Re: Что день грядущий нам готовит?
 

Да уж, после двух лет стажировки там сделать это было очень трудно;) .

Если серьезно, то, мне кажется, мы разный смысл вкладываем в понятие "композиторская школа". Американская академическая композиторская школа, может, и могла бы существовать самостоятельно, если бы в свое время пошла несколько иным путем, а не начала служить нуждам голливуда.
Для формирования школы нужна не только формально-теоретическая база, но и мощный культурный пласт. Который у Америки безусловно был, в первую оченредь в "черных" корнях. Но американские академисты не пошли по этому пути. Они решили вступить на путь следования европейской школе. Опыт Гершвина по сочетанию американских истоков с академизмом для меня лично так и остался непревзойденным. Сразу оговорюсь, что речь идет не о персонаялиях. Композиторы-американцы, замечательные и талантливые, бесспорно есть. Нет именно школы. Потому как школа - есть традиция, преемственнность, со своими яркими особенностями, передающимися из поколения в поколение, системными чертами и т.п..
Точно также нет польской школы, хотя был Шопен, нет чешской, хотя был Дворжак.

Re: Что день грядущий нам готовит?
 

Два года стажировки это внушает, конечно. Мнение, которые вы сейчас изложили, разделяют американские музыковеды? И что насчет русской школы?

И еще, может быть, вы посоветуете, каких авторов можно на эту тему (тему американской композиторской школы, ее наличия или отсутствия), почитать?

> нет чешской, хотя был Дворжак.

А почему тогда Сметана считается основателем чешской композиторской школы?:)

Re: Что день грядущий нам готовит?
 

Tatevik, простите, что влезаю, но если, как вы говорите, нет американской композиторской школы, то получается, грубо говоря, что композиторы бродвейские и французские - это одна школа что ли? Я просто разобраться хочу.

Re: Что день грядущий нам готовит?
 

Влияние и самобытность - весьма разные вещи. Первое второму не мешает.
Русские композиторы опирались на свои музыкальные корни, на свои исконные сюжеты. Спасибо Глинке. Русская школа - это прежде всего, этническая направленность, в музыке и сюжетах, меньшее внимание крупной форме, нежели у тех же европейцев, и много других мелких черт, характерных для мнооооогих поколений. Школа так и формируется - в поиске, если хотите, национального пути. пути.
И страшного в сплаве культур нет ничего, но вот как раз в американской академической музыке сплава-то , по настоящему яркого и самобытного, не получилось. То есть он, бесспорно есть, но не в том объеме, в котором мог бы быть. Прошу заметить , что я сейчас говорю не о мюзиклах. И не о поп-музыке и не о джазе - там как раз этот сплав вполне себе есть, и в этом успех и американской попсы, и джаза и всего-всего.
Я вот в свое время на Кейджа подсела, да так, что не стащить))). замечательный, прекрасный. Но где там американская школа?
Перечислять мне список композиторов не надо. Вы мне лучше расскажите, что является характерными чертами американской академической школы в вашем понимании.

Re: Что день грядущий нам готовит?
 

Американцы, панимаишь, это такие чуваки без роду и племени, которые тырят все у Старого Света.

Re: Что день грядущий нам готовит?
 

Я говорю об академической школе, школе преподавания, школе формирования композитора как создателя формы, оркестровки, как философа и ремесленника.
Мюзиклы далеко не всегда пишут композиторы академисты, и о них сейчас речи не идет. Авторы французских мюзиклов в моем пониманиее вообще не являются композиторами. Почитайте , например, биографию Пресгурвика.

Re: Что день грядущий нам готовит?
 

Это мнение, (только по секрету;) ), разделяет американская пофессура, ибо коренных американцев там раз-два и обчелся, сейчас-то их, коечно больше, но повторюсь, их как раз учили англичане, русские , поляки, евреи и армяне, поэтому они знают, что говорят))).
Про Сметану... Кем считается? Советское музыковедение считало и Шоепна основателем польской композиторской школы. дальше что? Это не значит, что она была на самом деле. Вообще, с Чехией, пожалуй, возьму свои слова назад, там не все так однозначно. Там действительно была традиция. Но понятие ШКОЛА туда я бы тоже применяла с осторожностью - по нескольким причинам. Вообще слово "считается" - очень такое... неправдивое что ли, не показательное. Особенно в том, что касается музыковедения. особенно в том, что касается советского музыковедения. Сколько ляпов в свое время там в учебниках понаделали - ужОс))).

Re: Что день грядущий нам готовит?
 

Мы с вами, Татевик, как-то изящно соскачили с американского музыкального театра на американскую академическую музыку. Меня интересовало понятие школы - не привязанное к тому или иному музыкальному направлению. Поэтому и привела примеры из академической музыки. Но мы с вами начали, кажется, с композиторов, которые сочиняли для музыкального театра. Давайте говорить о нем - тут я немного информированнее (кстати, я поэтому у вас и спросила о литературе, чтобы восполнить пробелы применительно к американской музыке в целом), чем если говорить об американской академической музыке. И все-таки, я правильно понимаю, что в американской театральной музыке тоже нет школы?

Анонимная американская профессура, Татевик, для меня не авторитет:))

Re: Что день грядущий нам готовит?
 

Почему анонимная?)))
Вполне себе открытая, известная , замечательная и заслуженная))).

Я не говорю, что не существует американской школы в создании произведений муз. театра. Как раз наоборот. здесь даже скорее не школа, а традиция именно. И традиция эта не академическая. Она такая с налетом где-то джаза, где-то попсы... И имеет свое яркое лицо. Которое у меня как раз вызывает не столько любовь, сколько уважение. См выше. Речь шла, если я не ошибаюсь, что лично мне наиболее симпатично в муз. театре современном. а также чему у кого стоит учиться и чему. Я говорила о чисто академической традиции в музыкальном театре и в мюзикле в т.ч., что лично мне более близко. И эта традиция практически в идеальном вопрлощении представлена у европейцев. Именно у них, я считаю, и стоит учиться музыке и получать академическое образование. Можно и у американцев - почему же нет, но только ради чего? Академическое образование в америке далеко не самое лучшее в мире. Я бы предпочла Англию. австрию или Италию))). Сразу оговорюсь, что если бы я занималась музыкой современной, у меня бы даже выбор не стоял, куда ехсть , только в Штаты. Каждому свое.

Re: Что день грядущий нам готовит?
 

у которой нет имен, раз вы их не приводите, или они ну ооочень секретные:))

Я что-то не понимаю, что такое чисто-академическая традиция в музыкальном театре:))) Речь идет о традиции как о совокупности тех черт, которые вы где-то там выше перечислили? Или о влиянии академической музыки на музыкальный театр?

Re: Что день грядущий нам готовит?
 

А в этом и конфликт!

Re: Что день грядущий нам готовит?
 

Эээ... ммм... Противоречите сами себе, да.

Re: Что день грядущий нам готовит?
 

Светыч, в смысле сейчас в Москве трудно кого-то застать, ну и чтоб быстро:biggrin:

Актер, не имеющий блестящей вокальной подготовки не споет ни иисуса христа,

Скажите это в театре Моссовета:) Где помимо нынешних на ахти каких был Казанчеев Иисусом.

У меня возник вопрос... Высоцкий в кино - это какое пение, актерское или еще какое?.. Ни на какой академизм не променяла бы.

Re: Что день грядущий нам готовит?
 

Высоцкий - это Высоцкий. Он один и уникален. Как Луи Армстронг. Но он не пел в мюзиклах. При чём он тут?

Re: Что день грядущий нам готовит?
 

Татевик, по-видимому, Вы несколько иное значение вкладываете в понятие "музыкальный театр", нежели мы (в частности, Света и я). Тут надо определиться с терминами, потому что путаница возникает, и лично я не очень понимаю Вашу мысль. С точки зрения современной терминологии, принятой, во всяком случае, у американцев, опера (классическая и современная) - это НЕ музыкальный театр. Это опера. Поэтому когда Вы говорите о "академической традиции в музыкальном театре, которая идеально воплощена у европейцев", то я пытаюсь сообразить, о ком же речь. Если о Кальмане и Легаре - ну да, тут всё понятно. Но это всё-таки не мюзикл в современном, во всяком случае, понимании. Современный музыкальный ЕВРОПЕЙСКИЙ театр - это кто? Ну, самые известные: конечно, Ллойд-Уэббер, Шонберг (Клод-Мишель который), ещё ряд британских композиторов, наверное (там есть хорошие). Среди немцев (австрийцев) - Сильвестр Левай, я других, признаться, не знаю. Французы? Вы, кажется, не очень высокого мнения о Пресгурвике, а он - один из самых известных. О ком из них можно сказать, что они испытали такое уж влияние европейской академической школы, которое в корне отлично от подобного влияния на американских композиторов музыкального театра? Я бы ни о ком не сказал из перечисленных, если честно...

