Клайд, не сам мюзикл, а только фильм, ставший через 60 лет источником:)

И еще - чем же прямо так уж некрасива с последних рядов упомянутая мизансцена?

И как логика развития сюжета ( прописанная, кстати, не столько Ивасями, сколько Кавериным) может наводить на мысли об ориентации Ромашова? Связи не вижу.

Ну, "улица" - это действительно профессиональный мюзикл... хотя к нему то же есть претензии, но это уже не дилетанты... Перед американской труппой хочется снять шляпу... Пойду второй раз...

Стоп-стоп-стоп. Речь идет о смерти МВ. Они принимает яд и идет к портрету своего мужа, память которого она предала. Чего тут странного?:)

С Ромашкой по-прежнему не понятно. Вернее понятно, что в черной комнате ищут кошку, которой в ней нет:))

А чем же не вышла 42 улица, дважды получавшая Тони? - высшую театральную награду Америки, которую кому попало не вручают:)))?

В том то и дело, что партия света наводила на мысль, что это символический её уход в небытие, что приятно радовало... Идея была бы красивая и она почти получилась... А тут она пять возвращается к мирской жизни, к человеческим страстям... Что видят зрители задних рядов (уж не могу утверждать про первый)? Они видят фигуру, постепенно расстворяющуюся во времени и пространстве и вдруг... она хватается за вполне конкретный физический предмет, появляются ушедшие страсти.... Это откат назад,, все равно что машина без ручника... А для самой линии роли МВ это является нарушением логической линии развития... Кстати, символизм, в котором я чуть не заподозрила НО, в данном контексте очень бы почел на пользу спектаклю, поскольку в самом сюжете много идей внутреннего развития личности, а это извените можно показать либо блестящей логикой роли, либо символическими отступлениями...
Кстати, надо отдать должное НО, есть там одна картина, как раз на символизме основанная, и на мой взгляд гениальная... Я говорю о передачи эстафеты жизни, взрослении 4-х главных персонажей... Вот это было по-истине здорово... :flowers: :)
Мои претензии к "42-й улице" настолько не значительны, и скорее относятся к актерскому составу, нежели к создателям мюзикла, что даже говорить о них не хочется... Пока это лучший мюзикл, который я видела в Млскве... Хотя не уверена, что после просмотра ЧИКАГО многое измениться....
:love

Идея с передачей эстафеты настолько не нова... Что-то подобное делали еще Квины в семьдесят затертом году:) Поправьте меня, если я ошибаюсь:)

Что же до МВ, откат к мирским страстям вполне соответствует роману и, как ты говоришь "логике развития". Это отнюдь не сильный, хотя и цельный характер. Она последовательна именно в слабости. Ну и в любви.

Вот смотри: она ждет мужа. Она его любит. Эта любовь ее держит. И держит надежда (Но греюсь я последним угольком). Все! Больше там ничего нет. Это статичный персонаж. К тому же слабохарактерный (она в состоянии только возмущаться поведением НА, но не в состоянии предпрниять какие-то конкретные действия). Потом она вообще изверилась в своей любви и вышла замуж за НА. Тоже не динамика развития - для нее ничего не изменилось, статус жены ей ничего не добавил. И вот она получает страшную весть. В связи с этим напомню фразу из романа - "Но для нее-то он умер только сейчас!" И она прощается с умершим (только сейчас умершим!!!) мужем, как прощалась бы с реальным покойником, целуя его в гробу или - в данном случае - целуя его портрет.

Вот и все... А поиски ориентации Ромашова сродни размышлениям перечитавшихся Фрейда. Ну и конъюнктура - как же сейчас без меньшинств?!:)

Имхо и еще раз имхо
 

Не могу сказать, что я хорошо разбираюсь в мюзиклах, склонна скорее признать свое невежество (пара-тройка виденных реально, десяток на видео и аудио, при этом восприятие абсолютно зрительское, непосредственное плюс знакомство с жанром недавнее), но... Мне показалось, что беда НО - это проблема всех инсценировок классических романов. Как суметь воплотить максимальное количество сюжетных линий большого романа (к чему стремились Иваси), как раскрыть его идею (а в "Двух капитанах" не одна идея - тут и патриотизм, и лейтмотив "бороться и искать" плюс судьба капитана Татаринова - некое мужское кредо в целом, и трагедия Ромашки и т. д.) за три часа сценического времени? У меня создалось ощущение на НО некоей скомканности. Если первый акт, особенно дети, подростки - показано все детально и подробнейше, то второй - это такой штрихпунктир. И конец довольно комический - чукчи на фоне Сани, читающего ТО САМОЕ письмо капитана Татаринова, которое и доказывает, что Саня был прав. В общем можно было бы кое-чем из романа пожертвовать - и было бы лучше. Может, стоило немножко подсократить экспозицию - Архангельск, школу.

И еще. Мне кажется, что НО слабовато раскручивали. Не выпустили консепт, в результате все хором начали говорить, что песни незапоминающиеся. Но вот когда звучали сейчас музыкальные отрывки из НО в обстоятельствах трагических, я вдруг поняла, что помню практически все мелодии из мюзикла, который смотрела полгода назад. То есть мне достаточно было услышать их второй раз - и все.

