Это значит, что я так думаю, но это исключительно мои проблемы.


Ну вот давайте сначала определим - какого общества. А потом уже будем мерить.

М-м-м... Вы хотите сказать, что у нас:
1. Жены не изменяют мужьям
2. Жены не убивают мужей
3. В тюрьме начисто отсутствует круговая порука
4. Адвокаты не защищают реально виновных за большие бабки
5. И, наконец, у нас не работает схема: "если по телевизору каждый день показывать лошадиную задницу, даже задница станет популярной"?

Причем это даже не обычаи и традиции. Это события.


А что, была такая информация?


"Пастернака не читал, но осуждаю".

Сыр-бор по "Детям..." разгорелся вовсе не из-за того, что в сюжете есть что-то непристойное. Тем более, что непристойного там и нет.
А из-за того, что либреттист Сорокин, по мнению части общества - порнограф и калоед.

Что никакого отношения к опере не имеет.

каждое государство в тот или иной промежуток времени обладает своим гражданским обществом.

Не совсем так. Это скорее относится к тому, о чем принято говорить вслух всеми, а о чем только "на кухне". Лагерный шансон присутствует и у нас в стране, но это не есть массовая культура общества.
Традицией является определенная реакция общества на эти факты:) Об отрицании фактов я не говорила:)
Я сейчас не смогу наверное привести конкретный факт, но такая информация была. И была она в контексте с местом, где идет Чикаго, трогательно семейно Киркоров об этом говорил.. Возможно и не так прямо, что туда стоит вести детей, но косвенно давалось понять - это точно.

Ну Сорокина, кстати, читала:) И снова, Вы меня немного неправильно понимаете:) Скандал вокруг "Детей" в большей степени к оценке общества отношения не имеет. Общество отреагирует посещаемостью спектакля. Я не говорю только о либретто в контексте той же порнографии. Более того, ТВ умудрилось показать довольно значительные куски всего этого, так что представление имею. Я говорю о постановке в целом. Я не говорю, что музыка не имеет право на существование или Сорокина нужно расстрелять.. Отнюдь. Но сама постановка не удовлетворяет ТРАДИЦИЯМ БТ. Хорошо, оставим "Детей":) Почему первоначальное отторжение вызывает балет "Болт"?:) Не потому, что он плох. Это не в традициях того места, где он идет:) Почему я, например, против РиДж в ТО?:) Мне РиДж сам по себе жить абсолютно не мешает:) Я считаю, что такая постановка имеет право на существование несомненно. В МДМ - да, в стенах МТО - нет:) Это и общий уровень постановки (включая писающих мальчиков) и уровень либретто, включающий в себя всевозможных "шлюх" - это не в традиции МТО. На этом, кстати, в том числе и была построена рекламная компания, что академический театр, Цискаридзе (снова классический танцовщик) на постере и бессмертное творение Шекспира. Никто не говорил, что там подростковый сленг сомнительного качества, танцы в духе "Тодес" и пр.
Резюмирую. Я за то, что любое творение имеет право на существование. Но я и за то, чтобы каждый человек имел достаточно достоверную и полную информацию о том или ином "продукте", чтобы быть свободным в своем выборе:)

Вы, этта, социологическое и юридическое понятие общества путаете.


У нас в стране тоже не замалчивают ни убийств, ни взяточничества. В газетах пишут. Вслух обсуждают.


Как?!
Массовая культура есть то, что массы активно потребляют. Массы потребляют шансон?


И таки шо вы думаете, в Америке не осуждают убийц и хапуг?


Факты, факты, пожалуйста. Без фактов - это ничем не подкрепленное утверждение.



Тогда зачем вы приводите в качестве примера то, что примером, как вы сами же доказываете, не является?



Это вправе решать главреж, худрук или как его там. Решит положительно - значит удовлетворяет традициям или, как вариант - создаст новую традицию.

Кстати, почему бы БТ не ставить авангардные постановки? Поставили же там когда-то "Спартака".


У кого вызывает?
Я в том смысле, что смотря у кого вызывает.