Re: Что день грядущий нам готовит?
 

Прелесть! ))) А в "Хэллоу Долли" за Армстронга, конечно, пел дублер )))) Он был тоже один и уникален )))

ЗЫ. Про Бертона спорить не буду - спорили уже. Вы считаете, что так Сондхайма петь нельзя, а считаю можно, если это соответсвует задумке режиссера. Вы считаете, что фильм Бертона большая неудача, а для меня - это чуть ли не лучшее понимание глубины Сондхаймовской музыки. И "Кампани" также можно спеть. НО!!!!!! Не просто плохо по-актерски спеть, просто потому что вокалу не учились. А спеть в той же стилистике Кэролл Бурнетт, если это будет соответствовать сверхзадаче и стилистике спектактакля. Можно "Хэллоу Долли" спеть как Луис Армстронг, а можно как Барбра Стрейзанд, а можно вообще речитативом. Главное - чтобы было талантливо и в общей стилистике всего произведения.

Re: Что день грядущий нам готовит?
 

Александр, он при том, что я против впихивания артистов в рамки: мол играй себе в драме и не высовывайся, а петь чуть-чуть и по особым праздникам. Есть талантливые личности, кому дано реализоваться и в музыкальном театре, и пусть творят на радость себе и зрителю. В любом случае, среди профессиональных певцов не так просто найти настоящих актеров, и слава Богу, что возможна миграция между видами искусства, - вон Трофимов например думает, что он лучший во вселенной вокалист, на все жанры и образы мастер, но луженая глотка и мнимый артистизм не помогают привлечь аудиторию и проникнуть в сердце, вызвав простую человеческую эмоцию. А караченцовские хрипы, причем по нотам, попадают в точку, да что там - Сочинителем и то Смеян был несравненно лучшим, и мне жаль, что сейчас роль оккупирована Трофимовыми, - не будет уже того впечатления (про Резанова молчу).

Re: Что день грядущий нам готовит?
 

[quote=Mr. Black]
Это был сарказм?


Я на это могу только привести слова Кола Портера: "В мюзикле все работают на КОМПОЗИТОРА". Иными словами - на материал, из которого состоит мюзикл, а не на режиссёрскую концепцию. Это - точка зрения.



Артём, Вы упорно - либо намеренно избегаете, либо не хотите видеть того, о чём я сказал: в Company есть хоровые и ансамблеые номера, оторые НЕВОЗМОЖНО спеть ни в какой стилистике кроме той, что будет называться либо ПРОФЕССИОНАЛЬНЫМ ИСПОЛНЕНИЕМ, либо САМОДЕЯТЕЛЬНОСТЬЮ. Ничего не имею против самодеятельности, хотя терпеть не могу. Вы по прежнему игнорируете этот аспект, поэтому мои аргументы против "актёрского пения" в постановке мюзикла Company исчерпаны.

Re: Что день грядущий нам готовит?
 

[quote=Марина]
Я тоже против рамок, но я также и против непрофессионализма. Если уж взялся петь - пой как надо. Возьми педагога. Занимайся. НЕ БЕРИСЬ ПЕТЬ ТО, ЧТО НЕ ПОЛУЧАЕТСЯ, пой только то, что у тебя звучит, чтобы не выставить себя в глупом виде. Ну и т.д.
Смеян, кстати - профессиональный певец и музыкант, а не "поющий актёр".
Именно поэтому Высоцкий не лез туда, куда ему было лезть не надо - в мюзикл и оперетту. Он пел сам и пел своё - по своим правилам. Это другая история.
И ещё. Караченцов с Абдуловым, например, пели в спектакле "Хоакин Мурьетта". Но на записи пластинки поют не они. Они в студии оказались неспособны "вытянуть" то, что вполне было допустимо на театральной сцене, их "забраковали". Об этом сам Рыбников упоминал. Запись - это другое.
Заметьте, даже в нашем старом кино, как только заходит речь о какой-то более-менее серьёзной музыке, посложнее, артистов дублируют. А там, где попроще - ну да, дают иногда и самим спеть.

Re: Что день грядущий нам готовит?
 

Фрэнк Уайлдхорн - это британский композитор или я ошибаюсь?

Re: Что день грядущий нам готовит?
 