Сколько мне помнится, в психологии это называется "эффект потрясения" - стрессовая ситуация обостряет память, в том числе и давнюю.

Скомканность? М-м... пожалуй, да. Но во всем скомканность - экспозиция мне такой уж подробной не показалась. Или скорее не скомканность, а такая... коллажность, что ли - отдельные (правда, связанные друг с другом) картинки.

И тогда вопрос: а обязано ли действие в мюзикле быть цельным? Вот не логически выстроенным, не непротиворечивым в развитии - а именно цельным? Чуть ли не с соблюдением правила триединства?

Напомните мне с моим высшим техническим про триединство. Что-то со школы вспоминается, но смутно, не все и не уверенна, что про то. Место, время и ?

Время в мюзиклах традииционно не очень-то соблюдается. I hunted you across the years и все такое.

Место... ну те же несчастные Отверженные по Франции вроде бы поездили, да и Моцарт успел по Европе покататься.


Связный сюжет? Ну не знаю. Побейте меня камнями, но я не вижу в Кошках особенной логики и/или развития действия. Для меня это скорее серия зарисовок, объединенных (помимо того, что все про кошек) переодически возникающей ниоткуда Гризабеллой (до сих пор не понимаю за что ей достался главный приз. Реверанс покойной Норме Дезмонд?), а также парой песен в начале (Naming of Cats и Were you blind...) и в конце (Journey to... и Address the cat). Почти все остальное, ИМХО, можно переставлять местами в произвольном порядке.

By Jeeves опять же как-то особенного развития характеров персонажей не демонстрирует.

Так что вопрос, действительно интересный.

Ну, это смотря в каком мюзикле. Вот, скажем, те же Кошки - это ведь по сути, мюзикл-ревю, там вообще сложно говорить о какой-то цельности. Там и Гризабеллу-то втиснули ради подобия сюжета, который, впрочем, все равно от этого мало выигрывает. :) Но это и "поджанр" такой, скажем.
Но даже и мюзиклу по роману необязательно быть "цельно-непрерывным", если я правильно тебя понимаю. Те же "Отверженные" знаменитые, тот же "Хитклифф" (к слову, вот там эта эстафета тоже есть, причем с передачей пальто, так что один-в-один :) )
Да, сюжет, конечно, пришлось крепко подрезать, но на мой взгляд, эта как раз из удачных адаптаций - не знаю, насколько можно было бы сделать лучше...

Да, а по поводу слов - я имела в виду не НО, а вообще явление как таковое. Хотя в текстах НО еще подробно не копалась!;)

В том то и дело, что это уже не слабохарактерная МВ, она уже отравилась, она уже дух, призрак (в этом то и символизм), а какие же страсти у призрака, бестелесного существа). Тем более целовать тоже можно по разному, зависит это отмастерства актера и от построения мизансцены...

А насчет КВин и т.д. мне не важно сколько раз использовали хороший ход: если он идёт на пользу действию, то почему нет. Особенно если в остальном новых гениальных находок не было, то почему не использовать старое и проверенное ( и не такое уж плохое)....

Только без этого !
 

Вот только без мистики ! Чего - чего , а мистики там и в помине нет :o Никаких духов и призраков - настолько все реально . Есть слабая , нежная женщина , обманутая и сама предавшая память любимого . Реальнее не придумать , это жизнь . Совпадений там сколько угодно , но не мистических . Поэтому , мне поведение МВ кажется совершенно естественным - она не дух , она умирающая женщина , пытающаяся в последнюю минуту получить прощение , вот и все . Так в романе - так на сцене !:o :o

Театр - это не совсем как вжизни... Вот и получилось реально, но грубовато... И с если оценивать игру с профессионалдьной точки зрения ( чем мы собственно и занимаемся на этом топике), то это - дилетантство... ИМХО, но не только моё, но и некоторых профессионалов...

Мне кажется, что мы не можем судить о театре с профессиональной точки зрения:)))
мы пытаемся обозначить признаки этого самого профессионализма исходя исключительно из нашего опыта прослушивания и просмотра музыкальных спектаклей. Просто, как мне кажется, профессиональный анализ подразумевает дотошный и аргументированный разбор, а пока я только вижу выхватывание отдельных элементов постановки и попытки их оценить (причем зачастую на очень абстрактном уровне – “убедительно-неубедительно”).

Про мнения профессионалов и проч.
Мои педагоги по вокалу убеждены, что мюзикловая музыка в своей массе - низкого качества (исключение они делают для мюзиклов 50-60 годов). Они видели несколько мюзиклов в Америке, так что это не абстрактные заявления. Я очень доверяю этим профессиональным людям, но считаю себя достаточно взрослым человеком для того, чтобы не доверять их мнению о мюзиклах хотя бы потому, что все, что касается пристрастий, лежи в сфере субъективных оценок.

Возвращаясь к НО и к эпическим мюзиклам в целом, я не могу не сказать о том, что как правило - они представляют собой набор очень красочных иллюстраций. Нельзя от них требовать железной логики развития характеров и проч. Очень многим приходится жертвовать, чтобы вместить роман в три часа.