Скажите мне, чем стены МТО отличаются от стен МДМ? А пол? А крыша? А доски на сцене?
Пригодность зала к постановке можно оценивать только с точки зрения технических возможностей. Ну еще стоимости аренды.

Ну почему Ла Скала можно хулиганить, а БТ - нет?


У меня, собственно, только один вопрос: кто мешает нашему абстрактному человеку получить эту информацию?

Да, согласна:)) Слово "гражданское" у меня вылетело напрасно:)
Мы же говорим в контескте "Чикаго"?:)) Скажем так, у нас над этим не очень принято смеяться, я убийства имею ввиду. Взяточничество - это другая тема:)

Что значит "массы"?:)) Это потребляет определенная ЧАСТЬ общества. Но не большая его часть:)
Не передергивайте, речь идет не об осуждении как таковом:)
У меня нет времени и желания копаться в прессе:) Не верите не надо, это Ваше право:)
Стоп, скандал в пример привели ВЫ!:) Я привела в пример саму постановку.
Что-то я не помню, чтобы я отказывала в праве режиссеру на это:) Однако теория - это одно, а практика - совсем другое:) Возможно создаст, НО... Для того, чтобы создать другие традиции, нужны определенные предпосылки в обществе и постепенное движение в этом направлении. В противном случае мы получим вариант "до основания, а затем..":)

Ну я бы не сказала, что Спартак был на столько авангарден тогда, как БОЛТ сейчас. Самые большие изменения были там всеже по сценографии:)
Безусловно я не говорю о всех:) Но факт посещаемости говорит сам за себя:)
Не делайте вид, что не понимаете меня:))) Я говорю, о традициях театра:) А придираться к словам - это не есть конструктивный диалог (для меня). Мне в таком "русле" общаться будет не интересно.
Это смотря как хулиганить:) Ну и не все постановки этого театра в равной степени пользуются успехом:)
Человек не обязан каждую информацию перепроверять. Информация есть, но достоверна ли она?:) А полнота информации влияет на ее достоверность:)

А почему Вы отказываете руководству БТ (или МТО) в праве менять или ломать традиции? Это ведь вовсе не всегда плохо. Глинку и Чайковского ставили при жизни, когда они ещё не были "классиками", и пойди теперь разберись, в "традиции" это тогда было или нет. Шостаковича с Прокофьевым тоже, если не ошибаюсь, ставили там же и при жизни. Они разве были в "традиции"? Почему же композитор Десятников не может увидеть живым своё произведение на сцене (малой, кстати, кажется) БТ? я как раз эксперименты руководства и БТ и МТО только приветствую. Важно одно -удачны они или нет.
Но тут судить не могу, "Детей" не слышал.

Александр, Вы меня.. это... до конца дочитайте, а потом отвечайте:)) Предыдущий мой пост на тему отказывания руководству БТ:)
Но согласитесь, что в БТ несколько другие правила, чем в частных театрах:)
Ну а почему бы тогда не сидеть в БТ и не пить пиво и заедать салатом в зале?:)
Мы ведем речь не только о традициях, но и о морали:)
Допустим ли мат, например, со сцены МХТа?:)
На сколько эстетика постановки не должна противоречить нормам морали? Почему, если я буду ругаться матом на Тверской, то это сочтут аморальным, и противоречащим закону. И почему в спектакле - это можно (ненормативная лексика в смысле)? Ну не понимаю я этого:))
Ничего Вы в Детях плохого в музыке не услышите:) Я слушала музыку:) Музыка - это сильная сторона этой постановки:)
А чем Шостакович с Прокофьевым нарушали традиции БТ?:) Ну сложный музыкальный материал, ну и что?:) Разговор Вы ведете не совсем в той плоскости, что я:))

