американском стиле.

Re: "Carrie" : "провал как рецепт успеха")
 

Он ЛаКиуса. ;) По крайней мере, в одном из интервью сообщал, что так читается.

Re: "Carrie" : "провал как рецепт успеха")
 

НЕ ВСЕГДА.
НЕ ВЕЗДЕ.

Масса исключений, особенно в наше время, когда традиции "размыты" иноземными "вкраплениями" и "влияниями".:)
Кстати, мы можем взять какой-нибудь ну самый классический мюзикл, и увидим, что строго говоря, Вы будете не совсем правы. Я однажды пересматривал "Поющих под дождём", и вдруг обнаружил, что имеющиеся там муз. номера, собственно, сюжет не двигают в буквальном смысле, хотя, конечно, работают на историю. Они в основном передают эмоции, характеры и настроения персонажей, но в буквальном смысле действие - как в опере - через них не решается.
То же самое можно сказать и про массу классических мюзиклов сценических. Если из "Моей прекрасной леди" изъять песни, то останется всё же пьеса Бернарда Шоу, изначально вполне самодостаточная. То же самое можно сказать, например, и о "Долли" - это ведь пьеса "Сваха".
Если взять (беру первое, что в голову приходит) "Звуки музыки", ну самая что ни на есть классика, то и тут музыкальные номера - это переживания и эмоции. Ключевые драматические моменты в этом произведении, т.е. само развитие сюжетной линии, такие, как например, приглашение капитана работать на нацистов, угрозы, бегство семьи и т.п. - всё это без музыки.
Но вот в более поздних мюзиклах это меняется, потому что приходят кто? Правильно, ЭЛУ, Шонберг и СС. И мюзикл разворачивается в сторону оперы. А в опере всё время поют - и когда Ивана Сусанина режут - поют, и когда на дуэль вызывают - поют. И вот в мюзикле это тоже начинает происходить, и по -моему мнению, это здорово. Но правда, уже не всегда нужно танцевать, а танцы в классическом "старом" мюзикле - элемент совершенно обязательный. Более того, он может работать на общую историю, разумеется, но к сюжету и не иметь отношения. Вспомните (если смотрели) фильм "Продавец музыки" (старый). Там в середине есть большой хореографический номер, совершенно великолепный. Если его оттуда убрать, мало что изменится для истории, он - "вставной", но он сам по себе настолько великолепен, что убрать его решительно невозможно. Вот это и есть классический мюзикл. Не знаю, понятно ли изложил свою мысль.

Re: "Carrie" : "провал как рецепт успеха")
 

После Оклахомы! почти всегда и везде.
Сондхайм ТОЛЬКО такие мюзиклы и пишет) Он не мыслит мюзикла без истории, он написал два мюзикла без сюжета, это да, но и в них есть история)

В каждой песне есть история - каждая песня - это мини спектакль.
Роджерс и Хаммерстан заложили этот стиль) И сами писали в нем. Так что насчет Звуков музыки вы не правы.
How do you solve a problem like Maria?- ноу комментс
Sixteen going on seventeen
(I need someone older and wiser
Telling me what to do
You are seventeen going on eighteen
I'll depend on you) - принятие решения
ну и далее
В тот момент, когда писалились Звуки Музыки, мне кажется еще был слишком силен отклик ревюшных шоу, поэтому целиком полагаться на песни не решались.

Поющие под дождем - несколько из другой оперы). Он создан на основе МГМовской классики.

В Моей прекрасной леди - все песни часть действия - абсолютно все, каждая продолжает начатое в драматическом куске.
Вы хотя бы Rain in Spain вспомните - это песня, где Элиза наконец-то понимает, чего от нее требовали по речевому аппарату.