Я считаю НО вполне достойной инсценировкой. Я не обнаружила каких-то очевидных неувязок - а ведь я роман не читала. Что касается ненцев, то ведь это, на самом деле, фальшкода - спектакль-то на этом не заканчивается. Только когда соединяется последнее звено - Катя и Саня обретают друг друга - тогда и можно ставить точку. Так что ироничность и хулиганистость сцены у ненцев вполне объяснима (другое дело, что это можно принимать или не принимать).

Но мне, честно говоря, вполне достаточно пафоса финальной сцены, с вырастающей из льдов святой Марией. В конце концов, это шоу. А шоу не может только выжимать слезу или только развлекать. В нем должно быть всего понемногу. Вот в Норд-Осте эта мера есть.


Поскольку я смотрела этот спектакль несколько раз (не будучи его горячей фанаткой), я бы могла сейчас подробно описать, чем мне нравится (не нравится) та или иная сцена. Но я пока ограничусь только тем, что скажу, что на самом деле это постмодернистский спектакль. Там много прямых и непрямых цитат, и очень забавно наблюдать, как трансформировались ставшие уже классическими сценографические и режиссерские приемы. И еще. Лично мне психологизма в этом спектакле достаточно. В конце концов, это не Чехов. Норд-Ост никогда не претендовал на подобную глубину.

Про Кошек, 42 улицу, Чикаго. Сравнивать их с НО, наверное не стоит. Это же совершенно разные вещи (с точки зрения формы, а главное, традиций, на которых они зиждутся). Как можно сопоставлять ревю (Кошки), музыкальную комедию - классический бродвейских жанр (42street), кроме того, это еще и танцевальное шоу - и в этом смысле американцы всегда были на голову выше остальных; эпический sung-through мюзикл - уэст-эндское достижение (НО) и водевиль - совершенно конкретную разновидность ревю, которое было популярно в Америке в первой трети 20 века (Чикаго)?

Так что на самом деле не все так просто:)))

Триединство - сиречь единство времени, места и действия.
1) Времени - в течение 24-х часов;
2) места - в одном... хм... допустим замке;
3) Самое сложное. Действие, то есть: ни один герой не должен никуда по ходу пьесы деваться (сколько было в начале, столько же и в конце. Если кого-то убили - будьте любезны предьявить труп:)) И еще - все действие должно быть связным. Одна сцена должна органично продолжать другую, как бы вытекать из другой.

Вот. Прописано это, сколько я помню, в Поэтике Аристотеля. Но беда в том, что во всей мировой литературе единственные примеры подобного - часть греческих трагедий (и то не все), да французский классицизм (Расин, Корнель и иже с ними).

The end of...

На тему многострадальной МВ: а из чего делается вывод, что она уже призрак?
И второе - а с чего вы взяли, что у призраков не бывает страстей? Кентерберийское привидение читали? Записки Пиквикского клуба?

Charisma, это возможно не слишком скромно, но именно о театре я могу судить профессионально... Как ты, видимо, можешь судить о вокале...

А насчет подробного разбора, то его в нете и не может быть, я просто привела пример, да и то не удачный (мало показательный)... просто мне как раз он запомнился....

Поскольку смотрела НО 1 раз, не могу в подробностях разбирать каждую сцену, надо увидеть ещё раз... Не хочу быть голословной, а много действительно не помню... Но согласись, если бы была профессиональная игра, я бы это запомнила... Мои педагоги и знакомые режиссёры высказали именно фи этому событию и отнюдь не потому, что мюзикл низкий жанр....
Согласитесь, комедия когда то тоже была низким жанром, но среди неё ьыли классики и сотни рукописей, которые со временем канули в небытие...:love :flowers: :)

Ghera: Читала я про превидения, и согласна что они могут чувствовать и страсть и волнение и ненависть... Просто ты не поняла моей мысли, а это была метафора, чтобы объяснить процесс зрительного восприятия действия... как видимо, метафора была действительно неудачная....

Кстати, насчёт классики: И Росина может опошлить плохая режиссура...
:love :flowers: :) :)

<офф-топик>
Дай-ка я тоже посужу о чем-нибудь профессионально. :D
Во! Пр_и_видения, Р_а_син...
Все, молчу, молчу... :)))))
</офф-топик>

<офф-топик стихийно продолжается> А почему нет? Вот я например, могу профессионально судить о блинах, остальное то всё почти не умею, т.сказать дилетант, а мои блины... с корочкой... воздушные... с кокосовой стружкой... по особому рецепту... ну, это у нас уже легенда...:D
<порыв голода сдержан> :(

Пример совсем из другой области - а именно, из фигурного катания (ну куда ж без него!:) ): любителями называются все выступающие на соревнованиях (вплоть до Олимпиад) фигуристы, не получающие денег за свои выступления. То есть, призерам отчисляются какие-то суммы, но это не в счет. А вот профессионалами считаются выступающие за деньги - во всяких там шоу. При том, что ИМХО качество подобных выступлений всегда ниже, потому как кататься в шоу можно чуть ли не до пенсии, да и держать себя в такой форме, как на соревнованиях, не нужно. И однако ж - профессионалы!
Выходит, профессионально то, за что плотят. Из этого делаем вывод, что НО вполне профессионален. :) Из этого же, впрочем, делаем вывод, что НДДП еще более профессионален - вот такой цинизм... :(

профессионализм это вопрос, в котором я разбираюсь профессионально:)))
 

Профессионал - это человек, к-рый (в отличие от любителя) занимается каким-н. делом как специалист, владеющий профессией. (это не я, а толковый словарь:)))

Я, к сожалению, не могу судить профессионально о вокале - я не имею ни соответствующей корочки ни соответствующего образования и тем более опыта (если я упоминаю педагогов, это еще ничего не значит:)) мало ли чем я занимаюсь в свободное от интернета время:)))))).

