Постоянно в контексте сквозит то, что ты вместо искусства подставляешь искусствоведение. Я не спорю, что искусство нужно и важно. Я спорю о том, что настолько же нужно и важно искусствоведение.

Не согласен-1. Они не соглашаются, они утверждают. Воистиной они утверждают правоту Кайафы, но... как - то все равно не так слушается. Кеслер слишком приблизил ИХС к Библии, что убило напрочь тот рок-дух, который и сделал ИХС тем чудом природы, которым он является.

Вот в чем фигня. Это я еще в Гостиной писал, но тогда на меня большие бочки покатили. В русском языке в словах слогов в среднем больше. И поэтому трудно абсолютно точно подобрать фразу, которая подходит и по ритму и по смыслу. В случае Кеслера подходит по ритму, но (имхо!) не совсем по смыслу. У Птицына (а "опасен он" это явно из него) по смыслу, но с русским языком возникают проблемы. Ну ладно, наш спор насчет "воистину" может и в самом деле безоснователен, потому что у каждого свое мнение, от которого каждый, судя по всему, отступать не собирается. А вот "Блаженны нищие духом" в самом начале Кеслеру я простить не могу.

Хм... я как-то не пыталась это сказать... :) Наверное, я не очень ясно выразилась. :) Ну, и черт с ним.
Это apples и oranges - несравнимые понятия. По каким параметрам, интересно, можно сравнивать важность и нужность искусства и искусствоведения?..


Думаешь? Мне как-то не показалось... Там современных всяких штучек достаточно... Смотря что считать рок-духом, э?

Да, но сам процесс... ;)

Да, отсебятина в этом переводе самое страшное (и непростительное). И Булгакова ЗРЯ приплели... ни к селу, ни к городу...

РЕАНИМАЦИЯ СТААААРОГО, НО ВЕЧНО АКТУАЛЬНОГО ТОПИКА
 

90-й топик на этом форуме... Один из первых по-настоящему проблемных... Ух, и альте же эта гешихте. :))

Господа участники, есть что добавить? ;) Все по-прежнему думают так же, как и год назад? ;)

Нуу, еще бы вспомнить, как именно мы думали год назад... :) :) :)
По поводу Кеслера и пр. думаю абсолютно так же. :) Вон, у г-на Карова (которого и так здесь захвалили, но все же) - и "наш" юмор, и при этом нет расхождения с оригиналом! :)

Что касается переводов мюзиклов, то тут я, как и почти год назад, говорю "да":) Премьера русского Чикаго, как мне кажется, доказывает то, что можно создать очень качественный текст, а учитывая, что он мог быть еще лучше, даже то, что от него в итоге осталось и звучит в театре Эстрады, можно считать отличным результатом.
Кроме того, я по-прежнему скептически отношусь к привозу и многомесячному прокату в нашей стране мюзиклов в их оригинальном виде - без перевода.

Я провела чудесный вечер на 42 улице, но ощущение того, что я нахожусь в музее, меня не покидало. Я не очень хорошо воспринимаю англ. речь на слух, но даже я обратила внимание на то, что народ не смеялся над явными шутками.
А ведь это музкомедия - зал должен падать с кресел от смеха:)). Разумеется, хореография в этом мюзикле - его основная фича, да и пиарили Сорок Вторую улицу как танцевальный мюзикл, однако Краснов несколько погорячился, сказав, что самый длинный диалог - 45 секунд. Это неправда, товарищи. Говорят там достаточно:))) И, как мне показалось, зал впадал в уныние на разговорных вставках. С переводом была полная лажа (по отзывам - их можно прочесть в топике про 42 ул), голос переводчика, который раздавался на весь зал, дико раздражал и мешал слушать. Тут возникает вопрос. А можно было бы как-то решить эту проблему?