В Hello Dolly сразу вспоминается Put on you Sunday clothes - песня убеждение(всмысле один убеждает другого)

Мне кажется то, что вы подразумеваете под классическим мюзиклом - это мюзиклы - ревю, еще до прихода в мюзиклы сюжетов:) Я имею в виду не их под современным американским стандартом. Они очень качественная подложка под него.
Плюс вы заглядываете в глубь веков, когда мюзиклы были в переходном состоянии от ревю к собственно полноценному мюзиклу. :)

Re: "Carrie" : "провал как рецепт успеха")
 

Не верите мне, вновь цитирую СС


Чему Вы научились у Оскара Хаммерстайна?
Stephen Sondheim:Практически всему. Структуре. Люди недооценивают его вклад в музыкальный театр. На самом деле он был экспериментальным автором, он занимался сочетанием оперных традиций и традиций американской музыкальной комедии, используя песни, для пересказа стоящей истории. Первый пример - это Show boat, мюзикл, открывший новую страницу истории музыкального театра, и Оклахома!, она инновационна несколько по-другому. Но способ написания песен был один. Он верил в драматическое написание лирики.
Я научился у него, как нужно рассказывать историю, то что не делали ни Коул Портер, ни Роджерс и Харт. О других методах написания песен, и их применении. В настоящее время, благодаря успеху Оклахомы! и последующих шоу, сюжет в мюзиклах рассказывается через песню. Но все было иначе до 1943 года, года Оклахомы! И этому он меня учил. Он также учил придавать песне структуру. Рассказывал как пользоваться рифмой, ох, да всему. Характерности. Изменчивости. Что выгодно на сцене? Краткости. Различным вещам. Он был очень, очень хорош технически. Возможно, сейчас его стиль может выглядеть наивно, но только не с технической стороны, и уж точно не по части воображения. Его воображение, творческое мышление были более изощренные, чем конечный результат, и навсегда изменили театр.*

Re: "Carrie" : "провал как рецепт успеха")
 

а с какого кикабидзе им двигать сюжет, если SITR - один из первых кино-джюкбокс-мюзиклов в истории? Специально для фильма была написана лишь одна песня. И она не заглавная. Там песни двигают сюжет ровно также, как и песни АВВА - в Матушке.

Re: "Carrie" : "провал как рецепт успеха")
 

Еще мысль, в Леди песни - это зачастую монологи или обращения, но это не значит, что монолог не двигает сюжет.

А так и Леди, и Долли и Звуки - это все book мюзиклы:)

Re: "Carrie" : "провал как рецепт успеха")
 

Не вижу никакой проблемы в самодостаточности пьесы. В сюжетных музыкальных комедиях (20-30 годы) вообще долгое время песни были имели вставной характер (кстати, в этом смысле МАММА МИЯ - возврат к истокам:))

Насчет Моей рекрасной леди. Читала тут умную книжку ;) , там очень интересное наблюдение есть. Несмотря на как бэ счастливый финал, до конца в Моей прекрасной леди так и и не ясно, какого рода отношения связывают Хиггинса и Элизу. Вот эта неопределенность передана как раз с помощью музыкальных номеров. Причем в процессе работы над партитурой были вырезаны все номера, которые бы напрямую говорили о чувствах героев.

Re: "Carrie" : "провал как рецепт успеха")
 

Саша, не спорь - это бесполезно. Если бы американец, специалист по мюзиклам с тобой в целом согласился бы и вы с ним, пропустив по рюмочке, могли бы начать тихую беседу о нюансах, о вчерашнем и сегодняшнем Бродвее, в чем-то соглашаясь друг с другом, чем-то нет, то тут - никакой пощады.:biggrin: "Потому что как писали американцы в определенном стиле, так и продолжают писать, как выпускали шикарные мюзиклы, так и продолжают это делать." "Все песни двигают сюжет, всё - абсолютная норма для Бродвея." В общем, одни эмоции и, сдается, это уже не реакция на то, что пишется, а на тех, кто пишет. И жаль, что получается не общение, не обмен взглядами, впечатлениями, а, действительно, сплошная уверенность, что из двух мнений - правильное только моё. При этом ничего личного, разумеется!:ale:

Читаю Кинга и если буду здесь писать, то только по теме обсуждения.;)

Re: "Carrie" : "провал как рецепт успеха")
 

Общались, рюмочки пропускали - вот и передаем здесь на форуме информацию из первых, так сказать рук и уст :)

Re: "Carrie" : "провал как рецепт успеха")
 

Саш, зачем читать Кинга, когда есть знаменитый фильм? Стивен Кинг - как раз, по-моему, из тех авторов, с которыми вполне можно знакомиться в экранизациях.