Но, имея опыт работы и со школьниками, и со студентами и с совсем взрослыми людьми в качестве преподавателя, я очень хорошо знаю, какова степень доверия ученика к учителю. И до какой степени мнение учащихся представляет собой мнение учителей:)))) Авторитет мастера - это сила:)))))

Но, Fleatly, ты никогда не задумывалась о том, что этот спектакль делали люди, которые сами заканчивали творческие вузы, и которых учили те же самые люди, которые сейчас их критикуют?:)))

Re: профессионализм это вопрос, в котором я разбираюсь профессионально:)))
 

И при этом и профессионал может создать фигню, и Лайонел Барт, который, как известно, вообще не знал нот, написать "Оливера". Но это уже совсем другой вопрос.:)

Кстати, да, как же это мы забыли о Барте?:)) Да и ЭЛУ не заканчивал консерваториев:))

В общем, скользкая тема профессионализм, скользкая:)))

Субъективизьм! :D :D
Тем более, что мюзиклы писать у нас вообще не учат, по-моему... Это я к чему? Вот, например, Элтон Джон кончал - не помню, что, но что-то пафосное в плане музыки - и тем не менее, "Аида" грешит "немюзикловостью" несколько... То же относится и к театральному образованию, я подозреваю.

Да, действительно, есть такое понятие "професиионализм" как наличие корочки... Однако диплом ничем не отличает профессионального актера, от человека, получившего образование на стороне... (или актера)... И из консерватории выпускают бездарностей, да ещё с корочкой... Всё-таки есть такое понятие, как профессионально сделаная работа и это не всегда означает, что работал профессионал в вышеописанном смысле этого слова... И професииональные режиссеры делают непрофессиональные спектакли...

В принципе, конечно, можно и оставить в покое их всех, типа, каждый спектакль найдет своего зрителя... Но сейчас столько халтуры в искусстве.... (я сейчас не стоглько проНО, сколько вообще)... Классический мюзикл не может просто так установиться в России, это несколько не наша культура, поэтому мы можем взять лучшее от них, но и лучшее от нашего театра, добавить чистоты действий, блестящего исполнения, внутренних монологов и развития личности... и появиться особый вид мюзиклов... РУССКИЙ... и тогда будет не стыдно соперничать с Западом....:love

Вообще-то он начинал как-то появляться. "Юнона и Авось" не похож?

Не думаю, что жанр мюзикла так уж хорошо кореллирует с жанром драматического театра, тем паче с русской его традицией. Посему отнюдь не уверена, что мне понравится такой вариает русского мюзикла... :(

Не сочтите за наезд, но мне всегда было любопытно как оценивается "профессионализм" игры актера? Для меня это на уровне "верю/не верю", ну или относительно "этому актеру в этом роли верю больше, чем вот тому". А так чтобы все сразу и оптом "дилетанство"? По какому параметру?

Я соглашусь, что там есть ряд штампованых ходов, часть из них к месту, часть не очень. Но я так понимаю, что никто и не утверждает, что НО это что-то особенно выдающееся, нетленный шедевр, новое слово и т.д. Для большинства это хорошо сделанная работа на, скажем, твердую четверку. Приятная уже тем, что могло бы быть гораздо хуже, а получилось очень даже прилично. Не стыдно и самим посмотреть, и другим показать.

Интересно, чем она, по мнению профессионалов, заслужила звание халтуры?

Не уверена, что могу отнести ЮНОНУ к русскому Мюзиклу...

Может ли коррелироваться драм театр и Мюзикл как жанры... Честно говоря, я это как раз вижу... Ну,а понравиться или нет - это ведь для каждого дело вкуса... Кто то любить оперу, кто-то поп, кто-то рок...

А профессионализм мне кажется, это не совсем верю или не верю, хотя это достаточно близкое описание... Лично я професиионализм вижу в: четком и логиччно выстроенном внутреннем монологе, "ярком" образе, реализующем в себе не только типические черты персонажа, но и его личностную сторону, в единой системе игры для всего спектакля и отточенности физических и душевных проявлений на сцене... Это не всё, но это главное, на что обращаешь вннимание.... ИМХО...

