:D Ну да, и мне не чуждо человеческое. :ale:


Накой делали фильм? А накой рожают детей? Чтобы любимого было больше. В данном случае - чтобы воссоздать любимый мир еще в одном виде. Так была только книга, иллюстрации и музыка\песни на тему. Теперь вот есть еще фильм, может, и не последний. ;) И мюзикл делают затем же.

Вообще, Александр, если вам не нравится - ну, значит, не нравится. Как говорил профессор Франк-н-фуртер, "I didn't make him for you!"

Моё любимое место!!! Тоже всегда цитирую, правда, в русском изложении :)!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Это Вам так хочется. В идеале. На самом деле, думаю, богатенькие дяди, владельцы студии не помню какой, приступали к созданию фильма с калькуляторами в руках. Вовсе не факт, что они все были поклонники Толкиена, такие многомилионные фильмы в Голливуде всегда делаются и делались ради прибылей, а уж потом из любви к искусству. Подсчитали, что выгодно и можно хорошо заработать, экранизовав популярное произведение - и уже потом приглашают режиссёра, который, может, действительно будет "воссоздавать любимый мир". Цинично звучит, но это так и есть, Голливуд всё-таки.

Цитата:

Вообще, Александр, если вам не нравится - ну, значит, не нравится. Как говорил профессор Франк-н-фуртер, "I didn't make him for you!"

[[/quote]

Мне не нравится - это ладно. Меня просто удивляет то значение, которое придают этому призведению, та роль, которую ему, на мой взгляд, незаслуженно отводят. Я против него ничего не имею, но ребята, надо же как-то соизмерять...
А то вон А.Б. Пугачёва назвала как-то Николаева "Моцартом нашей эстрады". Такое даже не смешно. А говорила всерьёз. Сразу видно, что тётенька плохо представляет себе, кто такой Моцарт. А многие так и думают, что да, Николаев - он как Моцарт, в принципе. а чего? а Толкиен - как Толстой, где-то там примерно. А почему нет?

Александр, УЧИТЕ МАТЧАСТЬ. :D

LOTR снимали фанаты Толкина, фанаты, понимаете. Те, что прочитали книгу в школе и потом рисовали на полях тетрадок эльфов-орков. Чтоб вы знали, LOTR делался не в Голливуде, а в Новой Зеландии, главным образом местными силами. Да, деньги были большие - потому что на коленке проект такого масштаба не сделать.

Я понимаю, что вы уже имеете сложившееся мнение и его не измените, но если бы вы посмотрели документальные фильмы о создании LOTR'а, вы бы такой чепухи (пардон май френч) не говорили. Понимаете, такие горящие глаза, такой энтузиазм, не иссякающий годами (у всех, от Кристофера Ли до последнего мальчика на побегушках - а фильм делали семь лет) невозможно симулировать, невозможно купить. Режиссер, сценаристы, продюсеры, оформители, осветители, те, кто занимался реквизитом - все в той или иной мере толкинисты со стажем. Многие всю жизнь мечтали о том, что когда-нибудь по этой книге будет снят фильм - и вот, дождались.

И задуман этот фильм был именно Джексоном и Ко. Первоначально он принес свою идею, свой сценарий в Мирамакс. Там отказались. Хотя, по вашим словам, могли посидеть с калькулятором и понять, какую прибыль им принесет экранизация популярной книги. Наконец, проект удалось пристроить в New Line.

Истинно говорю вам, учите матчасть, ибо, не зная матчасти, очень легко сказать глупость.

Про Николаева-Моцарта даже комментировать не буду. Ну все уже, все - опустили Толкина вообще и произведения по мотивам его произведений в частности и хва. Ваша точка зрения понятна, вы даже не одиноки. Можно вернуться к теме топика.

это в переводе с русского на русский значит "cмотрите мейкинг LOTR'a :)))))))))))))

Да, да. Для начала. :D

Глупостей можно наговорить и со знанием МАТЧАСТИ. Про энтузиазм и горящие глаза Кристофера Ли - это мы слыхали...
Я знаю, что фильм снимался в Новой Зеландии. И я прекрасно понимаю, что его создатели - начиная с Джексона и пр.- фанаты этой книги. Но всё равно- это голливудская продукция, потому что снята она на голливудские деньги. К вашему сведению (насчёт матчасти) - голливудское кино - это не то, которое снято в Голливуде. Голливудские фильмы сейчас снимают по всему миру, на разных студиях. Даже на "Мосфильме". Но деньги даёт Голливуд. И любое кино начинается не с идеи и не с "горящих глаз", извините, а с финансов. Это производство. Так что тут даже не столь важно, кто первый придумал. Уж конечно, до Джексона идея экранизовать эту книгу приходила в голову другим. Был даже мультфильм.
А посмотреть фильм о создании "Властелина колец" я не смогу. Я чуть не умер, пока третью часть досмотрел.
Чего я действительно искренне не понимаю - так вот этого самого фанатизма по поводу этой книги. Это - своего рода феномен, хотя и объяснимый при желании. Об этом можно было бы порассуждать - почему средние произведения в наше время становятся "культовыми". "Властелин колец" тут не одинок, "Гарри Потера" можно добавить, ещё кое-что. Но Вы, разумеется, обсуждать это не захотите. А вообще тема интересная, по-моему.