Re: "Carrie" : "провал как рецепт успеха")
 

[quote=Winnifred]

Слушайте, мы, по-моему, о разных вещах говорим. Мы ведь с чего начали? с протвопоставления (вечная наша тема!) французского мюзикла и бродвейского.
Во всех французских мюзиклах тоже есть история и сюжет, и нельзя сказать, что французские авторы им не пытаются следовать. Разве в НОТРДАМЕ песни идут отдельно от сюжета и истории? Конечно, нет.
Другое дело, насколько удачно у французов это получается, но это - тема тяжёлая и скольская ввиду того, что любителей французских мюзиклов тут хватает, поэтому не будем.
Я имел ввиду всё же другое. В более ранних мюзиклах (бродвейских) песни главным образом отображают переживания, настроения, иногда - намерения героев.
В более поздних мюзиклах песни (номера) в буквальном смысле "сюжетны". Мюзикл более повёрнут в сторону оперы. В эпоху Роджерса невозможно себе представить такой номер, как "Суд Пилата" из JCS (но правда, и сам такой мюзикл невозможно себе представить, но если бы он и был написан, я уверен, суд Пилата - это была бы драматическая сцена, это бы не пелось).
Так что, может, я не очень понимаю, о чём речь, но мюзикла без ИСТОРИИ не бывает, как не бывает романа без сюжета. Мюзикл - это и есть история.


В каждой песне вообще есть история, всё зависит от контекста. В песне Битлз "yesterday" тоже есть история, если мы захотим её увидеть. И в "Michelle". Отсюда - такой соблазн делать джюбокс-мюзиклы. И точно также "Loosing my mind" Сондхайма может быть просто песней, исполняемой на эстраде, вне контекста (что происходит часто), а может быть песней из мюзикла - в зависимости от контекста. И подавляющее кол-во (ну ладно, я не подсчитывал) песен из мюзиклов Роджерса, Портера, Гершвина, Херманна, Лоу и пр. - могут существовать вне контекста, вне истории, просто как песни (о любви, например), поэтому их так и любят исполнять джазовые вокалисты. В джазе т.н. ИСТОРИЯ в песне (грубо говоря - текст) вообще не имеет никакого значения. И вот - 99 % вокального джаза - это классический Бродвей.
Однако такого невозможно сказать про номер "Epiphany" из "Суини Тодда", потому что это совсем другой мюзикл, чем "Follies", хотя и того же автора. Этот номер вне контекста существовать не может, в него изначально заложена определённая драматургия. Вот я о чём. И "Суини Тодд" сложно уже отнести к классическому Бродвею, это - следующий шаг.


Я ведь не имел ввиду, что в нём все песни не имеют отношения к сюжету. Просто в те годы ещё посредством музыки действие впрямую практически не передавалось (ну, правда, уже была "Вестсайдская", но это и была тоже революция).
Но даже если насчёт "Звуков" я не совсем прав (хотя мне кажется, что прав), всё равно огромное кол-во мюзиклов тех лет созданы именно по такому принципу. Ни в одном из них не происходит в буквальном смысле " action" как музыкальный ПЕСЕННЫЙ номер. Ну т.е. наверняка где-то есть, но - это не часто. Я имею ввиду такие, опять же, сцены, как "суд Пилата" или финальная сцена из "Суини Тодда". Или финал из "Мисс Сайгон", сцену самоубийства.


Но если бы они специально писали песни для этого фильма, я думаю, они были бы примерно такими же.


Верно, но куски-то эти сами они не поют! А у Уэббера, к примеру - поют.



Да нет, я имею ввиду то, что имею - Кола Портера, например, или Гершвина, и вовсе не только то, что было "до Оклахомы".
Вы меня поймите правильно. Я вовсе не говорю, что во всех этих мюзиклах песни оторваны от сюжета и не работают на историю, совсем наоборот. Песня "Эдельвейс" тоже работает, да ещё как, хотя строго говоря, там нет ни слова по сути сюжета.
Но тогда давайте будем справедливы и к французским мюзиклам. По части музыкального материала они, в общем, тоже сотканы по тому же принципу. Только хуже.:silence: :silence: :silence:

Re: "Carrie" : "провал как рецепт успеха")
 

Я постараюсь точнее сформулировать. В классических мюзиклах нет (или почти нет) "песни-действия". Это появилось позже у уже вышеперечисленных мною авторов. В этом я вижу генезис жанра.
Вообще, кстати, это отдельная тема для обсуждения. Если ЭЛУ - новатор жанра (что для меня очевидно), то в чём это новаторство выражено? Ведь не в том же, что он стал использовать рок-ролл...