:flowers:

Я-то как раз думаю, что Юнона вполне могла бы стать основой для русского мюзикла. И, Наташ, ты же понимаешь, что если, говоря о мюзиклах, иметь в голове Сондхейма, то с драм. театром мюзиклы ой как могут коррелировать:))))



Как ответ на экзамене:)) Но сейчас интереснен разбор одного конкретного спектакля с этих самых позиций:))))

Забавно, что этот "экзаменационный ответ" как раз более чем субъективен. "Я", зритель, смотрю и думаю, что образ внутренне логичен, выстроен, игра потрясающая. Рядом сидит другой зритель и для него то же самое выглядит бездарно и отвратительно.
Можно, правда, ввести численный критерий - критерий "большинства зрителей", но тогда в великих актеров и певцов превратятся, скажем, Салтыкова и Басков. Можно, наоборот, ввести критерий "искушенности зрителя". тогда наоборот, все искусство окажется существующим только для 10 критиков. Если же говорить о соблюдении каких-то правил и канонов ("ну учили же их во ВГИКе чему-нибудь!"), то куда отнести нечто "ломающее стереотипы"? Граница между революционной постановкой и "Женитьбой" из 12 стульев очень зыбкая.
Правда, есть же абсолютные параметры - дикция там, попадание в ноты. Но ведь на них разбор полетов не построишь, если только речь не идет об абсолютной халтуре. В общем, "Ке фер то, фер то ке"?

Недавно мы с моим другом, который мюзиклами совершенно не увлекается, обсуждали этот вопрос. И он сказал, что этот жанр вообще с трудом совместим с нашей страной. Я с его мнением, конечно, не совсем согласна, но что-то в этом есть. Действительно, вы уже много раз упоминали, что в России существует очень сильная драматическая традиция, классический театр. Может быть, не стоит идти против традиции, подражая западной культуре? Потому что конкуренцию Западу в жанре мюзикла нам все равно не составить, если только через несколько десятков лет. Как и им не создать культуры классической музыки, хоть чуть-чуть близкой к нашей.
А пока из-за стремления успеть за модой появляются такие монстры, как наша саратовская "Вест-Сайдская история" (я о ней уже писала в каком-то разделе), которые еще не дотянули до гордого звания мюзикла, но уже потеряла не менее гордое звание собственно драмы (и это притом, что уровень драматических театров Саратова не так уж низок).
Может, богу богово, а кесарю - кесарево?

Expectation, понимаешь, если бы в нашей стране совсем не было подобных традиций! А как же музкомедия? Музыка Дунаевского просто великолепна - и она не хуже американских образцов того периода. И хорошие исполнители у нас были. Просто по какой-то причине у нас musical comedy у нас не развилась в musical play. Так что нельзя сказать, что этот жанр нам чужд.

И еще, мне кажется большим заблуждением полагать, что наша театральная школа гораздо круче американской, учитывая общие корни...

В нашей стране просто нету актеров того уровня, который позволил бы ставить мюзиклы мирового качества. Значит, надо привлекать западных педагогов по вокалу и хореографии, изучать западный опыт и воспитывать таких синтетических исполнителей. Ну а актерское мастерство у нас, думаю, есть кому преподавать:))

Странная штука - вроде все приходит к тому, что профессионализм определяется традицией воспитания актерского состава (у меня такое мнение от беседы выше сложилось), а с другой стороны на Бродвее мыло ставят (тот же Hairspray, кстати) .
Лично мне кажется, что профессионализм определяют зрители. Но это зрители разных категорий. То есть с разной степенью подготовки. Начиная от дилетанта, проходя через ценителя и заканчивая соперником (в том смысле, что человек создает нечно подобное и пришел посмотреть на конкурентов). Через такого зрителя Басков как шедевр русской оперы уже не пройдет. ;-))))))

About misical tradition in Russia: Не согласна с тем, что нам нечего надеяться занять своё меято с русским мюзиклом на международном рынке. Я как раз о том и пишу, что наша историческая театральная база даёт новые просторы для развития мюзикла. Между прочим, французские мьюзиклы (те, которые я имела счастье слышать, видеть) отнюдь не соответствуют понятию классического мюзикла, и многие бродвеецентристские мюзикловеды их и за мюзикл то не считают. И тем не менее, Belle шагает по планете и постоянно качается в нете(надо же, стихи получаются):)

Кстати, charisma американская школа действительна имеет с нами единые корни, только мы то эту традицию взростили, а к ним она все эти годы приживается, кстати очень удачно... Может быть, в курсе, что про американский МХАТ в Москве. Если кто-то не в курсе, то сообщаю, что выпускники американской школы Чехова каждый год приезжают с дипломниками в Москву, так сказать показать себя именно русскому зрителю... И играют они очень хорошо... (стоит ли говорить, что половина режиссеров, кот. с ними работают - русские)

У американцев есть другая замечательная традиции - воспитание конкретно актеров для мюзиклов. Кажется, у Киркорова в интервью я слышала о трудности: мол, у них то люди приходят уже готовые, не просто с данными, а со знанием танца, прекрасными движениями и т.д. Кстати, кто был на 42-й улице, помните: - Do you tap dance? и она тотчас начила наяривать. К сожалению, нас этому не учат. Да мы и сами тоже пока не припрет. И приходят артисты на пробы в надежде, что там их всему научат. Сейчас же на волне мюзиклов создаются новые школы, даже студенты норм. театр. вузов стали больше уделять внимание джазово-эстрадным дисциплинам. А поскольку в классическом театре есть сильня ориентация на побуждение зрителя к сильным чувствам, вскрытие его иррационального совместно с постановкой серьёзных вопросов, то это может даит русскому мюзиклу сформироваться иначе нежели (амер, франц, и наверно, совсем свои японц. мюзиклы) Я это вижу.