Американский.

Re: Что день грядущий нам готовит?
 

А кто такой Трофимов? Простите, я просто не знаю...

Re: Что день грядущий нам готовит?
 

А, понятно. То есть вы просто уползли от мюзикловых композиторов к академическим. Теперь все ясно :)
Биографию Пресгурвика читал, благо, она не столь обширна :) Не пойму, причем тут оно, ну ладно :)
Насчет польской школы: Глинка же на что-то опирался, когда писал второй акт "Жизни за царя", правда?


А теперь я не пойму этой фразы :( как же так, и не композиторы они вовсе, и с академической традицией?.. Уж простите мою :blond: голову:cat:

Re: Что день грядущий нам готовит?
 

Европейцы и французы - не есть понятия тождественные, не так ли?;) Академическая традиция - это Вебер, например, в эвите, фантоме и др. Вот Уайлдхорна среди всех прочих американцев выделяю как раз за традиционный европейский академизм. Про французов я оговаривалась особо, что мне симпатичны эти мюзиклы из-за вокала и языка, музыка в них для меня скорее прикладная, как в любой попсе..
По поводу Высоцкого. Его пение не построено на вокале как-таковом. Его песни - это порыв души, средство самовыражения, а не очередная роль и средство заработка. Согласна про студийку Хоакина. Трофимов там был зхамечателен, равно как и в студийной Юноне между прочим. Не уверена, но караченцов без "видеоряда", своей фирменной мимики и пластики быб бы столь же блистателен на пластинке.

Re: Что день грядущий нам готовит?
 

А тут я могу сказать, что британцы себя вообще европейцами не считают:ded: лучше всегда уточнить просто :)


Давайте все-таки не Вебер, а как-нибудь по-другому? Уэббер, Веббер и тыпы. А то Карл Мария фон вертится в гробу :(

Тогда у меня новый вопрос :)) Что в вашем понимании есть академизм? Просто для моего уха Уайлдхорн - едва ли не большая попса, чем те же французы :) Вы не подумайте только, что это какой-то наезд или что - мне просто интересно :)

Re: Что день грядущий нам готовит?
 

Только с целью уточнить. Вы Фрэнка Уайлдхорна имеете в виду? :reyes:
а ещё лучше Ллойд-Уэббер. Ллойд это не имя:rolleyes:

Я полагаю, имеется в виду Геннадий Трофимов, актёр "Ленкома", первым спевший роли графа Резанова, Хоакина и Смерти на студийных записях "Юноны" и "Звезды и Смерти" в 1975 и 1980 году несоответственно:).

Re: Что день грядущий нам готовит?
 

Начать всегда можно и с малого :biggrin:

Re: Что день грядущий нам готовит?
 

[quote=Tatevik]

Это не традиция, это скорее стилизация. Особенно в "Фантоме". Этакой мюзикл а-ля Пучинни. Уэббер ни до, ни после такого не делал, да ещё и учитывая, что он вообще - рок-н-ролльный чувак, и не скрывал этого никогда. Для него "академизм" - это, скорее, игра.

Re: Что день грядущий нам готовит?
 

а, ну если с малого, тогда "ЭЛУ" или "Лорд" будет в самый раз.:biggrin: :biggrin:

Re: Что день грядущий нам готовит?
 

вот с этим товарищем ЭЛУ сколько заморочек...зато академист:mask:

не то что с :ded: , но он и попроще мужик.....

Re: Что день грядущий нам готовит?
 

[quote=Alexander] Стилизация - все равно в традиции. Мы уже просто начинаем словами играть, а на самом деле говорим об одном и том же. Не просто же так я назвала именно эти мюзиклы.:)

Пы. сы. По поводу Вебера, Уэббера, Веббера и т.п. Я думаю, все прекрасно поняли , что я имею ввиду далеко не Карла Марию фон... Если для неких членов нашего форума это ТАК принципиально, или некоторые члены нашего общество НЕ ПОНИМАЮТ ( вчем я сомневаюсь:) ), что речь о старом мудром немце ну никак вестись не может, это не повод исправлять меня, трабл не стои выеденого яйца. Если только это исправление не было самолцелью.;)

Re: Что день грядущий нам готовит?
 