Re: "Carrie" : "провал как рецепт успеха")
 

Давайте начнем с простого вопроса? Что по-вашему есть сценическое действие?

Re: "Carrie" : "провал как рецепт успеха")
 

Я говорю не о "сценическом действии", а о действии в буквальном смысле. О том, что называется "action". О напряжении, конфликте. Высоком накале. Ну движении, наконец. Например, тот же суд Пилата, или сцена в Гефсиманском саду, когда Иуда уходит, чтобы предать. Или дуэт Вальжана и Жавера, когда тот пришёл его арестовывать, а Вальжан даёт ему по морде и убегает. Или замечательная сцена, когда Тодд мастерит свою машину, объясняет мисс Ловетт, как будет происходить процесс, та тем временем разносит пирожки, посетители её хвалят, а Тобиас всех зазывает в пирожковую - и всё в одном номере, и всё поётся. У Роджерса ничего подобного никогда не было. Вообще до 70-х годов я такого ни у кого не помню.

Re: "Carrie" : "провал как рецепт успеха")
 

А я-то о сценическом!
Напряжение, конфликт и накал - все вытекает из сценического действия.
Каждый шаг, разнос пирожка или взмах лезвия вытекает из СЦЕНИЧЕСКОГО действия и именно оно характеризует американские мюзиклы. Сценическое действие в каждой песне.

Что же есть сценическое действие?

Д е й с т в и е - это волевой акт, направленный к достижению цели
К.С. Станиславский

" Это определение помнит каждый студент театрального училища, пока учится. Спросите у актёра со стажем работы в театре, что такое действие и он, как правило, - не ответит.

Знаю по многолетнему опыту ( На вопрос любому актёру или актрисе, - « Что мы сейчас делаем, переведя на сценический язык?» - ответ, - « Сидим и разговариваем».

Правильный ответ должен был прозвучать так: « Вы меня убеждаете, пытаетесь лучше узнать меня.

Я хочу вас понять, или стараюсь что-то скрыть, или пытаюсь Вам понравиться, или..."

"....Репетируя сцену из спектакля, особенно если это длинный монолог или серьёзный диалог, где много слов, актёры требуют режиссёра, - « дайте мне что-нибудь делать».

Мужчины любят курить или что-то пить, закусывая, переставлять вещи и т.д. Женщины любят косметички, вертеться перед зеркалом, что-то вертеть в руках, гладить, стирать и т.д. - требуют простого физического действия, для того, чтобы, разговаривая быть правдивым. И это естественно. Актёр «прячется» за физическим действием.

Это случается, когда не определена, действенная задача. Чего он хочет добиться от партнёра, или от зрителя, или от самого себя. Чёго он хочет в этой сцене или в монологе, какова его конечная цель."

Собственно о чем речь, если песня подразумевает, что тебе за ее исполнение надо пройти из точки А в точку Б - это не значит, что песня действенна.
Если ты, как актер, внутри проходишь путь из точки А в точку Б, даже если ты сидишь, приходишь к какому-то умозаключению, решению, внутреннему конфликту и т.д, то песня действенна.
Именно вот эта внутрення действенность - и есть отличительная черта американского и хорошего европейского мюзикла.
Поэтому у Роджерса с Хаммерстайном в песне начинает происходит сценическое действие, герои внутри песни проживают какие-то эпизоды из своей жизни. И это проживание работает на общую глобальную историю(=тему) в мюзикле, а если есть сюжет, то и на него.

Re: "Carrie" : "провал как рецепт успеха")
 

То есть, что, к примеру, происходит в песне Мария в Вестсайдской истории.

Тони не поет о красоте имени Мария, и какое это замечательное фонетическое созвучие.