Теперь о экзаменационном вопросе: на самом деле я с трудом подбираю слова, чтобы объяснить, то что не объяснишь, это надо видеть... Просто чтобы научиться видеть театральную вещь надо учиться... Честно говоря раньше я тоже не видела, не понимала, что логично, что нет... Дело в том, что мы люди нормальные, умеем строить выводы, проводить аналогии с жизнью, знаем что за чем примерно следуюет в жизни... И когда мы смотрим постановку, мы следим за действием, иногда за игрой актеров, но никогда за выстроением спекталя... И ЭТО НОРМАЛЬНО... Как раз полседние говорить, что вы либо режиссер, либо интересуетесь постановкой как такой, или у вас не всё в порядке с ориентацией... Каждый смотрить на одну и туже вещь по-разному.... Например, ходила я с друзьями-дизайнерами на постановку, после я им НУ как? (про себя то уже взахлеб готова про игру, про музыку) а они мне: КАКОЕ ИНТЕРЕСНОЕ СЦЕНИЧЕСКОЕ РЕШЕНИЕ.... СВЕТ... ФАКТУРА... и так час... И я в принципе это тоже видела, но конечно я не помню, сколько у столика было ножек я смотрела по-другому...

Может ли зритель являться критерием профессионализма. С одной стороны, да. Собственно, нет зрителя, нет спекталя... Нет зрительской любви, то хвали не хвали спектакль, а он - никакой... Но социологическая истина такова - масса становиться толпой, спускается в интелектуальном уровне к своему низшему представителю и аффективно бросается на то, что соответствующе подано.... Бездареное тоже можно продать... Примитивному человеку любую фигню, бусы блестящие... Понятное дело, что для них это сокровище, но станет ли это сокровище для нас... Тем более любому театру хочется думающего зрителя... НО зРИТЕЛЬ ВАЖЕН, а ЕГО МНЕНИЕ _ ИСТОЧНИК ЖИЗНИ ТЕАТРА....:flowers: :flowers: :flowers: :flowers: :flowers: :flowers:

Fleatly, тут вы никому не открываете глаза. Видимо, вы просто не читали топики, в которых мы уже обсудили этот вопрос. Здесь (а именно в разделе "Звуки мюзиклов") никто даже и не пытается сопоставлять французские музыкальные комедии с бродвейскими и уэст-эндскими мюзиклами, иначе бы они обсуждались в этом же разделе, а не выносились в отдельный подфорум.

И на Бродвее свет клином не сошелся. Потому что для кого-то Бродвей - пуп земли, а для кого-то это Лондон, а кто-то с надеждой смотрит на Германию. И все это очень, очень разные вещи.

Что касается широко скачиваемой Belle, то поверьте,
это только у нас до сих пор задают вопрос, где ее скачать. Так что это произведение отнюдь не шагает по планете. По крайней мере он (Нотр-Дам) не прижился ни в одной из мюзикловых столиц (да и в Германии ему ничего не светит - там хорошо шел "Горбун из Нотр-Дама", не думаю, что они предпочтут диснеевскому шоу поп-концерт).



Но, пардон, и в Америке не каждый мюзикловый актер бьет чечетку так, как это делают в "42 улице". Есть шоу танцевальные, требующие серьезной хореографической подготовки, а есть огромное количество мюзиклов, где доля танцев меньше, или хореография не требует виртуозных способностей. Примеры таких классических бродвейских мюзиклов, не требущих сверхспособностей в области хореографии - Звуки музыки, Моя прекрасная леди, Человек из Ла Манчи. Зато Оклахома, скажем, или Вестсайдская история требует серьезной подготовки, не говоря уже о Кордебалете или Чикаго (я сейчас перечисляю только самые популярные вещи).

Понимаете, у наших актеров есть одна большая проблема - они удручающе мало знают о мюзиклах. И у кого им учиться?
У тех же педагогов, которые работали в театральных вузах до мюзиклового бума? И, простите, эстрадно-джазовый вокал это не совсем та манера, в которой поют в мюзиклах.



Приезжают. И я даже была на одном таком спектакле - "Человек из Ламанчи" (это не мюзикл Митча Ли, а фантазия на тему либретто этого мюзикла на музыку одного из студентов, кстати говоря, спектакль произвел на меня большое впечатление). И, кстати, пели там блестяще не актеры мюзикла, а просто драм актеры.



Но мне кажется, вы недооцениваете американский мюзикл, раз судите о нем только по "42 улице" и даже по "Чикаго".
Бродвейский мюзикл в своей массе неоднороден. И есть такое блестящее чистое развлечение, как 42 улица, а есть такие концептуальные вещи, как Into The Woods или вполне серьезные, выворачивающие душу мюзиклы (даже язык не поворачивается назвать этот спектакль мюзиклом), как Рassion... Не говоря уже о мюзиклах 50-60-х годов, в которых все более чем нормально с постановкой серьезных вопросов.
Вот почему мне кажется, что подозревать, что в России этому жанру смогут придать что-то принципиально новое, не стоит.
Мы можем делать не хуже, мы можем привлекать наши и музыкальные и театральные традиции, но "выжать" из этого жанра больше, чем это уже сделали американцы, англичане и немцы - не думаю. Тем более, если говорить о международном рынке, то конвертируемым мюзикл может стать только если его проблематика универсальна, а либретто поддается адаптации на иностранный язык без существенных потерь.

