Дело не в отсутствии музыки, дело в том. что мне а) не нравится Морин, как персонаж б) не нравится манера, в которой она поёт в) а в Шоу Морин просто таки квинтессенция Морин, даже музыкой не замазанная хотя бы слегка, поэтому просто таки непереносимо. Как сам по себе сюжетный ход - мне не претит, отдали бы его кому-нить другому - и была бы :love

Это персонаж вообще или Идина Мензель в частности?

Персонаж вообще. И Индина Мензель в частности :). Именно в этой роли. Ну и остальные Морин как-никак тоже "вписываются" в эту манеру.

to Alexander
 

Можно, я присоединюсь к дискуссии? :rolleyes:



Хотелось бы сказать, что Уэббер - композитор и мелодист. Ему и делать-то, по сути, больше нечего, как писать музыку и в ней разбираться. А у Ларсона в Ренте - да и не только в нём - музыка, чего уж греха таить, находится несколько на втором плане по отношению к текстам.

НО: во-первых, это отнюдь не означает, что музыка написана малопрофессионально. Скорее наоборот. Просто композитор не ставил перед собой такой задачи - на 100% использовать возможности рок-музыки. Он взял из неё те выразительные средства, которые поогали наиболее ярко оттенять и выделять смысл того, что он хотел донести.

А во-вторых, всё-таки, чтобы до конца осознать Рент - да и любой другой мюзикл, на мой взгляд, - необходимо слушать и понимать не только музыку, но и текст, а так же драматургическое построение музыкальных фрагментов. Например, когда в Happy New Year B - где приходит Бенни, и ситуация начинает накаляться - вполне оправдано уведение музыки на задний план вплоть до одной ноты в басу и трёх меняющихся аккордов, на фоне которых звучат реплики персонажей.

La Vie Boheme, которая так вас задела, потому что показалась перепевом такой же сцены в Hair, может вполне быть чем-то вроде tribute to. A Seasons of Love вполне достойны того, чтобы не писать на них текст о защите детёнышей тюленей - когда размышляешь о таких вещах, вполне позволительно делать это не в самом буйном и жёстком ритме рока. Тем более что - опять же упираемся в текст - я лично, как филолог и человек, который не чужд и перевода и некоторого рифмоплетения, готова дать специальную премию тому, кто совершенно органично вставил в текст числительное 525.600!

А на Гефсиманию конечно никакого другого текста не напишешь - с оригиналом не спорят! Некоторые фразы в тексте взяты прямо из Нового Завета, так что о чём тут говорить.

Однако, такая сильная смысловая насыщенность текста совершенно не помешала Ренту стать одним из самых дорогих и часто ставящихся мюзиклов, при том что перевести - а точнее, практически, пересочинить - его на любой другой язык _очень_ сложно.

Вот. И вообще, если уж разбирать по косточкам именно музыкальное строение Рента, то окажется, что Ларсон постороил свой мюзикл гораздо ближе к классическому варианту (чуть ли не к своему предшественнику Пуччини), чем Уэббер - ИХС. В Ренте есть множество истинно оперных моментов - не по звучанию, а по сути - и мне кажется, что этот симбиоз заслуживает никоим образом не меньшего уважения, чем использование возможностей рок-музыки на 100% (с чем тоже, честно говоря, можно не согласиться).

Всё вышесказанное - ИМНСХО. :) Это про то, что касается музыки. А всё, что хочется сказать про драматургию и иже с ней, я боюсь, в этот пост уже не влезет. :)

Re: to Alexander
 

[quote]Автор оригинала: Иль
[b]Можно, я присоединюсь к дискуссии? :rolleyes:

]
Возможно. Прсто я привык считать, что в МУЗЫКАЛЬНОМ СПЕКТАКЛЕ (и думаю со мной согласится подавляющее кол-во зрителей, даже неосознанно) - в опере, мюзикле, оперетте - музыка есть основопологающая штука. Таков закон жанра.
Подавляющее кол-во мюзиклов - на английском языке. Подавляющее кол-во туристов, приезжающих на Бродвей или в Лондон со всего мира, английского не знают (по крайней мере, в той степени, чтобы оценить достоинства стихов). Понятно, что своей колоссальной популярностью во всём мире, тем не менее, мюзиклы обязаны прежде всего музыке, которая от языка не зависит ( и не только к мюзиклам это относится).
Что вовсе не отказывает "Ренту" в праве на существование. Да, можно согласиться, что в жанре мюзикла появилось произведение, где музыка, как Вы пишите, на втором плане. Как исключение, лишь подтверждающее правило.
Кстати, и тексы, которые я читал, правда, в подстрочнике, особой поэтичностью не отличаются, по-моему. В любом случае это не Шекспир или там Р. Фрост. Ну, нормальные тексты. У Сондхайма или Хаммерстайна поостроумнее, по-моему, хотя могу ошибаться.