Исходное событие для песни:
Тони встречает Марию, между ними проскакивает, что называется "искра" :) , он узнает ее имя.

Задача Тони во время песни: Выяснить, где живет Мария

Сверхзадача мюзикла в этой песне: показать как любовь может в момент переменить сложившийся образ жизни

Сквозное действие: К концу песни он должен окончательно осознать, что влюблен, т.е. его внутреннее состояние изменится. Он пробует имя Мария на вкус, пытается понять, где оно отзывается и понимает, что оно отзывается в сердце.
Он понимает, что простое слово может звучать симфоническим оркестром и молитвой одновременно, если это имя объекта твоей?.... любви. Он этим именем, как компасом, прокладывает себе путь к ее дому.

Re: "Carrie" : "провал как рецепт успеха")
 

Нет, ну мы всё-таки о разных вещах говорим. Я ж всего вышесказанного не отрицаю. Возможно, я не очень понятно формулирую свои мысли. Я говорю, что в мюзиклах 70-х и 80-х появились вещи, которых в классических мюзиклах не было. Я не помню, чтобы у Портера или Роджерса, например, конфликт между персонажами происходил именно внутри номера - не конфликт как сверхзадача, а именно конфликт в буквальном смысле. В "Отверженных" есть дуэт Вальжана и Жавера, он так и называется - "Конфронтация", если не ошибаюсь. Ну и так далее, во многих "поздних" мюзиклах. В "Призраке оперы" тоже есть разговорные куски, но всё-таки в наиболее критические, кульминационные моменты они поют. И когда Суини Тодд бросает подружку в печку -они тоже поют.
А в "Звуках музыки", когда семейство фон Трапп принимает решение бежать - а это, в общем-то, кульминация, ключевое действие, где события максимально обостряются - насколько мне помнится, музыкального номера нет. И в "Оливере", где масса прекрасных песен, всё-таки есть ДЕЙСТВИЕ (например, убийство Нэнси, или диалог между Фейгином и Биллом Сайксом) ) -но там нет номера. Зато они поют про что угодно: какое прекрасное утро, что такое ремесло вора, чувствуй себя как дома и пр. Всё это очень здорово, и разумеется, работает на историю, но я думаю, что если бы сейчас сочиняли мюзикл про Оливера, то номера были бы гораздо более "конкретными".
Впрочем, это всё предположения. И однако, бродвейский мюзикл всё-таки (уж если даже не брать европейцев) очень сильно изменился. Ни в одном мюзикле (кроме, пожалуй, Бернстайна) 50-х и 60-х мы не найдём таких больших и развёрнутых номеров, как, допустим, в "Викед". Кол Портер - это практически песни, почти любая может существовать вне контекста, что и происходит. Ни один номер из "Викеда" этого уже не может.

Re: "Carrie" : "провал как рецепт успеха")
 

У Портера вообще конфликта не происходило, насколько я помню. У Роджерса он стал происходить с героем. Ко времени "Конфронтации" этот конфликт развили до межперсонажнего. Но это появилось далеко не в Отверженных впервые. Да хоть бы противостояния Jets и Sharks и мальчиков и девочек в Америке.

В Свини, Отверженных они поют, потому что это sung-through.

В Оливере! целые номера сценического и физического действия, например, Pick a pocket.

Из Викеда спокойно может существовать Popular, Dancing through life, For Good.....
У Коула Портера - это песни, не номера спектакля.

Насчет того, что в 50-60 ничего с глобальными номерами не было:
54 год - Pajama game - конфликт на конфликте и конфликтом погоняет.
59 год - Gypsy - то же самое
59 год - Once upon a mattress
59 год - Fiorello! (посмотрите отличную видюшку Обан в МюМире выложил)
60 год - Camelot !!!!
62 год - Funny thing that happend on the way to the forum
64 год - Fiddler on the roof
66 год - Apple tree
66 год - на секундочку Кабаре
66 год - Sweet Charity
67 год - You're a good man Charlie brown

Re: "Carrie" : "провал как рецепт успеха")
 

Мариночка, за ссылки спасибо! :) Немножко вернусь в себя - и послушаем, посмотрим и почитаем :trekkie: