Re: Неа, точно не подеремся! :))))
 

Есть такой анекдот, что существует вероятность не равная нулю, что если дать в руки обезьяны песатнуб машинку,то она может написать "Войну и Мир". А что толку от того, что произведение разобрано, если это не применимо. Да и вообще, зачем? Хотя подозреваю, зачем. Чтобы потом сказать "мы знаем законы построения произведений, то, что сделали вы, под эти законы не попадает, а следовательно - туфта". Так?

...И поэтому я к тексту отношусь немного иначе чем просто к переводу. Возможно в этом я неправ и просто придираюсь.

И все равно не подеремся! :)
 

Опа! Как это "зачем"? Интересно же, как устроено! :)

*мгновенно оседлав своего любимого своего конька* Ничччего подобного. :) Литературоведение, милейший, описательная наука, а не нормативная. Она не предписывает, как должно быть, а изучает то, что есть. ;)
У нас с вами не XVII-XVIII вв на дворе, а уже, страшно сказать, XXI. :) Так что закон существует один-единственный: писать талантливо. :)

Описательная, значит наука... Хммм... Писать талантливо, значит... Хммм*2. Короче говоря, что есть наука, что ее нет - толку мало. А разве не так? Наука-то не нормативная. :)

Опять не слава богу... :)
 

А что, было бы лучше, если бы была нормативная? :)

Насчет "толку мало" - ну, если смотреть с чисто практической точки зрения, то от литературоведения, конечно, толку действительно мало. Как и от самой литературы. :)

:flowers: "Всякое искусство совершенно бесполезно" ((С) Оскар Уайльд):flowers:

Есть ведь небольшая разница между искусством и искусствоведением. И в их влиянии на конкретного индивидуума :)
А возвращаясь к теме формализации - я не уверен, что человек, прочитавший, что у Пушкина не было рифмы "любовь-морковь" не станет ее использовать. Я к чему. Объясните мне, непонятливому, зачем нужна теория, если она а) представляет субъективное мнение ее составляющих б) в отличие от предмета изучения не настолько ценна ?

Флейм подкрался... ну, вы понимаете... :)))
 

Уф... "Хорошо, хорошо, считайте, что я не кот, а рыба, только оставьте ухо!":D

Литературоведение вовсе не представляет собой "субъективное мнение" тех, кто им занимается. Хотя это наука и не точная (или, как говорят в Москве, [не тошная] ;)), это все же наука.

Субъективное - это, скорее, область критики, что ли... Ну, что, от моей субъективности больше стихотворных размеров станет? Или меньше жанров? И т.п.? Имеем то, что имеем - и то, что имеем, изучаем. При чем тут субъективность?

Когда я говорила о практической ценности, я имела в виду часто встречающуюся т.з. базаровского типа... В смысле - "Порядочный химик в двадцать раз полезнее всякого поэта!" (читай - "литературоведа").

Ценность филологии, как и любой фундаментальной науки, состоит в том, что она просто отвечает на вопросы. Низачем. Из одного интереса. Только и всего.

Ок. Допустим, я закрою глаза на знак равенства между "литературой" и "литературоведением". Значит, отвечает на вопросы? Тогда (возращаясь к тому, с чего все началось) ответь на вопрос, любезный представитель литературоведов. Только обоснованно. Почему "воистину" - гениально?

Ой-ой-ой... Кошмар...

Нарвались. Я, как бывший филолог-русист, ныне и, боюсь, навеки, итальянист, вернусь к нашим мутонам;)

Оперу переводи, не переводи - лучше\хуже она от этого не станет. Я вот давно уже хочу опыт произвести - взять какую-нибудь "Норму" али "Тоску" и послушать не с целью музыкой насладиться, а именно с целью разобрать текст. Интересно, много ли я пойму, даже с учетом того, что в опере, как правило, несложный текст. Думается, что не пойму почти ничего.

Да и по-русски - попробуй разбери. И опять же - текст-то простой, основная смысловая нагрузка все равно на музыке. По-моему, тут это уже цитировали, но ничего, напомню -"Если стихи очень глупы, их поют". Кажется, Вольтер.