Я видела отличный вариант. На каком-то нашем фестивале выступал квартет англичан, исполнявший очень разный репертуар - от барочной музыки для переложения песни Стиви Уандера. И в паузах между песнями в их исполнении шел ненавязчивый конферанс на русском (!) языке. Зал был просто в восторге. Разумеется, они говорили с акцентом, но с дикцией у них все было в порядке. Я понимаю, что выучить диалоги на русском языке очень трудно, но, почему-то мне кажется, что, если бы это было осуществимо, 42 улица только бы выиграла, а у пиарщиков появился, возможно, еще один эффективный слоган - бродвейские актеры исполняют бродвейскую классику на русском языке:))

Вчера я решила послушать диск с Норд-Остом, и мой муж, который уже не раз страдал от прослушивания мюзиклов на англ. языке, сказал: "Как здорово, когда все понятно". А ведь он и есть тот неподготовленный зритель, который составляет основную массу посетителей московских мюзиклов :))))

Я слышала много отзывов в том плане, что можно было бы пустить текст бегущей строкой, как это делают на некоторых операх сейчас. Но, честно говоря, не уверена, что это было бы хорошо в данном случае...
А кстати, когда будет петь наша труппа, она тоже будет делать это на языке оригинала?

Наташ, откуда взялась инфа о русской труппе?:)) Играть будут только американцы:))) У них контракт, кажется, на 8 месяцев:))

Что касается бегущей строки, то я видела такой вариант - так идет Фауст в театре Станиславского. Но в опере текст произносится дольше:))) То есть ты там задрал голову, быстренько прочел текст, который появляется над сценой на узком табло (это не бегущая строка), и потом снова слушай и смотри, что происходит на сцене. Но в мюзикле говорят быстрее, чем поют:))) И титры должны сменяться довольно быстро. Значит, надо мотать головой вверх-вниз, чтобы и текст прочесть, и увидеть, что делают зрители. Или сокращать перевод, как это часто делают в кино, где в титрах написано далеко не все, что произносят с экрана.

И в Мариинке это обычная практика.

Кстати, моя позиция нисколько не изменилась ;) "Панпереводизм" (с)

Я предположила, что технически бегущая строка - сложно и дорого. Но акцент со сцены еще хуже. ИМХО.

И еще вот мысль родилась: Краснов посмотрел на перевод Нотра и решил, что "кузнец нам не нужен". А перевода Чикаги тогда (летом - репетиции у них начались вроде в августе) еще не было, то есть не звучало.

Хотя (цитирую Краснова) "это не тот проект, в котором нужен перевод". Но это, похоже, он один так думает;)

Я вообще не понимаю откуда взялась мысль, что мюзиклы переводить не надо. Т.е. опера - это хорошо (наверное), там традиции, элитарность и т.д., но мюзиклы в общем-то куда ближе к оперетте, а оперетты у нас переводили всегда и ни у кого это, кажется, проблем не вызывало.

Т.е. я не сомневаюсь, что где-нибудь есть специалисты, которые скажут, что "Цветы роняют лепестки на песок" - это страшная отсебятина и близко не передающая всей глубины философского смысла и игры слов оригинала, но факт остается фактом - у нас это поют так и особенно громких криков по поводу того, что это *так* поют я что-то не слышала.

В мюзиклах, даже в тех, где как в индийских фильмах сюжет это не более чем повод потанцевать, текст все равно очень важен, без текста теряется очень существенная часть постановки (ИМХО, конечно). Причем в наиболее известных мюзиклах, в том же JCS, LesMis, Evita и NDDP, текст, ИМХО, опять же важен настолько же насколько важна музыка и собственно сама постановка. Выкиньте текст (~понимание того, что же все таки происходит на сцене, кто вообще эти люди и зачем они тут собрались) и что останется?

Я понимаю, что здесь на форуме много людей с филологическим образованием, для которых хорошее знание иностранных языков - это норма, а не исключение. Но для того, чтобы понимать что поют на иностранном языке его надо знать как минимум на уровне upper intermediate, а далеко не у всех есть время, возможности или желание изучать иностранные языки настолько хорошо.