Касательно профессионализма. Все верно, и я, слава богу, смотрю спектакль как любитель, и меня слабо волнуют вопросы структуры, логики и проч. безусловно важные для тех, для кого театр является профессией и источником куска хлеба.



Мы - это зритель, который "понимает"?

Вспоминая о НО, неужели вы думаете, что Ивасям удалось надуть такое количество театралов и просто интеллигентной молодежи, которые составляют костяк фэнов этого мюзикла?
Простите, но я не поверю, что эти, безусловно образованные люди, аффективно бросаются на то, что соответствующим образом подано, т. е., становятся частью толпы. Мне всегда казалось, что признаком развитого человек является его способность самостоятельно осуществлять выбор и определяться в предпочтениях. Нордостовцы мне показались именно такими людьми.

Когда я читаю ответы на свои высказывание, мне всегда кажется, что люди читают совсем не то, что я пыталась им сказать.

цитата: Fleatly, тут вы никому не открываете глаза. Видимо, вы просто не читали топики, в которых мы уже обсудили этот вопрос. Здесь (а именно в разделе "Звуки мюзиклов") никто даже и не пытается сопоставлять французские музыкальные комедии с бродвейскими и уэст-эндскими мюзиклами, иначе бы они обсуждались в этом же разделе, а не выносились в отдельный подфорум.


Я никому и не собиралась открывать глаза этими строчками, просто приводила пример. Согласна, что где-то они не прижились, но согласитесь, что о французском мюзикле заговорили не только во Франции. Я хотела сказать только то, что и у русского мюзикла есть шанс стать знаменитым по миру не только благодаря террористическому акты. И больше ничего.

цитата: Но, пардон, и в Америке не каждый мюзикловый актер бьет чечетку так, как это делают в "42 улице". Есть шоу танцевальные, требующие серьезной хореографической подготовки, а есть огромное количество мюзиклов, где доля танцев меньше, или хореография не требует виртуозных способностей…
Понимаете, у наших актеров есть одна большая проблема - они удручающе мало знают о мюзиклах. И у кого им учиться?

Честно говоря, не поняла, чем это противоречит моей мысли. Именно об этом я и говорю, что нет у нас возможности учиться жанру мюзикла. Вы почему то в любое моё высказывание вкладываете оценочность, которая не предполагается. Я просто констатирую факт: Да, у нас нет профессиональной подготовки к мюзиклу и поэтому наши мюзиклы так слабы.
Насчет чечетки 42-й улицы: если честно, то это был некий гротеск, чтобы ярче передать мысль. Я не идеализирую американскую актерскую среду. Да, у них тоже кто-то лучше, кто-то хуже. Я же всё о том же, на прослушивание американский актер не придёт с улицы, иногда даже не зная на что, как это может быть у нас. У этого факта есть и положительные и отрицательные стороны, но это факт.

цитата: Приезжают. И я даже была на одном таком спектакле - "Человек из Ламанчи" (это не мюзикл Митча Ли, а фантазия на тему либретто этого мюзикла на музыку одного из студентов, кстати говоря, спектакль произвел на меня большое впечатление). И, кстати, пели там блестяще не актеры мюзикла, а просто драм актеры.

А в данном случае я вообще отошла от темы мюзикла и говорила просто о классическом театре. Охотно верю, что могут петь и не актеры мюзикла. У нас тоже есть поющие актеры. Всё дело в том, что мюзикл не кончается на вокале.

цитата: Но мне кажется, вы недооцениваете американский мюзикл, раз судите о нем только по "42 улице" и даже по "Чикаго".
Бродвейский мюзикл в своей массе неоднороден. И есть такое блестящее чистое развлечение, как 42 улица, а есть такие концептуальные вещи, как Into The Woods или вполне серьезные, выворачивающие душу мюзиклы (даже язык не поворачивается назвать этот спектакль мюзиклом), как Рassion... Не говоря уже о мюзиклах 50-60-х годов, в которых все более чем нормально с постановкой серьезных вопросов.
Вот почему мне кажется, что подозревать, что в России этому жанру смогут придать что-то принципиально новое, не стоит.




Я действительно видела не много мюзиклов, но представление о мире бродвейских мюзиклов имею. Дело в том, что мы опять друг друга не поняли. Я говорю не о постановке сложных, животрепещущих, философских вопросов, а о манере передачи материала на ином уровне, используя наработки драматического театра. Это как мне кажется, создаст ветвь жанра мюзикл, более близкую к так называемым «высоким жанрам».

цитата: Касательно профессионализма. Все верно, и я, слава богу, смотрю спектакль как любитель, и меня слабо волнуют вопросы структуры, логики и проч. безусловно важные для тех, для кого театр является профессией и источником куска хлеба.


И честно говоря, очень тебе завидую. А я теперь уже специально стараюсь отвести от себя эту напасть, да не получается, смотрю только постановочным взглядом.

цитата: Простите, но я не поверю, что эти, безусловно образованные люди, аффективно бросаются на то, что соответствующим образом подано, т. е., становятся частью толпы. Мне всегда казалось, что признаком развитого человек является его способность самостоятельно осуществлять выбор и определяться в предпочтениях. Нордостовцы мне показались именно такими людьми.

