Re: Что день грядущий нам готовит?
 

[quote=Spadya]"

Абсолютно согласен. "Норд -ост" доказал, что мы МОЖЕМ. Если хотим (как выяснилось - не хотим...) Его замечательность была в том, что он полностью, от начала до конца, был сделан СВОИМИ РУКАМИ, безо всяких голландцев и лондонских париков и гримов...

Re: Что день грядущий нам готовит?
 

ИМХО я ставить не буду, ибо все, что мы здесь пишем априори ИМХО, ибо говорим мы об искусстве.
Абсолютно согласен: "Норд-Ост" - это крепкий спектакль, и это веха, и он дал значительный толчок жанру. Ничего против этого я не имею. Просто традиции наши в этом жанре ГОРАЗДО глубже и дальше "Норд-Ост" идут. Просто про эти традиции мы как-то быстро забываем, хотя их художественная ценность не ниже "Норд-Оста". Мое лично "недопонимание" "Норд-Оста" здесь не при чем.

Re: Что день грядущий нам готовит?
 

[quote=Mr. Black]
И с этим я тоже соглашусь. Но в качестве примера что же можно привести? Рыбникова, Колкера, Дунаевского -сына, Кима, Гладкова. Дунаевского -папу и Шостаковича категорически рекомендую не трогать, никакого они, по сути, отношения к мюзиклу в современном понимании не имеют.

Re: Что день грядущий нам готовит?
 

Настоящий актер может держать публику в напряжении, читая таблицу умножения. (Это сказал какой-то английский актер начал 20 века - но я уже не помню кто). То же самое он может сделать и с песней: он ее вообще может говорить речетативом, при этом публика будет рыдать.

И Караченцов (ОВ, а не ЕВ) - не исключение... Один Андрей Миронов чего стоит. И Фред Астер с его мягко скажем слабеньким вокальчиком... При этом Джордж Гершвин считал Астера лучшим исполнителем своих песен.

Конечно, оптимально, когда и играют, и поют, и танцуют. И вообще, все зависит от мюзикла. Я к тому, что не надо выводить категорические императивы. В том же "Фантоме" нужен хороший вокал, а в "Company" Cондхайма можно классно заменить его качественной актерской игрой.

Re: Что день грядущий нам готовит?
 

А хоры, ансамбли, которые там? Их не заменишь актёрской игрой, всё это расписано по голосам, и партии не хилые...

Re: Что день грядущий нам готовит?
 

Alexander, ну я, конечно, сошел с ума, но не до такой же степени... Понятно, что их надо петь. Но для них не обязательно иметь "фантомовский" вокал. На эти хоры и ансамбли можно взять любого подготовленного актера и сделать очень качественно (при наличии грамотного муз. руководителя естественно). Я могу спеть эти партии, а вот "Фантома" я спеть не могу. То есть вообще.

В вот можно практически не петь ту же песню про "Дамочек, который ланчуют" - и ее так и исполняют.

Я не отрицаю роль вокал НИ В КОЕМ РАЗЕ. Я по-прежнему предлагаю ширшее :) смотреть на жанр, а не сводить все к музыке и вокалу. Это ж все-таки мюзикл, а не опера ))))

Re: Что день грядущий нам готовит?
 

Вот, кстати, о чем я говорю: Кэрол "поет" известную песенку из Кампани. Вокал сведен к минимуму - актерская игра выведена на первый план. Неужели плохо? По-моему, прекрасная оригинальная интерпретация.

http://www.youtube.com/watch?v=5qWnV...ture=re lated

Можно и по-другому, я не отрицаю. Просто это к вопросу - когда талантливый актер берет песню и делает шедевр, исключая вокал.

Re: Что день грядущий нам готовит?
 

Татевик, Бога ради, не уподобляйтесь. Он и правда КараченцОв.

У нас есть плеяда поющих актеров, которым и правда не нужны (были) несусветные вокальные данные. Но в основном это люди зрелого возраста, если они вообще еще не ушли в мир иной. А то, что на сцену выходит в мюзиклах с нехваткой вокала, ни в какое сравнение, как правило, не идет с мэтрами.

Re: Что день грядущий нам готовит?
 

"Кэрол "поет" известную песенку из Кампани..."