Попытаюсь объяснить. Академизм - это не то, что автор вдруг начинает в 20 веке писать, как писали за 200 лет до него ни в коем случае. Это, скажем так, подход к аранжировке, к форме, к функции вокала в музыке... У французов по всем этим пунктам изначально такой "эстрадный" подход. Не говорю, что это плохо, повторюсь , что очень люблю французскую эстраду. Другой вопрос, что к "театральности" в музыке это не имеет отношения.

Re: Что день грядущий нам готовит?
 

[quote=Tatevik]
Ну, насчёт Уэббера... он сделал один такой мюзикл, ну ещё "Реквием"... Больше ни он, ни другие такого не делали. Потому что мюзикл диктует какие-то свои правила, наверное. Невозможно всё время делать мюзиклы в "академическом" стиле, достаточно одного (но хорошего!).

Re: Что день грядущий нам готовит?
 

Понятно. Я только не понимаю, почему Вы в таком случае противопоставляете европейский музтеатр американскому. Насчёт "Призрака"- я сно, но это единичный пример. Насчёт французского мюзикла я не очень понимаю Вашу позицию, но на основании тех французских мюзиклов, что слышал, вижу, что они во всё это никоим образом не вписываются. Тогда что же остаётся? современный американский музтеатр очень пёстрый. Там есть такие, как Уайлдхорн, который, как Вы говорите, какое-то имеет отношение к "академизму" (мне это не очень понятно, ну ладно). Есть Сондхайм, у которого в некоторых работах "академизма" выше крыши (тот же Свинни). Есть, допустим, Стивен Шварц, который как-то "между". Есть авторы, которые стилистически близки рок-музыке и эстраде.
Но и в британском музтеатре какртина примерно та же. Та же пестрота и разнообразие, всё перемешалось. Никто не следует никакой традиции. Что и хорошо, вероятно.
А французы (мюзикл) вообще живут в каком-то обособленном своём мире. Но и там "академизма" я сто-то не припомню.

Re: Что день грядущий нам готовит?
 

Ага. То есть академизм - это когда мюзикл сохраняет оперную структуру (то, что иногда называют поп-оперой), правильно? А тогда почему не стоит учиться на других представителях жанра? Просто потому плохи, что "не моё"? Ну, в общем, это тоже причина, безусловно.

Насчет старых мудрых немцев: раз уж мы претендуем на профессионализм и стажировались в Америке, зачем писать неправильно?:rolleyes:

Re: Что день грядущий нам готовит?
 

Это у Фрэнка (если Вы говорите о Фрэнке Уайлдхорне)-то академический подход к "к аранжировке, к форме, к функции вокала в музыке..."??? Ох. :ded:

Re: Что день грядущий нам готовит?
 

Рамтамтагер, вам так принципиальна моя ошибка? Разумеется, я знаю как пишется вамилия и Карла Марии , и Эндрю Ллойда-. Я еще помимо прочего делаю кучу ошибок, когда печатаю тут посты, а опечаток сколько - мама дорогая, почему вы не пытаетесь исправлять меня в них? Только лишь потому что это не имеет отношения к профессиональной сфере и не дает почвы для камня в мой огород?:rolleyes: .
Александр, вы меня немного не поняли. если вернуться к началу наше дискуссии, то я изначально говорила, что это все моя субьективная позиция. Для ясности поясню.
1. Мое понимание академической традиции в музтеатре не ограничевается только лишь стилизацией оркестровки. Это подход к форме и архитектонике. Это изначально европейское ладовое мышление (у того же вобера оно даже в иисусе абсолютно европейское). И это не исключает полное отсутствие влияния рок-музыки , например, это глупо в 20 веке, возвращаясь к Вебберу, даже в иисусе , где он не академичен, он больше европеец, чем кто либо. Это если хотите, больше структурной мысли. надеюсь, на сей раз моя мысль более менее ясна.
2. Перечисленные мной и вами американцы - тот же Сондхайм, которогог я обожаю в Свинни Тодде и не столь обожаю в стой же Кампани - вполне себе могут быть академичны, и прекрасно в этой стилистике существуют, я же этого не отрицаю. Но эта стилистика по сути - европейская, европейская школа, европейский подход, европейский мелодизм, европейская архитектоника, европейское нутро. Вот я о чем. Кто же говорит, что не стоит учиться писать музыку у них? но зачем, если они учились писать музыку "у нас". Ну не у нас , конечно, у мировых грандов музыкального театра, что корни, ка кни удивительно))) - в европе, и корням этим уже много веков. Для меня исконно-американская традиция в мюзиклах - это та же Хелло долли. Это мюзиклы эры свинга, которые были зеркалом эпохи. Это Чикаго и другие стилизованные бродвейские постановки. Это корни американской музыки - блюз и джаз. Я люблю эту музыку - как музыку. Но как материал театральный не вполне воспринимаю. мне не достаточно ее. Предваряя последующие высказывания, что мол не свингом единым жив американский мюзикл, напишу пункт третий.
3. Что же меня собственно (меня лично, сугубо ИМХО!!!) огорчает вобще в развитии американского мюзикла? ТО, что театральным композиторам, в отличие от музыкантов современного джаза, не удалось полноценно ситнезировать тот и другой опыты. культурообразующие для америки. Бесспорно, это происходило и происходит. Но не в том объеме и не с таким эффектом, чтобы слушая эту музыку, можно было всегда и безошибочно определить, что это музыка американская и ничья иная. Мы можем по стилистике услшыть автора, но не его культурную и национальную принадлежность. Американский мюзикл, который казалось бы достиг совершенства в создании и реализации и для всего мира является примером для подражания, меня немного недоубеждает в своей самостности... Он мог бы быть ярче и самобытнее, особенно современный. Я знаю, что сейчас на меня обрушатся со шквалом критики и непонимания. Повторюсь. Я не упрекаю в самостности пресловутого Сондхайма, его не спутаешь ни с кем. Я говорю только о том , что - по моему внутреннему ощущению, которое при этом базируется и на ощущении профессиональном, - мюзиклы европейские, а вернее написаные в квропейской композиорской традиции (автор может быть хоть американцем, хоть зимбабвийцем) - богаче по своей театральной образности и функциональности. Вот как-то так.