Ну, лично мне жаль, что не ставил. Я -то ради музыки диск покупал, английским не владею. Обманутые ожидания...




Да я вот посмотрел фильм с переводом, и драматургическое построение там вполне понятно. История там более чем простая, её, по сути, и нет, истории, есть некий коллаж из персонажей и их личных проблем. Ни завязки, ни развития, ни развязки, сюжет весьма условный - группа товарищей в квартире, за которую они не хотят платить. Это не "наезд", просто и в плане пьесы, сюжета, ИСТОРИИ Ларсон тоже ничего особенного не придумал.




Да вот говорят, в "англоязычной" Англии, простите за тавтологию, он не "продержался" долго, не пошёл...


Да нет, я вовсе не отказываю ему в уважении. Я просто пытаюсь анализировать.

Re: Re: to Alexander
 

Ну, дедушка Сондхайм в свое время таки доказал, что гениальность мюзикла вовсе не зависит от закрученности сюжета. Та же Кампани например. Хэл Принс сам говорит, что они это специально сделали, что зритель ждет, ждет продолжения истроии и развязки, а ее и нет.

Re: to Alexander
 

Маленькая поправочка - он не один из самых дорогих мюзиклов. Все-таки думается, что бюджет его по сравнению с теми же кошками в разы меньше.

Но с тем, что перевести его на другой язык сложно - совершенно точно. Правда это происходит не в последнюю очередь оттого, что он сильно привязан к конкретному месту и времени (America at the end of the millenium). Впрочем, такая привязка ему во вред не идет.

Re: Re: Re: to Alexander
 

Верно. Но тут, т. сказать, особенности ндивидуального восприятия. Я долгое время слушал КАМПАНИ, вообще смутно представляя сюжет и смысл песен. И хотя было интересно, но по большому счёту - не очень-то и важно. Так, общие контуры ясны - и всё. Просто очень нравилась музыка и то, как она исполнена.
Причём, заметьте, номера в КАМПАНИ очень разнообразны с музыкальной точки зрения, это не "Рент", они сложней гораздо - и в мелодическом, и в гармоническом, и в структурном плане. Всё это "держит" внимание слушателя постоянно.
Т.е. что я хочу сказать? гениальность мюзикла, безусловно, не зависит от закрученности сюжета, и он может быть вообще без сюжета, если уж на то пошло, при условии, что его главная составляющая - музыкальные номера - самодостаточна и на уровне. Пример - те же "Кошки".

Re: Re: to Alexander
 

За подавляющее большинство зрителей не скажу, но лично я с этим не согласен. Раньшя я тоже считал музыку главным элементом мюзикла, его движущей силой, но чем дальше, тем больше прихожу к мнению, что театральная, драматическая составляющая понятий "музыкальный театр", "музыкальный спектакль" не менее важна. Я бы сказал, что в музыкальном театре "музыка" и "театр" - понятия равноправные и одинаково важные. Без перегибов. "Таков закон жанра." (с)


Не совсем так. Посмотрите в архиве новостей этого сайта - 7 марта с.г. было сообщение об опубликованной статистике посещаемости бродвейских спектаклей. Подавляющее большинство (две трети примерно) бродвейских зрителей - внутриамериканские туристы, у которых с английским, как можно догадаться, проблем нет. На втором месте - международные туристы. На третьем - жители самого Нью-Йорка.

По Лондону, к сожалению, аналогичная статистика недоступна.

Re: Re: to Alexander
 

Простите меня, Alexander, но читать тексты в подстрочнике и потом высказывать о них какое-то мнение - это ситуация прямо по анекдоту, когда человек решил, что Битлы фальшивые, гнусавые и ни одного слова не понятно, потому что ему кто-то их песни напел по телефону.

И потом: что для Вас поэтичность? Если будет определение, тогда я, наверное, что-нибудь смогу на эту тему сказать.

Дальше, опять повторюсь, для меня вариант покупки диска исключительно ради музыки при "невладении" языком - признак не любви к музыке, а нежелания расширять свои знания. Для просто музыки есть симфонические и инструментальные произведения. А в мюзикле всё взаимосвязано и взаимозависимо - тексты и музыка, и неважно, кто из них при этом на каком плане оказывается.

А название "музыкальный театр" - так, простите, многие названия даются не по концептуально главному, а по принципиально новому элементу! На мой взгляд, с музыкальным театром произошло именно это, и "музыкальным" он стал называться потому, что музыка вышла в нём на равные роли со всем остальным, а не играла, в отличие от театра драматического, вспомогательную или декоративную роль. Причём, заметьте, "равную" не значит "главную".