Мне понравилось! Прикольно! Жаль, что не понял, о чем речь... :(
Здесь всё гармонично, поэтому не возникает никаких вопросов. И Утесов гармоничен в своем жанре. По-моему, во всем главное мера и вкус. Где-то и прекрасный вокал будет неуместен, потому что просто не нужен, а нужна хорошая актерская подача...

А "Норд-Ост" меня почему-то сразу настроил против себя своей навязчивой рекламой: самолетом в натуральную величину, неприлично самоуверенным текстом, который был размещен на сайте. Как будто авторы не были уверены в качестве того, что они сделали. И этот бродвейский размах на голом, в общем-то, месте: стационарный спекталь. Может, поэтому показалось, что и сам спекталь не дотягивает до заявленного уровня. По-моему, я уже писал, что в то время на канале Культура была организована встреча двух трупп - "Метро" и "Норд-Оста". Так вот при всём моем отношении к "Метро" он значительно выигрывал в плане музыкальности на фоне бардовской стилистики.

Прошу прощения у поклонников "Норд-Оста", думаю, это, действительно, уж очень субъективное и предвзятое мнение, которое сформировалось еще до просмотра спектакля, причем, как и пытался объяснить, на основе моментов, которые прямого отношения к спектаклю не имели, а это не правильно.

Re: Что день грядущий нам готовит?
 

Да, что-то я отожгла с фамилией...
Прошу прощения.
Поющие актеры - мне вообще нравится эта формулировочка, я ее обожаю. :p Она прелеста в своей этакой бессмысленности. Потому что если ты актер драматический - то играй в драме и пой изредка, в музыкальных фильмах и спектаклях, где музыкальная составляющая менее важна. Гениальный актер и правда может таблицу умножения читать точно шекспира, но если песенное искусство - не чтецкое, и тут актер отнюдь не так силет. Если вокала большого не требуется, еще можно стерпеть. такое актерское пение вполне себе может существовать и в кино, и в драматическом театре, и на эстраде. Но не в театре музыкальном (опять же за исключением тех ролей, где такое актерское характерное пение необходимо).
Актер, не имеющий блестящей вокальной подготовки не споет ни иисуса христа, ни фантома и Кристину, ни Гризабеллу, ни пресловутых французов, ни Чикаго даже. В связи с последним вспоминается российская постановка. куда набрали хороших в принципе актеров, вроде партии не супер диапазонные. Одна беда - там кроме Пьер Мари (которая кстати не актриса, а певица) никто клинически не чувствовал джазовую музыку, и музыка эта переставала работать, она теряла кач и кураж.
А пока у нас такая забавная философия, что мол "пусть мимо нот, зато с душой". И желательно еще с актерской корочкой. Душу-то и из певца, да вообще из любого мимо проходящего можно вытащить, было бы режисерское желание. а вот ноты из невокального актера не вытащить клешнями. И стилистику музыкальную. И вообще самл чувство музыки.
На самом деле не для кого не секрет, что у нас в России в принципе с синтетическими актерами беда, и пока не выросло поколение таковых, на мой взгляд гораздо более верный путь для режисеров работать с самобытными харизматичными певцами и практически, во времяч репетиций давать им опят, а не учиить пусть даже и замечательных актеров худо-бедно петь. Это не панацея, конечно, и не абсолют. Исключения есть из любого правила.

Re: Что день грядущий нам готовит?
 

По поводу Норд оста... Он, конечно был замечателен, и все там было здорово. Кроме музыки. И кроме судьбы, конечно.

Re: Что день грядущий нам готовит?
 

Просто у меня слово "бред" рядом с "Норд-Остом" вообще никак. Ну да ладно, это, как говорится, мои проблемы.
А по поводу музыки, Татевик, - это опять же ваше имхо. На мой взгляд, глубоко ошибочное. Признаться, я и сам долгое время так считал. И только после того, как через "Норд-Ост" увлекся музыкальным театром, и через какое-то время стал поклонником оперы (едва ли не большим, чем поклонником мюзикла) - словом, совсем недавно, и как бы парадоксально это ни звучало, благодаря признанным шедеврам музыкального театра я смог оценить глубину, самобытность и уникальность музкального материала "Норд-Оста". В, котором, кстати, "бардовских отголосков" - кот наплакал.
Просто очень редко от публичных людей, особенно реально что-то представляющих из себя в российском музыкальном театре , услышишь доброе слово о "Норд-Осте". И вот честно - тут же резануло, когда эти слова, возможно, и неточные в своей формулировке, поспешили назвать "бредом".
Если вернуться к высказываниям Бертмана по поводу мюзиклов вообще, то я, пожалуй, соглашусь - нечего было просто спрашивать его про это.