Причем я даже не говорю про "люмпен-пролетариат" и братков, которые якобы привыкли к трем блатным аккордам, ничего не знают и знать не хотят и пойдут в театр только ради Киркорова или потому что их убедят, что это "круто"... Но даже среди "среднего класса" довольно много людей, которые не владеют языком в достаточной степени для того, чтобы понимать песенный текст на слух.

К тому же мюзиклы теперь есть не только английские, но и немецкие, и французские (это как минимум). Что же теперь ожидать от людей владения тремя иностранными языками на все том же upper intermediate уровне? Это просто абсурд, ИМХО.

Я, вероятно, повторюсь, и все же...
 

Уже говорили тут о соответствии оригиналу и легком "выпевании". Все верно, спорить с этим трудно.
Но вот у меня мысль родилась. Мысль о ...хм... так примерно соответствии реалиям.

Поясню: первый пришедший в голову пример.

"В Париже есть чудесный храм -
Не Сакре-Кер, не Нотр-Дам" (НДП работы Кима)

Уже кто-то отметил, что во время действия (1482 год) ордена Святого Сердца еще просто не было.
Можно сказать, что я придираюсь - мол-де, не все об этом знают, а раз не знают, так и фиг с ним.
Но: кто-то будет черпать свои знания об эпохе из мюзикла. Да, да, я прекрасно сознаю, что это неоправданно. Но ведь все равно же будут. И что же тогда такой прокол, как не введение в заблуждение?

В связи с этим вопрос: насколько оправданны такие и им подобные проколы (использование несоответствующей лексики, к примеру)?

еще немного о мутонах....
 

Абсолютно согласен с Клайдом в данном вопросе. Священники не поддакивают, а именно утверждают и убеждают. Что касается инверсии в фразе "Опасен он", то почему нельзя сказать, например, "Он опасен нам"? Смысл и эквиритмика сохранены, звучит вполне по-русски. Зачем добавлять в перевод то, чего не было в оригинале, если возможно тривиальное решение?

А нагорная проповедь вместе с Булгаковым не только никак не относится к Уэбберу/Райсу, но и противоречит большинству трактовок того, что они хотели сказать. Мое скромное мнение состоит в том, что бог - автор, а не переводчик, и именно автора должен воспринимать "посмослучитатель". Если переводчику есть, что сказать своего на эту тему - никто не запрещает ему создать новое произведение и стать т.о. автором самому.

Re: еще немного о мутонах....
 

Да не по-русски это! :D Дело в том, что надо переводить не слова, а то, что они значат, и чтобы готовый фрагмент переведенного текста сверкал бы так же, как соотв. фрагмент оригинала.

И где здесь, кстати, эквиметричность? He's dangerous - 4 слога, "Он опасен нам" - 5.

Ghera! ИМХО, тут надо различать несоответствующую лексику (которая, может быть, и полбеды в зависимости от контекста; анахронизмы и так далее) и фактические ошибки (в этом смысле Сакре-Кер там, конечно, недопустим). Мм?

Anna! Вот-вот. И я о том же! Если текст есть, он должен для зрителя что-то значить, иначе можно не городить огород и не петь вообще.

ИМХО. :)

Ну такое могут сказать только люди, читавшие либретто оперетт в оригинале. А ведь либретто идущих у нас оперетт отличаются от оригиналов, и, как я слышала, довольно сильно:)))

Эль, все-таки больше фактические ошибки... Про анахронизмы по-моему, было в древнем топике про Лизу Дулину ака Элиза Дулитл - может ли она выражаться современным сленгом. Одним из аргументов, помнится, было то, что брит. сленг в большей степени "фонетический", а наш - "лексический". Угу?

Совсем тупая стала...
 

А что это такое - "лепестки на песок"? Просветите...

Re: Re: еще немного о мутонах....
 