Ну, а в мюзикле на текст нагрузка таки побольше. И слышно его получше. Да вот беда - как переводить идиомы, очевидные для носителей языка аллюзии и проч.? Вот простенький пример: как перевести на английский, сохраняя полностью смысловую насыщенность , хотя бы название "Юнона и Авось"? Как я заметила, у каждого переводчика на эту проблему собственный взгляд. Сохранять ли в произведении точный перевод, типа "Своя юбка дороже чужой" или все же перевести "Своя рубашка ближе к телу"? "Когда король Перец правил" или все-таки лучше царь Горох?
Вот в чем сложность-то. Нам понятна отсылка типа "Я пишу вам, как Татьяна" или там "Мой дядя самых честных грабил - Твой дядя что, Россией правил?". А, допустим, французам - нет.
Не буква, но дух оригинала - это все замечательно. Только всякий этот самый дух понимает по-своему.
И если за дело берется переводчик, равный по таланту, например, Тиму Райсу ;) так у него получится уже совсем другое произведение. Его собственное. Впору ставить в титрах и на афишах два имени.
А если это будет точное соблюдение всех законов, вплоть до мелочей, текста того же Тима, так это и будет текст Тима Райса. Со всеми англоязычными аллюзиями. Русскому уху непривычными, и, боюсь, непонятными. Зато точно!
Вот ведь, черт возьми, дилемма:cool:
Написала длинное послание, потому что не было времени написать короткое;)

:)
 

Мы с приятелем вчера были на концерте, посвященном баритону Павлу Лисициану (ему 90 лет:) И там пели всякие известные баритоны и из Большого, и из Станиславского, и из Геликон-Оперы. Короче, один из них пел куплеты Эскамильо (Тореадор смелеееее в бой). Я впервые услышала эту вещь по-русски до конца и наконец узнала, о чем там, собственно речь.
НО, сам русский текст просто ужасен. Я давно так не весилилась:) В общем, в этот момент я подумала,что однозначно - оперы лучше не переводить:)))

Наш скорбный труд уж не пропал, из искры разгорелось flam'я...
 

Клайд, дарагой, О ЧЕМ ТЫ? Какой знак равенства? Ничччего не понимаю...

Ну, во-первых, "гениально" я не говорила. Я говорила "БЛЕСК!" Цитирую себя же:
И обосновываю еще раз.
1) Это эквиметрично:
He's dangerous = ~^~~
Воистину = ~^~~
(обозначила знаком "~" безударный слог, знаком "^" - ударный)

2) Это подходит по смыслу: участники совета выражают согласие с Кайафой, Анной и с кем-там-еще, в том, что Иисус опасен и надо бы его деятельность прикрыть... В этом смысле, что просто поддакивать, повторяя He's dangerous, что поддакивать, повторяя "Воистину!" - одно и то же.

3) Это сказано ПО-РУССКИ! Что, лучше было бы "Опасен он"? Ближе к тексту, но хурма, во-первых из-за инверсии, во-вторых, потому что мало будет слышно в этой фразе утверждения и убежденности.

4) Это хорошо подходит к ситуации. Ну, совет первосвященников и всяких прочих фарисеев - значит, и стиль должет быть соответствующий... Здесь "воистину" - это вроде как "аминь"... эквивалент нашего "Согласен с Арамисом"...

Ну? Обосновала?



Далее - то, что большинство переводов опер и прочего плохие, это еще не значит, что сама по себе идея перевода оперы/чего-либо еще на иностранный язык порочна. Нужно просто, чтобы этим занимался кто-то, кто умеет это делать.
Этим куплетам Эскамильо не повезло с переводчиком. А не повезло им именно из-за того, что текст в опере обычно недооценивают и переводят топорно - и зря! Повторюсь - если текст не разобрать или он непонятен (на другом языке), почему бы тогда не петь просто без слов - аааа или ээээ? :D

Постоянно в контексте сквозит то, что ты вместо искусства подставляешь искусствоведение. Я не спорю, что искусство нужно и важно. Я спорю о том, что настолько же нужно и важно искусствоведение.

Не согласен-1. Они не соглашаются, они утверждают. Воистиной они утверждают правоту Кайафы, но... как - то все равно не так слушается. Кеслер слишком приблизил ИХС к Библии, что убило напрочь тот рок-дух, который и сделал ИХС тем чудом природы, которым он является.