А вот теперь я могу говорить, как действительно профессионал. Сразу прошу отбросить всякие обиды и прочитать внимательно следующее. Влиянию такого явления как эффект толпы поддается любой человек, независимо от его интеллекта, возраста, пола, привычек и уровня контроля за собой. Конечно, можно сразу оговорить, что в разной степени. Но это не отменяет главного: все мы бываем аффективны, даже когда сами того не осознаём. Единственное противоядие, которое знаю я это целенаправленный сознательный не прекращаемый контроль за своими чувствами, что превращает человека в робота, убивая любые чувства. Средство плохое, меня не устраивает. А другого я к сожалению не знаю. Механизм прост: ты сама призналась, что смотришь спектакль в своё удовольствие, без всякой рефлексии, разрешая себе получать эмоции, впечатления, то есть не закрывая канал… А если канал открыт, то в него проникает воздействие определенных стимулов… Тьфу ты, сейчас ведь устрою лекцию по социологии… Короче, всех, кому интересен этот вопрос, отсылаю к МОСКОВИЧИ «ВЕК ТОЛП», как к классике по этому вопросу.

И ещё раз прошу, не читайте между строк, не приписывайте мне того, чего я не говорили. Со своей стороны постараюсь излагать мысли чётче, понятнее и без моих любимых метафор, сравнений, парабол, гипербол и гротесков… Charisma, с тобой очень интересно разговаривать… и дискутировать… Как говориться, приятно поговорить с умным человеком.
:flowers: :flowers: :mask: :love :love :love :)

Да, что-то не то с их построением, раз их можно трактовать двояко - и как полемику и как комментарий. Значит, прагматических целей они не достигают. Впрочем, не важно:)
Мне кажется, мы сейчас находимся в тупике, потому что все сводится к коментированию комментариев, а это, безусловно не самая конструктивный способ полемизировать.
Я все же не согласна с вами на счет эффекта толпы (даже если за вами стоит целая социологическая школу), мы не может применить этот принцип к аудитории НО, потому что утверждение, что НО - это хорошо проданная самодеятельность не может считаться истинным, но не буду вступать на зыбкое социологическое поле - подожду возвращения наших социологов:))
:flowers:

Эффект толпы, кстати, идея интересная. Хотя все-таки его (эффекта толпы), на мой взгляд, недостаточно. Отвлечемся от мюзиклов. Заявление "я иду в магазин покупать колбасу, потому что это делают миллионы других людей" является проявлением эффекта толпы? Что-то я сомневаюсь. Ну а если заменить "идти покупать колбасу" на "идти на интересный мюзикл"? Несравнимо? А почему нет? ;-))))))

Мне этот топик напоминает известный номер One Day More: каждый горячо рассуждает о своем, абсолютно не слыша других: на некотором этапе еще наблюдается ласкающая слух гармония, но потом уже начинается просто гвалт.

Не говоря уже о том, что постепенно дискуссия сводится к обсуждению порядка ведения дискуссии, то есть к стадии, непосредственно за которой идет стадия «А ты кто такой?»

Обратите внимание – это получилось не обсуждение, а просто последовательное изложение своих точек зрения: взахлеб и без какой-либо связи с высказываниями «оппонентов», несмотря на наличие цитат. Мой пост будет таким же бессвязным – потому что тут уже давно непонятно, на что отвечать.

Впрочем, читать это все очень занимательно. Так и чувствуешь, что облагораживаешься духом и воспаряешь в высокопрофессиональные сферы. Добросовестно перечитал весь топик три раза подряд - ничего не ясно, но как интеллектуально идет беседа! Для разнообразия после «Страстей по священникам», повторяю, читать это очень занимательно.

Если же мы хотим не только выглядеть перед почтеннейшей публикой интеллектуалами, но и договориться до чего-то в конце концов, то лучше прежде всего условиться о терминах – возможно, что те, кто называет «Норд-Ост» классическим мюзиклом, и те, кто его называют, скажем так, по-другому, говорят о разных вещах, имеют в виду разные его характеристики. Мы опять возвращаемся к понятию о жанре, будь оно неладно.

Да, еще о «Норд-Осте». О наболевшем. То, кто его написал (барды-не барды-лонгобарды), тут совершенно иррелевантно. Знать бы, из каких теоретических установок исходить – и кому угодно можно пришить какую угодно традицию.

Какие все умные.. дай-ка я пофлеймлю нельзя же так серьезно
 

Ну блин умные.... умные просто Ахфигеть! Битва титанов. Дориан Грей согласен с тобой. Подтверждаю (с) Клайд:confused: :confused:

Зы Я -то дурак все время думал, что профессионализм - это когда человеку за его действия платят. То есть если он любитель, ему за его любимое занятие денег не платят. А если он, например, продает картины им же нарисованные, значит он профессиональный художник. Мдя. А оказывается школа и т.д. Не знал. Дураком родился. Слава богу теперь-то я знаю.

Птиц, деньги тоже... Но все равно нужна база какая-то, штудия - теоретическая или практическая, в идеале, конечно, обе...

Это как правило, скучно, невыносимо и очень сложно... Но вот если ты это пройдешь и не засохнешь, рутину эту пройдешь - ты сможешь дальше работать уже как полноценный художник.