Re: Что день грядущий нам готовит?
 

Кто-то из актеров сказал (не помню уже кто), что если драматический актер, не имеющий соотвествующей профессиональной подготовки, пытается играть в мюзикле, то вся роль превращается вто, что он думает, сможет он взять ноту или нет. При этом, неизбежно теряется и драматическая составляющая. Вокалист же может сконцентрироваться на драматической составляющей, поскольку, ему не надо напрягаться так с вокалом.

Re: Что день грядущий нам готовит?
 

ППКС. Это мноро кто говорил и говорит.
Музыкальный материал Норд-оста, да простят меня его поклонники "самобытным и уникальным" назвать никак нельзя. Он достаточно вторичен и не отличается оригинальностью. Такой музыки было есть и будет много. Впрочем, он вполне себе проофессионален и хорошо сделан, по крайней мере он был не раздражающ абсолютно. Ну а слово "Глубина" вообще очень громкое, для того, чтобы характеризовать им современные произведения. Я это делаю с большой осторожностью.

Re: Что день грядущий нам готовит?
 

[quote=Mr. Black]
"Подготовленного актёра" - совершенно верно! Но ведь это уже не "актёрское пение"! (кстати, я подозреваю, что этот термин - сугубо российского происхождения, вряд ли в Америке есть такое понятие в принципе). Я очень хорошо отношусь к конкурсу актёрской песни им. Андрея Миронова и всё такое... но Company, пардон, требует совсем другого уровня вокала. Актёрское пение - это когда Калягин в "Я ваша тётя" поёт "Любовь и бедность". И вот представьте, что мы возьмём десяток наших любимых артистов, традиционно считающихся поющими (то самое актёрское пение): Миронова, Караченцева, Боярского, Гурченко- и заставим спеть "Бобби, Бобби" из Увертюры - по партиям, по голосам, стройно, с нужным интонированием... да ни в жизнь не споют.:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: А если и споют - то после года упорных занятий с педагогом, да только кому ж оно тогда нужно, год-то репетировать?Проще оперетточных позвать.
А бродвейские артисты это делают на раз, потому что у них не актёрское пение, а ОЧЕНЬ СЕРЬЁЗНАЯ ВОКАЛЬНАЯ ПОДГОТОВКА. Во всяком случае, у тех, что я слышал на записи Company. Не Фантом, конечно, но и никакое тут не "актёрское пение", а очень профессиональный вокал.
А в номере COMPANY ещё и очень сложные полифонические дела в вокальных партиях - послушайте. да и мелодии там - ого, это ведь Сондхайм. И по форме номера довольно сложные. Смена гармоний, постоянные модуляции, смена размеров, полифонические куски. Я вот пишу, а сам сейчас слушаю - да какое актёрское пение, о чём вы, забудьте. Вокал высочайшего класса. Я материала такого уровня сложности никогда не слышал даже у тех наших артистов, что действительно поющие - Голубкина, например, или тот же Боярский.
Чтобы было понятно, о чём речь:

http://media.mndp.ru:8022/WWW/mp3/co...%20Company.mp3

Разве мыслимо такое спеть, обладая лишь навыками "актёрского пения"?!

Я это всё к чему? -Я не могу к американским актёрам применять термин "актёрское пение", только к отечественным. Фред Астер - исключение, подтверждающее правило.
А песенку про Леди и ланч, или Being alive - да, отдельно в концерте можно спеть так или иначе, "актёрски", что многие и делают. Но надо понимать - одно дело спеть номер, другое - целый мюзикл.


Никаких вопросов нет к пению отдельного номера, вырванного из контекста. Но Вы не говорите: можно спеть (актёрски) номер из Company. Вы говорите: поставить мюзикл...