То есть если я Вас правильно понял, музыка в опере "Дети Розенталя" -хорошая, но некая аморальность, на Ваш взгляд, присутствует? А что именно?
Ненормативной лексики там, насколько я знаю, нет. Об этом писали газеты. Есть слово "паскуда", но оно вполне литературное. А что ещё?
Я просто не в курсе, мне интересно. Вы же частично видели. В чём аморальность?
Вообще, конечно, мат - это не очень хорошо. Но смотря как его применять. У Юза Алешковского, например, вообще всё на мате построено, но тем не менее он - один из лучших современных русскоязычных писателей.
И, кстати, насчёт еды. Пиво, конечно, в зале пить не стоит, но этого, по-моему, никто нигде и не практикует. А вот заказывать ужин с вином в ложу, допустим - это обычная практика, во многих театрах мира, где ложи есть. Не могу утверждать точно, но думаю, что и в БТ такое было, уж до революции -наверняка. Почему нет?
Во всяком случае, мне интересно было бы услышать Ваше мнение о том, какие именно традиции БТ нарушила эта опера. А заодно и МТО.

Вы думаете, это вообще где-нибудь принято? В контексте христианской культуры - нигде.
К тому же "Чикаго" это не есть мюзикл юмористический. Он не смеется, он высмеивает. К тому же он высмеивает не убийства, а взяточничество, изворотливость, звездизм... Где, ну где там выведены смешными жертвы?

Кстати, о том, что смеяться над убийствами у нас не принято. Вот, к примеру мультик "Остров Сокровищ". Его же дети смотрят!:) А там каждую секунду кто-то умирает. И смешной мультик до икоты.



Не стоит отвергать очевидное. Большая часть потребляет именно это. И это есть массовая культура. Наряду со многими другими понятиями.



Ну вот именно. Утверждаете, а подтвердить не можете. Приводите факт - так проверяйте:)


А почему именно ее?


М-м... Мне казалось всегда (с точки зрения развития искусства), что в случае, если произведение появится раньше своего времени, оно просто тихо захиреет, никем не оцененное. И что ж тут такого ужасного?



По хореографии "Спартак" был очень авангардным. К примеру, он ввел в хореографию своего рода новое понятие - "силовой" балет.


М-м... Ну опять же - факты, факты... Сколько человек пришло, сколько купило билеты. Дайте же мне факты!:)


А я искренне не понимаю, как решение о постановке может приниматься с точки зрения традиций. Как это выглядит? "Боязно ставить... постановка новая, непривычная..." Вам еще не смешно? Вот есть традиция, шаг влево, шаг вправо от нее и случица чтото очень страшное. А что именно - вы не говорите.

"Кошки" тоже вовсе не в традициях МДМ. Там КВН в традициях. И что - это помешало Стейджхолдингу?


И тем не менее по столь любимой вами традиции этот театр считается очень хорошим, одним из лучших в Европе. Играть там почитают за честь.
И авангардные постановки этому не мешают.


Не обязан. Но интеллект ему на что? В конкретном описываемом случае - разве телки с сигаретами и в чулках, мало не висящие на мужике в смокинге, могут являться рекламой семейного зрелища?
Кстати, вы так и не подтвердили фразу Киркорова.

Если же интеллекта не хватает, чтобы оценить... Ну, это не к нам.