Вот вы говорите о той же Company. Так ведь и там есть номера, где Сондхайм уводит музыку и мелодику на второй план, чтобы ярче выделить текст. Та же Getting Married Today. Или Вы считаете, что и от этой вещи можно получить наслаждение, не зная языка и не вдаваясь в текст? А диалог, где мужья и жёны лениво перебрасываются репликами на тему того, что они worried?

А насчёт посмотрения фильма...что ж, как минимум несколько вещей, которые и для композиции и для понимания смысла, на мой взгляд, очень важны, в экранную версию не вошли. Вообще, от экранизации я не в восторге и считаю, что по фильмам сложно судить об истинной ценности того или иного мюзикла. Например, если судить по фильму Шумахера, РОТО - просто достаточно убогая вещь с недоделанным сюжетом и большими претензиями. А на самом деле - шикарный мюзикл, от которого у меня до сих пор иногда начинают бегать мурашки. :)

Короче, что я Вам могу сказать: учите английский. :) Без этого с Рентом общаться практически невозможно. Кстати, так любимые Вами Волосы тоже не слишком выразительны в мелодическом плане, хотя тексты многие песни просто вытягивают.

to Клайд: я имела в виду не стоимость сценического воплощения. По-моему, на него права безумно дорогие. Или у меня неверная информация? :)

Re: Re: Re: to Alexander
 

Ура!!! :D Поддерживаю однозначно! :) По-моему, мы мыслим в одном направлении. :flowers:

Я тоже люблю этот анекдот про Рабиновича, который таким образом познакомился с оперой Кармен, творчеством Карузо и вот теперь - с песнями Битлз.

Вот о чем я подумала. Меня учили, что современной цивилизации не существовало бы без переводчиков. Мы не всегда имеем возможность общаться с художественным произведением напрямую. И дело не в лени - просто не у всех есть время и способности выучить японский или датский язык:) А это значит, что с творчеством Басе или Андерсена мы знакомимся увы, только через посредников. Не вижу ничего плохого в том, что человек воспользовался подстрочником - если подстрочник хороший - почему бы и нет? Да, конечно, судить о поэтических достоинствах текста - если под ними мы понимаем форму - по подстрочнику практически невозможно:)Но гораздо хуже, когда в качестве посредника выбирают "Сократ":))))


Мммм... а для меня этот вариант всего лишь означает, что есть люди, для которых релевантной информацией является та, что заложена в музыке. Как и для меня, например. Я очень хорошо понимаю Александра, когда я фанатела от "Призрака Оперы", я вообще не знала английского языка. Тот факт, что теперь я точно знаю, о чем поется в music of the night, не добавляет в моих глазах "Фантому" привлекательности ни на йоту:)


Предлагаю сообщить об этом поклонникам фильма:) Мне вот умный человек объяснил одну вещь (мы говорили о телевизионной рекламе): если что-то не работает для тебя (раздражает), это не значит, что "это" - плохо, это значит, что "это" не для человека с твоими запросами и ожиданиями.

Разброс зрительских предпочтений очень большой:) Но если я, например, расскажу, что с моей точки зрения хорошо, а что плохо в области музыкальных пристрастий, я перессорюсь со всеми. А я уже, слава богу, выросла из того состояния, в котором человек, как заводной, повторяет, что "Карфаген должен быть разрушен":)) Пару раз вполне достаточно:))) Кроме того, на одного сноба всегда найдется другой сноб, который назовет его вкус плебейским:)



Ээээ... Ты предлагаешь человеку учить язык для того, чтобы он мог проникнуться либретто произведения, в котором ему не нравится ключевая для него вещь - музыка? Странная мотивация для изучения английского языка:))

Я согласна с тем, что без понимания текста восприятие мюзикла будет однобоким (кажется, эту точку зрения я высказывала всегда:)) - особенно применительно, скажем, к творчеству СС - но не потому, что его музыка не интересна сама по себе, при всей своей подчиненности слову, она все же очень интригует. Просто я считаю, что Сондхайм пишет изумительные тексты, и мне бы хотелось, чтобы их тоже оценили:) Но я бы не сидела с либретто в руках и не обливалась бы слезами над Passion, если бы сначала не _услышала_ сцену письма.

Кроме того, не исключена ситуация, которая так замечательно описана в монологе из "Взрослой дочери молодого человека", где Филиппенко раcсказывает, что он испытал, когда узнал, о чем поется в "Чаттануге Чуче":)))
Вот выучит Александр язык, а потом скажет, что, с его точки зрения, в "Ренте" герои несут одни банальности:)))

Музыка - тоже язык. Таким образом, для восприятия произведений, написанных для музыкального театра, языков надо понимать как минимум два. Александр хорошо знает язык музыки - он этого и не скрывает, но почему-то он не призывает людей получать музыкальное образование. Максимум, к чему он призывает - больше слушать.