Наташ, если ты вспомнишь, как это поется, то вопрос эквиритмики отпадет: на "He's" приходится две доли, то есть скорее "He is", чем "He's" :) Отсюда пять слогов :) А что касается "блеска", то об этом спорить трудновасто, тут скорее вопрос вкуса. На мой взгляд, "Он опасен нам" производит гораздо более похожее впечатление на "He's dangerous", чем "Воистину". Кроме того, последняя фраза заставляет священников говорить на псевдоцерковном языке, чего нет в оригинале. Это говорит о том, что Кеслер в данном случае, без всякой на то необходимости, меняет прописанные авторами характеры. Вот в чем состоит основная сложность перевода.. Можно адаптировать к "национальному сознанию" реплики, звучащие из уст персонажей, но сами они должны при этом остаться такими, какими их прописали авторы.

Все это имхо, есессно... :)

Энди, а разве там не затакт? :))

Re: Совсем тупая стала...
 

Я знаю эти строчки есть в оперетте " Мистер Икс ", но Света про оригинал говорит . Это текст имеется в виду ? :rolleyes:

Re: Re: Re: еще немного о мутонах....
 

Мне кажется, что в данном случае возможно исполнение и на четыре, и на пять слогов - если уж ориентироваться на Райса, то он "впихивал" еще и не такие конструкции, когда ему это было нужно. :) Другое дело, что в "он опасен нам" мне лично не очень нравится последнее "нам" - как-то... Но это опять же дело вкуса, наверное. :)
"Воистину", впрочем, мне тоже не нравится. :)

Если "Кеслер" - это то, что поют в Моссовете, то мне нравится и даже очень. С точки зрения языка (у меня правда образование того... в смысле химик я) меня он вполне устраивает, там есть только пара мест, где русский текст режет слух, но в остальном все довольно гладко и поется хорошо.

А что касается "отсебятины", так весь спектакль по сути построен именно как их версия, так что пинать избрательно одного переводчика за несоответствие вашему прочтению духа оригинала по-моему странно. Не факт, что он изначально ставил своей целью дословный перевод, он мог вообще писать свой текст ориентируясь на Райса приблизительно настолько же, насколько на "видение" режиссера.

Так что вопросы, ИМХО, могут (должны?) возникать только по поводу спектакля в целом - имели ли они право ставить свою версию, столь заметно отличающуюся от оригинальной или нет, а клеймить позором одного переводчика тут вряд ли уместно.

ИМХО, конечно.

Re: еще немного о мутонах....
 

Вот уж не ожидала, что ты, Энди, вступишься за театр Рок-опера ;))))
А это всё же, согласна, не по-русски.

Кать, я на самом деле не знаю, насколько наш "Мистер ХЭ близок к оригинальному либретто, не могу судить:))) Просто знаю, что либретто западных оперетт у нас перерабатывали:))

Вопрос в глубине переработки. То есть она должна быть, любой перевод есть переработка, перетолковывание текста на родной язык. Но в нем есть граница дозволенного.

Потом еще хочется вспомнить о передаче реалий. Это как раз и есть та пресловутая граница. Вот пример ( его приводит изветсная переводчица Нора Галь): в неком англоязычном романе жену героя зовут Свиджер. Но друзья называют ее Свидж, она не против, и муж не возражает - хоть Свидж, хоть Бридж(то есть по-английски мост). Муж говорит, что он не возражает, как бы ее там ни называли - мостом таким, мостом сяким (следует перечисление лондонских мостов). Как это передать по-русски? Переводчик играет на том, что бридж в нашем сознании - карточная игра. Получается следующее: называйте хоть покером, хоть вистом, хоть белотом, да даже подкидным дураком, если вам так нравится!

Вот. Это допустимо? Ваше мнение?

Здесь эта статья полностью, если кому интересно
http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/ugolok/gal.shtml

В отрыве от контекста судить трудновато, но, по-моему, это очень удачная находка.

Мне кажется, вполне допуустимо. С шутками и гэгами вообще сложно ,их возможно переводить только с учетом реалий, иначе глупость выходит...
2Анна: так сначала я, например, и речь вела о том, что если уж так перерабатывать, то нужно свое писать, а то нехорошо получается.:)
Ну, а что касается "ложится-не ложится" - вот в этом аспекте, как мне кажется, упреки переводчику вполне допустимы - как и в случае оригинального текстовика, это ведь уже чисто технические вопросы.