Нет, мата, в БТ, в отличие от МХТа не было:) В либретто СЛИШКОМ молодежный сленг (я не хочу сейчас углубляться в обсуждение остальных моментов).
Казалось бы, что плохого, в этой цитатах?:
««Тебя я поднял из отбросов
Одел прилично, в дело взял
И научил рубить бабло
А ты
Паскуда подлая…»
или
«Мясо твое
Ждут три вокзала!»
Да и ладно, из уст какого-нибудь Децела:) Вот в рэпе такой сленг нормален. Эстетичен ли такой сленг в опере? На мой взгляд, нет (повторюсь, что это исключительно мое мнение).
Но, БТ имеет статус АКАДЕМИЧЕСКОГО театра. Это, согласитесь, налагает некоторые обязательства:) Я допускаю существование такой оперы вообще, но не в репертуаре БТ (на данный момент). Да, наверное, как вариант, я бы допускала постановку на новой сцене БТ новосибирской «Аиды», потому что Аида – это именно изменение традиций, а Дети – это ломка. Вот последнее я не люблю, потому, что это похоже на революцию. Снова, как смотреть на стеб в отношении великих композиторов? Все это можно тоже воспринимать неоднозначно. И неоднозначно это воспринимается это различными категориями людей. Для тех, кто не очень представляет кто такой Чайковский или Моцарт – это нормально. Для тех, кто знает и ценит последних – это неприемлемо. Для первой категории – это нормальный юмор, но пардон, они там тогда не поймут передергивания их произведений, для вторых – это не смешно. Спрашивается тогда, для какой категории людей этот спектакль? И поставили бы его в БТ руководство, если бы в него вкладывались свои деньги? Мне кажется, что нет. Что касается музыки. Я бы не сказала, что она мне очень нравится, но «криминального» ничего там нет. Ее ругают за слишком большие цитаты… ну…. И.Дунаевского тоже довольно много за это критиковали, от этого он менее популярным не стал:) Да, она довольна простая, без наворотов Шостаковича. Вот, кстати, музыка – это изменение традиций, а не ломка. Сразу скажу, что определить, где четкие грани у изменения и ломки я не могу. В каждом конкретном случае – это что-то свое. Что касается МТО… Изменение традиций – это «Веселая вдова», последняя «Сильва», «Фиалка Монмартра». РиДж – это ломка традиций. Ломка по нескольким категориям. Во-первых, тот же пресловутый сленг. Во-вторых – это вокальный уровень и качество участников. При чем, именно такое отторжение лично у меня пошло в тот момент, когда на всех углах стали говорить, что это проект театра оперетты. «Метро» рекламировали именно как проект компании «Метро….», подчеркивая, что это не театр оперетты. Поэтому это воспринималось нормально. Подобные заявления начались после первого года Нотра. Т.е. сформулирую свою мысль более кратко. К Детям как к самостоятельному проекту я отношусь терпимо, то к Детям, как проекту БТ я отношусь плохо. Тоже самое и РиДж. Речь идет не о стенах как таковых.
Повторюсь, что это мое личное мнение, ни на что особо не претендующее:)

Chera, умерьте пыл:) Я не собираюсь лезть на баррикады и биться с Вами на смерть:) Я до 29 апреля пацифист:)

Да, возможно вы правы, на Чикаго не нужно наверное смеяться. Но все равно у нас другое к этому отношение. И все же это наверное "черный юмор". Как Вам объяснить, ну Вы представляете, чтобы у нас кто-нибудь в таком варианте рассказывал о Гулаге?

Это идет по категории "сказки" к этому другое отношение:) Кащея тоже убивают, как и змея-горыныча:)
Сейчас я скажу Вашими словами о фактах...:))))
Если мне захочется убить кого-нибудь фактами, я пойду на работу:) Здесь я на основе собственных наблюдений пытаюсь рассуждать:)
Вы перед этим вспомнили о Сорокине, не более того:)
Нет, с одной стороны, Вы несомненно правы. Однако, с другой стороны, если мы говорим о главном театре страны, то существует тенденция подражания. Т.е. многие провинциальные театры будут еще и не то со сцены "нести". Кроме этого, в наш информационный век, можно преподнести любую постановку как выдающуюся. А такая тенденция может привести к изменению театральных традиций.
Я не отрицаю авангардности как таковой, я говорю о ее степени. Вот поставить тогда балеты Баланчина, вот это была бы ломка традиций. Вот, Ромео и Джульетта на сколько авангардный спектакль?:) Я БТ имею ввиду. Несомненно авангарден, но предпосылки возникновения этого спектакля у нас в стране были.
Chera, Вы меня уморили:) Чувствую, Вы в следующий раз к нотариусу меня отправите:)
Chera, как-то странно Вы меня читаете. Я про страшное не говорила. Поясняю. Если спектакль не противоречит нормам морали и т.д., то он будет успешен (я не говрю сейчас о БТ), а вообще. В противном случае - "деньги на ветер":)
Вы считаете Кошки высокоинтеллектуальный спектаклем?:) Это как раз в традиции МДМ - это РАЗВЛЕЧЕНИЕ. Об этом неоднократно и говорилось в соответствующем топике. Это не серьезная опера, не балет, не драматический спектакль - это ШОУ:)
Сейчас спрошу про факты:-))) На самом деле, приведите пожалуйста пример самой авангардной постановки там и в чем она заключалась:) У нас предстоящая балетная премьера тоже не провалится, хотя это и авангард.:)
Ну реклама шла как раз по двум песенкам, а не о том, о чем Вы говорите:)
Понимаете, в чем проблема:) В ситуации с Детьми, я не думаю, что без этой искусственной шумихи многие знали, что они увидят:) Тоже и в ситуации с Чикаго:) Скажу честно, что то, что я увидела на Ведьмах, меня мягко говоря разочаровало и вызвало некую неприязнь. Причем я знала, что это за произведение, но именно КОЛИЧЕТСТВО шуток "ниже пояса" несколько изменили мое отношение к этой постановке у нас.