Вот в чем фигня. Это я еще в Гостиной писал, но тогда на меня большие бочки покатили. В русском языке в словах слогов в среднем больше. И поэтому трудно абсолютно точно подобрать фразу, которая подходит и по ритму и по смыслу. В случае Кеслера подходит по ритму, но (имхо!) не совсем по смыслу. У Птицына (а "опасен он" это явно из него) по смыслу, но с русским языком возникают проблемы. Ну ладно, наш спор насчет "воистину" может и в самом деле безоснователен, потому что у каждого свое мнение, от которого каждый, судя по всему, отступать не собирается. А вот "Блаженны нищие духом" в самом начале Кеслеру я простить не могу.

Хм... я как-то не пыталась это сказать... :) Наверное, я не очень ясно выразилась. :) Ну, и черт с ним.
Это apples и oranges - несравнимые понятия. По каким параметрам, интересно, можно сравнивать важность и нужность искусства и искусствоведения?..


Думаешь? Мне как-то не показалось... Там современных всяких штучек достаточно... Смотря что считать рок-духом, э?

Да, но сам процесс... ;)

Да, отсебятина в этом переводе самое страшное (и непростительное). И Булгакова ЗРЯ приплели... ни к селу, ни к городу...

РЕАНИМАЦИЯ СТААААРОГО, НО ВЕЧНО АКТУАЛЬНОГО ТОПИКА
 

90-й топик на этом форуме... Один из первых по-настоящему проблемных... Ух, и альте же эта гешихте. :))

Господа участники, есть что добавить? ;) Все по-прежнему думают так же, как и год назад? ;)

Нуу, еще бы вспомнить, как именно мы думали год назад... :) :) :)
По поводу Кеслера и пр. думаю абсолютно так же. :) Вон, у г-на Карова (которого и так здесь захвалили, но все же) - и "наш" юмор, и при этом нет расхождения с оригиналом! :)

Что касается переводов мюзиклов, то тут я, как и почти год назад, говорю "да":) Премьера русского Чикаго, как мне кажется, доказывает то, что можно создать очень качественный текст, а учитывая, что он мог быть еще лучше, даже то, что от него в итоге осталось и звучит в театре Эстрады, можно считать отличным результатом.
Кроме того, я по-прежнему скептически отношусь к привозу и многомесячному прокату в нашей стране мюзиклов в их оригинальном виде - без перевода.

Я провела чудесный вечер на 42 улице, но ощущение того, что я нахожусь в музее, меня не покидало. Я не очень хорошо воспринимаю англ. речь на слух, но даже я обратила внимание на то, что народ не смеялся над явными шутками.
А ведь это музкомедия - зал должен падать с кресел от смеха:)). Разумеется, хореография в этом мюзикле - его основная фича, да и пиарили Сорок Вторую улицу как танцевальный мюзикл, однако Краснов несколько погорячился, сказав, что самый длинный диалог - 45 секунд. Это неправда, товарищи. Говорят там достаточно:))) И, как мне показалось, зал впадал в уныние на разговорных вставках. С переводом была полная лажа (по отзывам - их можно прочесть в топике про 42 ул), голос переводчика, который раздавался на весь зал, дико раздражал и мешал слушать. Тут возникает вопрос. А можно было бы как-то решить эту проблему?

Я видела отличный вариант. На каком-то нашем фестивале выступал квартет англичан, исполнявший очень разный репертуар - от барочной музыки для переложения песни Стиви Уандера. И в паузах между песнями в их исполнении шел ненавязчивый конферанс на русском (!) языке. Зал был просто в восторге. Разумеется, они говорили с акцентом, но с дикцией у них все было в порядке. Я понимаю, что выучить диалоги на русском языке очень трудно, но, почему-то мне кажется, что, если бы это было осуществимо, 42 улица только бы выиграла, а у пиарщиков появился, возможно, еще один эффективный слоган - бродвейские актеры исполняют бродвейскую классику на русском языке:))

Вчера я решила послушать диск с Норд-Остом, и мой муж, который уже не раз страдал от прослушивания мюзиклов на англ. языке, сказал: "Как здорово, когда все понятно". А ведь он и есть тот неподготовленный зритель, который составляет основную массу посетителей московских мюзиклов :))))