Re: Что день грядущий нам готовит?
 

Прощаю ). Спасибо, я понял, Вам не нравится эта музыка. Я только поясню свои слова. Под самобытностью я не подразумевал "невторичность". Однако музыка "Норд-Оста" со всеми ее отсылами к романсу, советской песни и т.д. мне видится максимально оригинальной и интересной (был на московских подмостках один спектакль, ханжески умолчу его название, едва ли не про каждую музыкальную фразу которого можно было сказать "Опа, а вот это оттуда позаимствовано! А это - отсюда!").
Татевик, а можно поинтересоваться - а музыка каких мюзиклов лично вам нравится?

Re: Что день грядущий нам готовит?
 

Мне кажется, актерское исполнение потому и актерское, что оно сугубо индивидуальное, импровизационное. Поэтому, действительно, даже мысленно можно только заставить петь вместе Миронова, Караченцева, Боярского, Гурченко... Только зачем? ;)

А вот интересно, нужен ли "фантомный" вокал, чтобы спеть "Норд-Ост"? По-моему, нет. Я, может, не так выразился, но под "музыкальностью" при сравнении с "Метро" имел в виду как раз это: в "Метро" арии "более" вокальные, распевные, тогда как в "Норд-Осте", насколько я помню, в основном (кроме романсов), достаточно добротного вокала и чистого интонирования, чем всегда отличались ИВАСИ. Впрочем, для такого материала, скорее всего, и не нужны были сильно вокальные арии. Зато мне очень понравились тексты. Тут ИВАСЯМ равных нет!:biggrin:

Re: Что день грядущий нам готовит?
 

Саша, речь шла о том, можно ли поставить мюзикл Company с актёрским пением. Поскольку под "актёрским пением" лично я, как уже сказал, понимаю пение советских актёров театра и кино, я и привёл этот пример. поскольку в Company есть ансамблевые номера, довольно сложные.

Re: Что день грядущий нам готовит?
 

[quote=Alexander]Саша, речь шла о том, можно ли поставить мюзикл Company с актёрским пением. Поскольку под "актёрским пением" лично я, как уже сказал, понимаю пение советских актёров театра и кино, я и привёл этот пример. поскольку в Company есть ансамблевые номера, довольно сложные.

[quote=Alexander]

По поводу актерского пения действительно вопрос сложный. Это неоднозначный термин и четких границ не имеет. На нижней его ступени - непопадание в ноты (что отвратительно и характерно для наших, и уж поверьте, не только наших современных актеров).

К примеру, Саша, Вы слышали как пою я - это актерское пение (хоть и не ахти какое). Ну и мы все слышали как поет Сара Брайтман в "Фантоме" - это уже за пределами актерского пения. Ну и есть много всего посерединке. Например, Любовь Орлова - тоже актриса советского кино, но пела она неплохо и играла хорошо, ИМХО (вот и ИМХО пришлось к слову). А вот Марк Бернес пел плохо, но ведь все равно - хорошо. И Рекс Хэррисон - тоже плохо, но ведь хорошо. Так что есть разные уровни актерского пения, которые требуются для разных мюзиклов, для разных песен, для разных партий. Очень конкретный пример: голоса Одри Хэпберн хватило только на одну песню из "Моей прекрасной леди" (Just you wait). Вот ей ее и дали спеть. Для этой песни актерского пения достаточно, а вот уже для "Я танцевать хочу" (как и для всего прочего) нужен вокальчик поярче - и тут недаром Марни Никсон дублировала (хотя я лично считаю, что уж очень "оперно" и чистенько, и как раз актерского пениях ей не хватало).

ЗЫ. По поводу номера из "Кампани" не согласен - это не просто концерт. Это законченное художественное произведение под названием Putting It Together, и номер сделан в стилистике всего мюзикла. Не стоит забывать, что мюзикл бывает двух типов: book musical and musical review. Это второй, но это все-таки мюзикл, а не концерт.

Re: Что день грядущий нам готовит?
 