То есть Вы не против изменения традиций, но против их ломки, радикализм- это не Ваше. Вполне могу понять.
Но мне всё же кажется, что оценивать то или иное произведение правильно было бы не с точки зрения соответствия тем или иным традициям, а просто по тому, талантливо оно сделано или нет. Если бы " Дети" были качественны во всех отношениях, и стали бы, допустим, НОВЫМ словом в опере, то тут уж, извините, традициям, какие бы они они ни были, надо было бы подвинуться, как это и положено делать всегда, когда появляется талантливая работа. Иначе искусство стояло бы на месте.
Но "Дети" вряд ли являются таким произведением. Хотя опять же- пока не слышал. Кто знает? Ведь и "Кармен" сначала с треском провалилась.
Что касается РИДЖ- лично я не люблю ни это произведение, ни театр, в котором оно идёт. Но это не важно. Оно просто ДРУГОЕ, но из-за него же не сняли остальной репертуар. Кстати, знаменитый венский театр АН ДЕР ВИН, в котором ещё Моцарт ставил свои оперы, и главным дирижёром которого так мечтал стать Бетховен- они же ставят КЭТС и другие мюзиклы, и это не раздражает. Просто они хорошие произведения выбирают, которые тоже "не в традиции", и хорошо их делают.

Не знаю как Вам, а мне иногда представляется весьма затруднительным определить качество какой-нибудь абсолютно радикальной постановки. Наверное Вы правы по поводу РиДж. С РиДж здесь более или менее понятно:) Были бы качественными тексты и актеры, наверное это был бы еще один "пласт" культуры театра.
Что касается Детей... Хорошо, если качественны тексты Сорокина, но это именно такой сленг? Тогда как? Как определить общее качество текстов в опере, если до этого было не принято такое?
Я вспоминаю период своей молодости, когда только услышали, что есть современные формы балета. Было резкое неприятие, потому как с точки зрения классической хореографии, там присутствуют совершенно недопустимые вещи, идет ломка позиций, линий и т.д. Но постепенно это тало развиваться и сейчас это довольно обыденная вещь, но только со СВОИМИ законами. Т.е. это было некачественно в определенный период времени?:) Это тоже категория "скользкая".

Представляю. Вероятно, смеялись бы над вертухаями и тупорылой тройкой.
Какое же у нас другое отношение к черному юмору? Поймите, если такое понятие вообще в культуре существует, то занимает примерно то же самое место, что и в другой культуре с аналогичной иерархией. А иерархия у нас с американцами аналогичная, потому что обе культуры - христианские. Ну или европейские, назовите как хотите.


Это Остров Сокровищ - сказки? Не более сказки, чем Чикаго.



Видите ли. Если вы что-то отстаиваете и приводите при этом утверждения, не поткрепленные фактами, то эти утверждения
называются домыслы.


1. Что ужасного несут "Дети..."?
2. Что ужасного в том, что другие театры будут нести что-то "не то"?

Или вы таки предлагаете запретить и не пущать?

Поймите наконец, искусство не несет и не должно нести учительной роли.


Можно. Может привести. Может не привести. Собственно, эта техника лет семьдесят как применяется, ничего нового тут нет. Это у нас она недавно появилась.
Техника - реклама и пиар называется. Только-то.