Она была бы самодостаточной, если бы каждый номер сократить раза в два:))



интересно, а как дела обстояли до 11 сентября?

Re: Re: Re: to Alexander
 

[quote]Автор оригинала: WwWwW
[b]


]

Смотря что Вы понимаете под словом "театр". Если, например, визуальную часть, т.е. само "шоу", то да, это играет не меньшую роль, чем музыка. Если же, допустим, драматургию, т.е. драматическую основу, то тут можно спорить и спорить. Потому что довольно много есть мюзиклов, в которых драматургия (пьеса) с музыкой находятся не в равных условиях, пьеса носит часто "вспомогательный" характер, играет роль "каркаса", "связок" и т.п., и лишённая музыки, самостоятельной роли играть не может.
Например, пьеса "Пигмалион" Б. Шоу вполнге существует сама по себе, в отрыве от мюзикла "Моя прекрасная леди".
А в "Хорус лайне" без музыкальных номеров кому интересна вся эта история? Или в "42-ой улице"? И даже в "Вестсайдской истории" сама-то история без блистательной музыки не работает (в чём я убедился, посетив театр "Сфера", где "Вестсайдскую" подавали как драмспектакль, сократив половину номеров, а оставшиеся -"урезав". Не хиляет).
Какая уж там история в "Старлайи экспресс", кому бы это было всё нужно без роликовых коньков?
Ит.д. масса примеров, где драматургия играет второстепенную, подчинённую и несамостоятельную роль.
Причём мюзиклы это не второсортные и не сданные в архив.




Ну, тут нетрудно предположить. Англия - небольшая европейская страна. Туристы туда едут из Европы.

Re: Re: Re: to Alexander
 

[quote]Автор оригинала: Иль
[b]


]

Точного определения я давать не буду во избежание... Для меня в данном случае "поэтичность" - это лишь некая самостоятельнсть. Тексты в "Ренте", насколько я понимаю - это просто песенные тексты, а не самостоятельные и самодостаточные стихи. Грамотные и профессиональные, разумеется. ибо Бродвей, безусловно, есть некий "уровень", где графоманам вроде Проханова и Розовского не место.
Я не хочу сказать, что эти тексты лишены поэтичности, вовсе нет. Просто, я думаю, без музыки они вряд ли самодостаточны. Этим песенный текст и отличается от стихотворения. В песне (в музыкальном театре) слово работает на историю, сюжет, образ и т.д. и т.п. В поэзии с первой секунды стихотворение начинает работать само на себя, и ему уже никто не нужен. Не думаю, что тут - так.




Э-э-э... А как же тогда быть с Битлами, где тоже есть текст? С "Куин" и "Лед Зеппелин"? "Пинк флойд"? Элтоном Джоном? Билли Джоэлом? Азнавуром? А. К. Жобимом? Шубертом, наконец?Список, как Вы понимаете, можно продолжать долго, там ведь тоже есть тексты. Учить немецкий, французский, португальский (вдобавок к английскому)?




Разумеется, я прекрасно понимаю значение текста у Сондхайма. Я знаю, что он замечательный поэт, и жалею, что мне не дано в полной мере оценить блеск его поэтического дара из-за незнания языка.
Тем не менее моя горячая любовь к творчеству Стивена Сондхайма началась именно благодаря исключительно его МУЗЫКЕ.
От вещи, о которой Вы говорите, вполне можно получить удовольствие и не зная языка. Потому что музыкально она решена великолепно, а кроме того, блестящее исполнение (то, что я слышал, по крайней мере).



Не согласен. По хорошим фильмам иногда только и можно судить о ценности мюзикла, иное недоступно. Я думаю, что такие великолепные фильмы, как "Вестсайдская история", "Скрипач на крыше", "Оливер!" - тому блестящее подтверждение.
А фильм Шумахера ни хороший ни плохой, по моему, а просто средний. Как человек, дважды видевший спектакль, говорю Вам, что принципиальных отличий там нет. Фильм вполне следует спектаклю, разве что актёры кого-то могут не устраивать. Там ведь Уэббер, в конце концов, был продюсером, он следил за всем.




Замечательный совет! как если бы я, действительно, сказал вам: учите сольфеджио или контрапункт, чтобы лучше понимать то-то и то-то в музыке.
Поздновато мне учить английский. Я им не владею не из лени, а просто оттого, что в былые времена все силы были брошены на изучение другого. Хотя попытки были.
Конечно, получить подлинное удовольствие от англоязычной поэзии в переводах(даже хороших) трудно. Я зык тут необходим. Но думаю, что в длинном ряду замечательных англоязычных поэтов, ради которых стоило бы выучить язык, Ларсон занимает далеко не первое место.
А "Волосы" - да, не слишком выразительны в музыкальном плане, согласен. Но очень уж история трогает.