Противоречите самы себе , говорите про отсылы и т.п. и тут же про оригинальность...;)
Лично я в своих вкусах абсолютно предсказуема. Я вечная поклонница Вебера. У него мне нравится практически все. Люблю Уайлдхорна - выборочно. Из последнего, что меня реально порадовало - "Весеннее пробуждение". В общем, в мюзикле люблю театральность и симфонизм. Люблю французские "шедевры" - исключительно из-за французкого неповторимого вокала. Я франкофон со стажем. :) Вот как-то так.

Re: Что день грядущий нам готовит?
 

[quote=Mr. Black][quote=Alexander]
[quote=Alexander]



Нет, Артём, Ваше пение - это уже всё-таки пение, учитывая, что Вы всё-таки имеете музыкальное образование, слух, знакомы с сольфеджио и занимались (?) c педагогом. Может, не занимались, но он у вас был, по крайней мере (в театре). Там есть куда двигаться. А вот Олег Басилашвили тоже пел в мюзикле "Холстомер" когда-то. Но больше никто не слышал, чтобы он занимался этим. Но пел.
Но Вы же понимаете, что этого всё равно недостаточно, чтобы петь партии из Company, особенно ансамблевые.



Совершенно верно, но ведь люди, которые давали Рексу и Бернесу что-то петь, были совсем не дураки, и ничего близкого по уровню сложности к Сондхайму они никогда не пели. Бернес никогда не пел арий из мюзиклов и оперетт, а Харрисон, на моей памяти, кроме "Леди" с мюзиклом тоже особо не связывался.
Конечно, можно привести массу примеров актёрского пения. Джек Николсон пел в фильме "Томми", а Брюс Уиллис и Стивен Сигал вообще поют блюз и даже пластинки записывают... Но к Сондхайму это не имеет ровным счётом никакого, во всяком случае, к полноценной сценической постановке.


.

Совершенно верно! Но мы говорим о Company, которая музыкально неизмеримо сложней, чем "Леди" (в леди, кстати, музыка, хоть и замечательная, но очень простая).

.

Да дело же не в этом. Ревю это ревю. Я же привёл пример из Company - разве можно такой номер спеть без серьёзной вокальной подготовки? В ревю можно всё, а вот для постановки мюзикла Сондхайма нужны иные требования.

Re: Что день грядущий нам готовит?
 

А классический американский мюзикл (1940-1960-е)?

Re: Что день грядущий нам готовит?
 

Абсолютно не нахожу здесь противоречия; отсыл - это даже не цитата. По музыке "Норд-Оста" можно понять откуда она "проросла"; скорее даже не музыка сама, а оркестровки угадываемы жанрово. Сами же мелодии - абсолютно оригинальны.

Re: Что день грядущий нам готовит?
 

Ой, Саша, боюсь, сейчас снова выйдем на "любимую" тему Тима Бертона и подеремся )))

ЗЫ. А вообще - интересное дело получается. Малограмотное высказывание оперного режиссера вывело форум на интересный диспут. ))))))

Re: Что день грядущий нам готовит?
 

Да где же диспут, Артём?! Я привёл убедительное доказательство того, что поставить сондхаймовскую Company в том виде, в котором она написана, основываясь на "актёрском пении", НЕВОЗМОЖНО (если это не капустник в Доме актёра). Подтвердил примером. В ответ именно на это не услышал НИЧЕГО. Я совершенно согласен с Вами в отношении актёрского пения и всего, что про него сказано вообще, тут нет никаких вопросов. Но я люблю точность и конкретность. И поэтому Вы или должны признать мою правоту в отношении Cондхайма вообще и Company в частности, или... в очередной раз диспут, могущий быть интересным, окончится ничем.
Ещё раз: мюзиклы Стивена Сондхайма требуют очень серьёзной вокальной профессиональной подготовки. Ревю Putting it together (которое я прекрасно знаю) здесь совершенно ни при чём (и там тоже, кстати, ого какие мастера задействованы).
Кстати, о Бёртоне. Пересматривал СТ пару дней назад. Уже даже не о вокале речь... но какие они там всё сонные и отмороженные!.. Даже уважаемый мною Алан Рикман - амёба амёбой...
А кстати, у Деппа в этом фильме, оказывается, был "вокальный продюсер"!:reyes: И ведь деньги человек получал...

Re: Что день грядущий нам готовит?
 

А как же))). Но здесь скорее не любовь, а уважение к культурному наследию))). Я еропейцев больше люблю в принципе.