Что касается французов - то повторюсь еще раз, и надеюсь, это последний раз, когда я это повторяю. Я вообще не считаю музыку французских мюзиклов сколько-нибудь театральной. Обычные по-песни, сложенные в единый музыкальный альбом по мотивам театрального сюжета. Но слушаю я их исключительно из-за того, что люблю французский вокал и французскую попсу. И азговор об оных в контексте нашей американо-европейской дискуссии я не вела ни разу.

Надеюсь, мои основные мысли я изъяснила более-менее ясно, а то мы как-то не по теме уже, если кто захочет дальше поспорить, пишите в личку, с удовольствием подискутирую с Александром, например, уж очень мне нравится его читать здесь, да и с остальными тоже))).;)

Re: Что день грядущий нам готовит?
 

[quote=Tatevik].
Это - интересное заявление, но черезчур уж, знаете, смелое. Потому что "Иисус" в ладовом отношении, коль уж пользоваться таким термином, представляет собой некий абсолютный винегрет - в хорошем смысле этого слова. Учитывая, что "Иисус" появился в начале 70-х, в период бурного расцвета британской рок-музыки, а уж она-то, как мы знаем, если и черпала из европейского "ладового мышления" (что было, безусловно), то ничуть не меньше и из американского, и блюзовый лад там ого как присутствует. А учитывая, что ЭЛУ именно в эти годы как композитор формировался, и вовсе не только европейскую классику слушал... Одним словом, я мог бы возразить, что в "Иисусе" хватает и блюзово-пентатонических интонаций, что и свойственно для рока тех лет, да есть и такие номера, как "Песня царя Ирода", который просто чистый мюзик-холл, то... насчёт "абсолютно европейского мышления" в "Иисусе" - очень сомнительный тезис. Ну да ладно, спор ради спора нам ни к чему. Это что касается гармонии.
Но вот чего действительно до "Иисуса" не было в американском мюзикле (помимо оперной структуры), то это "оперных страстей", выражаясь фигурально, а это уже можно, пожалуй, назвать европейской традицией. Ничего подобного таким вещам, как "Гефсимания" или "Суд Пилата" Бродвей не знал, это точно. Хотя, как известно, в Америке в 20-м веке оперы тоже тогда уже писались какие-то... я, к сожалению, кроме "Порги и Бесс" ничего не слышал, но знаю, что есть.