Ната, я к чему разговор-то завела: будучи человеком немузыкальным, не могу профессионально оценить текст в его приложении к музыке. А вот такие сугубо текстовые штучки - могу:)

Так вот: Удачная находка, говорите? А многие оспаривают мнение Н. Галь, считая, что вот так (прочие примеры можете посмотреть в статье) перетолковывать оригинал нельзя ни в коем случае.

Со мной был случай тоже похожий: переводила с итальянского рассказик. Там мне попалось слово "Paisa" - это просторечное от paisano - земляк. Я и перевела - "земеля". Как на меня накинулись: "Откуда вы такие слова-то берете! Это нелитературно!". Так персонаж и изъяснялся на просторечии (он рабочий). Ну вот низзя, и все!

Я не то, чтобы 100% согласна (конкретно Моссоветовская постановка мне нравится, но в принципе я за сохранение первоначального смысла :D ), но мне кажется, что в данном случае факт переработки налицо и именно поэтому конкретно этот "перевод-интерпретацию" неправильно судить с позиций точного соответствия оригиналу.

С "технических" позиций разумеется можно и нужно, имея в виду, что важнее ложится ли пресловутое "Воистину" на ритм музыкальной фразы, нежели насколько хорошо оно соответствует по смыслу He's dangerous. Как я уже говорила, я не лингвист, на мой (отсутствующий) "слух" поется этот перевод по большей части довольно хорошо. Интересно было бы послушать мнение профессионалов на этот счет.

Профессионалов-переводчиков или музыковедов? :) Если в первом случае я еще могу помочь, то вот во втором - вряд ли. :)

Хочу еще добавить:

ПРОБЛЕМА ПОНИМАНИЯ ИСТОЧНИКА.
Вот пример (для меня до сих пор загадка)

"Мисс Сайгон", Please:

Please, don't you see that's all I live for
I have him and nothing more
Tonight everything that's not him
Disappears behind my door...

О ком поет Ким? Первые строчки - вроде о сыне. Но дальше вроде больше похоже, что она имеет в виду Криса. "И как это брать?":)

Интересный вопрос, я бы сказала, что все равно о сыне, но я не эксперт.

Возвращаясь к теме топика, если речь идет об официальной постановке, то переводчик может спросить у автора, кого тот имел в виду...


;)

а переводить все равно НАДО

К теме допустимости вольных переводов. В фильме "Дневник Бриджет Джонс" героиня, желая показаться умной на вечеринке, заучивает фразочку: "Что вы думаете о Чечне? Какой ужас, не правда ли?" Позже герой в ответ делает круглые глаза: да я вообще о ней не думаю, типа, чего это тебя понесло.
Ладно, они американцы, и наши проблемы им по барабану. Но переводчик - его это не покоробило? Одно дело - все эти боевики с нехорошими русскими мафиози, и совсем другое - пренебрежительный тон касательно темы, которая какой год для России как незаживающая рана. Что, если бы слово Чечня в переводе совсем не прозвучало - ну, заменили бы его, допустим, на Пакистан или Израиль (знаю, нехорошо, но появились же у нас в конце концов даже анекдоты про 11 сент., которые могут вызывать у вас отвращение, но все-таки не задевают, как трагедии собственные)

Здесь-то как раз ответ напрашивается сам собой: двусмысленности и надо переводить двусмысленно. Причём в данном случае это не так уж и сложно, потому как ин рашн и сын, и Ким по-прежнему могут быть выражены одним и тем же местоимением :)

И что, пусть так и остается "размазня"? И потом как-то не получается у меня не уточнять...

"... но живу я только им\им одним,
Все несчастья в этот вечер
Исчезают\пусть исчезнут словно дым..."

Вот если так? Исчезают - это значит, о сыне. Пусть исчезнут (именно сегодня исчезнут!) - о Крисе.