Re: Что день грядущий нам готовит?
 

Ну вот, пожалуйста. Актеры поют. Если их бедных "клеили по кускам" в студии, а потом еще жестко тюнили, чтобы был результат, то не удивительно, что ушла свобода и живая эмоция. У меня кстати примерно такой же эпитет при просмотре фильма родился - Сонный...

Re: Что день грядущий нам готовит?
 

Понимаю. Я вообще давно уже пришёл к выводу, что если музыкальному театру (мюзиклу) в нашей стране дано как-то развиваться, то развитие это будет идти (да и шло последние 30 лет) именно в "европейском" направлении, а не в "американском". Уэббер, рок-опера, музыкальная драма и т.п. Что, в общем, совсем неплохо. Традиции классического Бродвея в нашей стране не приживаются, и надо с этим смириться и просто любить - для себя.

Re: Что день грядущий нам готовит?
 

В принципе, может, оно и не надо нам, развитие по бродвейскому принципу. и ухо у нас другое, и сердце другое.

Re: Что день грядущий нам готовит?
 

Нет, ну учится-то всё равно надо у них.

Re: Что день грядущий нам готовит?
 

Хе-хе, опять же дело вкуса. Мне вот по кайфу, что они все-там немного... эээ... тормознутые. Они же зомби, как вы не понимаете. Все зомби. Не зомби там только Коэн, и так и надо.

Re: Что день грядущий нам готовит?
 

Нет, Коэн тоже отмороженный. А потом - они-то зомби, да музыка-то энергичная, в ней столько страсти... А режиссёр этого не понял.
Я жалею, что Тиму Бёртону доверили этот проект. Мир мог познакомиться с замечательным мюзиклом Стивена Сондхайма - а вместо этого в очередной раз "познакомился" с артистом, сыгравшим Джека-Воробья, и артисткой, про которую уж не будем...

Re: Что день грядущий нам готовит?
 

Учиться технологии постановки, подготовки артистов - да. Но не музыке.

Re: Что день грядущий нам готовит?
 

Да нет, отчего же. Музыке тоже. Если будущее мирового музыкального театра не за новаторами вроде Сондхайма, то тогда, боюсь, оно обречено ходить по кругу. Учиться уж точно надо не у Коччианте.

Re: Что день грядущий нам готовит?
 

:wow: :ale:

Re: Что день грядущий нам готовит?
 

Белов, например.

Re: Что день грядущий нам готовит?
 

Сондхайм, на мой взгляд, не является типичным представителем американской композиторской школы. Может, потому что ее - школы - нет как таковой. (Берлин и Гершвин не в счет, эра свинга - тоже). Может, поэтому он и выстреливает столь ярко. В музыкальном театре я за европейскую академическую композиторскую школу. за европейский копозиторский опыт. В сочетании с американским опытом индустрии.

Re: Что день грядущий нам готовит?
 

Почему же. Замечательные композиторы. Но речь шла не о персонах, а о школе в целом. Школа формируется не одним, даже не тремя поколениями. Тот же Бернстайн учился у выходцев из России, например. В то время практически все дирижеры и педагоги были выходцами из Европы. Да и сейчас кстати тоже. Так что композитоов Америки тех лет я бы все же к европейской школе отнесла де факто.

Re: Что день грядущий нам готовит?
 

Я удалила свой пост, потому что захотела немного переформулировать. Но вот он, чтобы люди понимали, о чем идет речь.

Татевик, а Бернстайн, Копланд - в счет?

Вы знаете, до эры великих географических открытий в Европе и не подозревали, что Америка существует. Видимо, вы просто для себя американскую композиторскую школу пока не открыли.

Re: Что день грядущий нам готовит?
 

Русская оперная композиторская школа формировалась под влиянием итальянской и немецкой, но почему-то мы не отказываем нашей музыке в самобытности.

Тоже самое и с Америкой. Эта нация эммигрантов, и нет ничего странного в том, что тамошняя культура - это сплав тех культур, носителями которых были эммигранты.

Поэтому насчет композиторской школы вы совершенно неправы, Татевик. И если бы ее не было, я бы не смогла бы вам перечислить довольно приличный список американских композиторов, в творчестве которых есть приемственность.