Ну, это уж риторика. Они учились писать у "нас", но они-то вот научились сочинять мюзиклы, а мы пока - не очень... а если что-то и можем, то под очевидным их влиянием. Так что, спрашивается - если мы хотим научиться сочинять хороший мюзикл, то что же, у Стравинского учиться, или Мусоргского? У них, конечно, надо учиться, но вот конкретно ЭТОМУ - не у них, а лучше у Роджерса и Сондхайма. И Уэббера, конечно. Потому что они уже прошли этот путь за нас, как и всегда бывает в истории культуры. (Что вовсе не означает, что Стравинского изучать не надо, я такого не говорил.)
Кстати, к слову. Огромная беда многих наших композиторов (да и вообще деятелей), пытающихся работать в жанре мюзикла - они мюзикл в массе своей знают очень плохо, зачастую - на уровне "Моей прекрасной леди". Меня это не перестаёт поражать, когда я общаюсь с некоторыми. Тотальное незнание американского (да и европейского) музыкального театра, а отсюда - какие-то странные рамки и штампы в понимании того, что есть современный мюзикл, какими он обладает возможностями. Причём это свойственно даже некоторым уважаемым "мэтрам". Грустно.

.

А вот это уже интересный вопрос. Действительно, современный американский мюзикл гораздо более "размыт" в стилистическом плане, чем мюзикл, допустим, 40-х и 50-х, когда можно было почти безошибочно сказать: да, это Америка. Стивен Шварц вполне мог бы быть и британским автором, его музыка эклектична. Другой вопрос: как к этому относиться, и обязательно ли ставить знак "минус"? Ведь в мюзикл, как и в другие сферы культуры (например, в кино) где-то, наверное, с конца 60-х стала проникать эклектика. Искусство начало становиться более универсальным. И мюзикл в том числе. Поясню на примере, который мне близок. Если классический американский вестерн "Дилижанс" 1939-го года - стопроцентно американский (я просто увлекаюсь этим жанром), то уже вестерн, например, 1969-го "Дикая банда" можно принять и за европейское кино. Хотя снят он в Голливуде. Просто вестерн к тому времени стали осваивать и в Европе, и он утратил свою национальную американскую "самость", стал несколько иным. Но не стал хуже. Думаю, в других жанрах кино это происходило также, да и вообще во всех сферах. Хотя я не знаток, но тенденция прослеживается. Искусство, повторюсь, стало более универсальным, стало утрачивать "национальные" черты. "Лед Зеппелин" - какая это музыка, британская или американская? А Саймон и Гарфанкель? Да пойди разберись, там всего намешано. В конце концов, "Пиковую даму" в оперных театрах мира ставят чаще, чем "Ивана Сусанина" (если его вообще ставят). Она более универсальна.
И в американском мюзикле происходило то же самое. Если в "Вестсайдской истории" наличествуют элементы джаза, латино-американской музыки, классического Бродвея, то поставленная в те же годы "Моя прекрасная леди" уже тяготеет к оперетте (тем более что и автор - австриец), да и пьеса английская, и события происходят в Лондоне. "Звуки музыки" - вроде как американская классика, но ведь опять же никакого тут джаза мы не услышим - дело-то в Австрии разворачивается. А "Скрипач на крыше"? Полагаю, тут комментарии излишни.
А дальше начинаются 70-е, и господин Ллойд-Уэббер с его "универсальными" мюзиклами. Про которые вообще невозможно сказать, какова их национальная принадлежность. Ну чего британского в "Эвите"? Или "американского"? авторы - британцы, посвящено всё аргентинским делам и персонажам, поставлено на Бродвее... Или "Мисс Сайгон" - дело происходит во время американо-вьетнамской войны, мюзикл спродюсирован англичанином, поставлен сначала в Лондоне, потом на Бродвее, далее - по всему миру. А авторы - французы.
Мюзикл потерял национальность (за исключением тех случаев, где это обусловлено сюжетом, разумеется). Он стал "общемировым". Разве это плохо? Мы бы тогда не знали "Кошек" и "Призрака", если бы первые очень сильно опирались на английскую музыкальную традицию, а второй - на французскую. А в "ПРизраке" ничего сугубо французского и нет. Но зато он любим и понятен во всём мире. Так что "национальная традиция" для современного мюзикла, учитывая его коммерческий интерес - вещь не бесспорная...




Смотря что Вы считаете современным. Если американский мюзикл последних 2-3 лет, то там вообще мало на сегодняшний день достижений, увы. Налицо некая стагнация. Если же брать, допустим, два последних десятилетия - то тут Вы, конечно, не правы, были очень яркие вещи. Надо просто точнее формулировать. Потому что, например, "Assasins" Cондхайма - это мюзикл 90-х, а это одна из самых универсальных работ в этом жанре.