Понимаете, отсчитывать начало изменения "традиций", а точнее, ломку художественной системы и зарождение новой надо начинать не с момента постановки, а с момента появления произведения. То есть если оно таки появилось, то, значит, предпосылки к тому были.

Кстати, о Баланчине. Ну можно было и Баланчина. Он ломал устоявшиеся представления о балете не меньше, чем несчастный "Спартак". Другой вопрос, что "Спартак" идет и к нему мы приывкли, а Баланчина на постоянной основе начали ставить совсем недавно. Поэтому он нам представляется более авангардным, чем Баланчин.


А если он противоречит нормам морали, то успешен не будет? Высокая моральность спектакля - непременное условие успеха?


Да, считаю.


А что, по-вашему, высокоинтеллектуальное - это непременно скучное?
Кто там сказал: "Все жанры хороши, кроме..."?

[quote]Сейчас спрошу про факты:-))) На самом деле, приведите пожалуйста пример самой авангардной постановки там и в чем она заключалась:) У нас предстоящая балетная премьера тоже не провалится, хотя это и авангард.:)[quote]

Ну, может, не самая. Ну, например, "Оберто".


Так. Реклама не может идти "по двум песенкам". Рекламная кампания "Чикаго" шла по следующим видам:

1. Наружная реклама (постеры, биллборды, афиши (хотя это тоже постеры в общем-то)).
2. Реклама в печатных СМИ (текстовая и визуальная, статьи и модули)
3. Реклама на ТВ и радио (ролики, предположительно ротация песен, хотя я не уверена, интервью)


И что, вы хотите сказать, что из всего этого вала информации нельзя было уяснить, что это за спектакль, для кого он предназначен?
Смешно. Ей-богу, смешно. Первое, что делается при разработке рекламной кампании - выясняется, для какой целевой аудитории предназначен данный продукт. И исходя из этого (в том числе из этого, разумеется), строится дизайн, стиль, подача, выбирают цвета и фактуру, место и время размещения.

И вот, значит, все это перевесила одна-единственная фраза Киркорова?


Ну скажите же мне, скажите, что такого ужасного там увидели?
Ну, а без шумихи (кстати, не искусственной, агрессивной рекламной кампании БТ не проводил) никто бы не узнал, что увидит. И что дальше?

Chera, Вы по 2/3 своих ответов-вопросов, сейчас заставите меня цитировать предыдущие мои постинги:) Вы что издеваетесь или читаете меня по диагонали?:)
Более того, Вы требуете доказательств у меня, ничем свои не подкрепляя:) Тем более не отвечая на мои вопросы.
Есть ли смысл в дальнейшей нашей дискуссии?:))
Я его не вижу:)

*мирное у меня настроение, ничего не поделаешь*:)

Инна, я постоянно задаю вам вопросы, на большую часть из которых я не получила ответов.

Я не издеваюсь. Я очень внимательно вас читаю. Но ответов не нахожу. Вы пишете общими словами и не называете того, что вас так пугает в постановке "Чикаго" и, допустим, "Детей..."
А также того, что вас так пугает в постановке "Детей..." в Большом театре.
Это лишь часть вопросов, на которые мне не удалось получить ответов.

Если же вас, как мне удалось заключить, пугает аморальность этих произведений, давайте поговорим о морали.

Убийство - аморальный поступок в нашей культуре? Безусловно.
Не будем сейчас рассматривать случай солдата на войне.

Применим ваш критерий. Освещение в произведении аморального поступка означает, что произведение аморально?

"Гамлет". Аморальнейшее произведение.
Да и язык там тоже, прямо скажем... не рафинированный.

Использование лексики, отличной от нормативной (я бы даже сказала, кодифицированной) еще не делает произведение дурным.

А если в произведении смеются над тем, над чем смеяться нельзя, то это не значит, что произведение дурно.
А значит, что автор нашел такой угол зрения, при котором событие становится смешным.
Черный юмор - он не плохой и не хороший. Культура вообще не бывает плохой или хорошей.
Это, кстати, я уже пыталась объяснить Клоду.