Опять же - надо подкреплять примерами. В традиции старого доброго Бродвея 50-х сейчас пишет разве что Мел Брукс (ну и ещё кто-то). Причём он делает это как пародию. Но если перед вами стоит задача сделать убойно смешную вещь, то именно эта стилистика подходит тут лучше всего, и европейская традиция тут совершенно неконкурентноспособна и просто бессильна. Ллойд- Уэббер никогда не напишет так же смешно и остроумно. Надо исходить из задач.
А вот если нужна слезливая мелодрама - тогда, пожалуй, европейская традиция нам вполне подойдёт. Настоящий художник, правдв, всё равно будет искать компромисс...

))).;)

Спасибо, но зачем же в личку? В кои-то веки действительно серьёзный разговор, кому-то же интересно, наверное, кроме нас.

Re: Что день грядущий нам готовит?
 

тема интересная. Токлько мы как-то не в том топике ее развели... Впрочем, если админы не "трут", наверно, все нормельно.
Соглашусь по большей части пунктов, за исключением нескольких. В частности о современном мюзикле. Я имела ввиду мюзиклы последних лет 15. Мне - увы - ничего не запомнилось настолько, чтобы зацепило от души. Ассассинов не слышала в сценическом варианте, только енсколько аудио отрывков. Сондхайм - он и есть Сондхайм. Только вы меня опять не очень верно поняли. Когда я говорила об американских мюзиклах, я говорила о том, что мне в них недостаточно исконно американской традиции, которая бы делала их мюзиклы узнаваемыми отличала их - очень вкусно и нетипично. Согласитесь, сондхаймовскую музыку выделяет отнюдь не национальные особенности - он по сути очень такой европейский по моему ощущению. ее выделяет вообще нетипичность и вкус, с которым эта нетипичность достигается.
Тема бесконечна, на самом дела.

По поводу "кто у кого учится" - я не о написани мюзиклов в частности, а об обучении писать музыку вообще. Скорее о школе и образовательных институтах.
А мюзиклы мы писать не умеем, наверно по другим причинам. Есть вреди молодых авторов вполне себе интересные ребята, которые были бы и способны что-то создать, да только "заказ" диктует другое. Придет вот молодой автор к Тартаковскому в ТО, а директор ему и скажет, "сделай ка мне батенька, хит. чтоб покуче Бэль был, да чтоб на русском радио ратировался". И сидит этот молодой автор и чешет репу, как бы так написать, что пипл хавал.
Вот вышел "свинни Тодд", и пипл наш не схавал, за исключением подготовленного слушателя. У нас проблема не в умении музыку писать, а вумении музыку слушать, ну и в индустрии. Последнему надо учиться у американцев в первую очередь.

Re: Что день грядущий нам готовит?
 

[quote=Tatevik]

Нет, я Вашу мысль понял. Просто американский мюзикл, как мне кажется, никогда специально и осознанно на стремился быть узнаваемым именно с точки зрения американской традиции, не ставил таких задач. В отличие от Глинки, скажем, и Римского-Корсакова. Если у него (мюзикла) это и получалось, то "не специально". Американский мюзикл (как и американская культура) всегда "впитывал" в себя все музыкальные достижения. Мы не знаем, например, чисто "джазового" мюзикла, или мюзикла в стиле "кантри", хотя это уж сугубо американская музыка. Даже в "Оклахоме", которая про ковбоев, музыки кантри практически нет.
Это ещё и обусловлено тем, что американский мюзикл выбирал самые разнообразные сюжеты. Если русские оперные композиторы всегда опирались на русскую литературу или историю, отсюда и "славянские" корни в музыке, то для американского мюзикла в этом плане, начиная наверное с 50-х, был открыт весь мир. "Моя прекрасная леди", "Король и я", "Звуки музыки" - тут по определению "исконно американской традиции" быть не могло.
Да и про британские мюзиклы я бы не сказал, что они как-то отличаются какой-то британской музыкальной традицией. Вы такие знаете?


Про нетипичность соглашусь, но вообще Сондхайм невероятно разнообразен. В начале 60-х его знаменитый "Форум" был как раз типичной бродвейской комедией, потом были все его знаменитые эксперименты, а последние работы - "Кураж" и "Лягушки" - опять сделаны в жанре старой доброй американской музыкальной комедии. Таким образом, он вернулся туда, откуда вышел, замкнув круг, причём вполне осознанно.

. У
Вот здесь согласен полностью.