Александр, вам никогда не приходило в голову, что если что-то не нравится персонально вам, это значит, что это "что-то" просто не расчитано на вас?:) (вы не являетесь целевой аудиторией):)

Не знаю, существует ли в природе какое-то произведение искусства, вызывающее однозначное восхищение у всех и единогласно признанное шедевром. Думаю, нет. Но если вы, персонально, что-то не одобряете какое-то культурное явление (находите его лекомысленным, незначительным, поверхностным, бессодержательным), это еще не значит, что надо клеймить его и тех, кому это явление - в данном случае книга - оказалась созвучным.

Я знаю, Натали вам вполне способна ответить, обрушив на вас весь напор своего филологического ума:) Но честно говоря, я не вижу никакой перспективы в этой дискуссии - если ее цель- переубедить друг друга.

Вообще же, вспоминая подобные разговоры, не могу не озвучить одну мысль, которая постоянно мне приходит в голову, когда я их читаю: если человек предпочитает мюзиклы Сондхайма мюзиклам Коччанте, это еще не свидетельствует о его интеллектуальном превосходстве:))

Не хотелось бы удивить, но всё в начинается именно, если не с "горящих глаз", то, уж точно, с идеи, под которую ищут финансы.
Всё просто: Вам не нравится, другим нравится. И всё. И ВСЁ.


Просто не всё, что Вам не нравится, является средним.

Ну зачем же было так мучиться? :D Можно было бросить гораздо раньше. Я ушла в другую комнату на десятой минуте Килл Билла и выключила Рент на двадцатой - ибо ну не мое. Кому вставляет - тому вставляет.


Тема интересная, но причем тут мюзиклы?

Про "Гарри Поттера" поговорим через шестьдесят лет, пока его я бы не стала обсуждать в этом контексте.

ВК, к вашему сожалению, произведение не среднее и стало оно культовым не в наше время, а, мягко говоря, несколько раньше. :) Это сейчас поверхностно с ним знакомому человеку оно может показаться средним, после того вала фэнтэзи, который последовал за ВК и другими вещами инклингов. А когда-то ничего подобного не было, и ВК явился откровением в своем роде.

Кстати, еще: ВК бессымсленно сравнивать с произведениями писателей-реалистов, это apples and oranges. ВК - эпос, с соотв. способом подачи авторского послания, там нету "нашего" психологизма, развития образов и так далее, это вообще другая опера.

[quote]Автор оригинала: Ale
[b]






Кстати, еще: ВК бессымсленно сравнивать с произведениями писателей-реалистов, это apples and oranges. ВК - эпос, с соотв. способом подачи авторского послания, там нету "нашего" психологизма, развития образов и так далее, это вообще другая опера. QUOTE]

С этим я согласен, там этого нету. Но развитие образов, психологизм, да ещё и многое другое, (например, язык, стилистика) -характерно не только для писателей реалистов. В произведениях Гоголя, Булгакова или Гофмана всё это тоже есть, и более чем. Это также свойственно и Г. Уэллсу, и Ж. Верну, и Стругацким. Это всё- очень хорошая литература, хоть и разные жанры. Так что дело не только в реалистах. Да и вообще -покажите мне хоть одного по-настоящему хорошего писателя, у которого нет развития образов?
Фродо и Гэндальф никакого отношения к этому не имеют.
А как ещё объективно оценивать литературу? Должны же быть какие-то критерии, система координат, кроме "нравится-не нравится"?
Так что с этой точки зрения - да, "Властелин колец" - другое. Если законы литературы всё же едины. Значит, оценивать надо по-каким-то другим критериям. Согласен. Но Эрик-то, например, ВК на одну полку ставит с Булгаковым.
А если это эпос- пускай. Скорее- стилизация под эпос.Не очень понятно, правда, почему поклонники ВК не очень в массе своей (а я в этом абсолютно уверен) читают Гомера или "Нибелунгов".
Т.е. иными словами, суммируя всю мою болтовню - если ВК -ЛИТЕРАТУРА, то и надо оценивать её по законам литературы. Если ЧТО-ТО другое, со своими законами - то оценивать соответствующе, но всё же- на другую полочку.
А насчёт Гарри Потера- очень даже можно порассуждать, зачем ждать так долго? Как раз с ним-то всё ясно. Это нормальная, крепкая детская литература средней руки. Примерно так писал в своё время Кир Булычёв, и был, кстати, (да и сейчас) очень популярен на одной шестой. Сам зачитывался в детстве.
Просто речь о том, что уровень "Поттера" несопоставим с той славой,массовой истерией, которая вокруг него. Гораздо более выдающиеся детские книги в своё время такой славы и в помине не имели, и классикой становились с годами. А это несправедливо. В этом - приметы времени нашего. "Раскрутить " стало можно что угодно.

[quote]Автор оригинала: charisma
[b]
QUOTE]

Приходило, разумеется. Я, например, недолюбливаю Хемингуэя, но прекрасно понимаю, что это очень большой писатель. Видимо, "не дорос". Мне также не близок Вагнер, но и его колоссального значения для музыки я вовсе не отрицаю. Просто - не моё.
Но, понимаете - "не дорос" или "не моё"- это одно. А "не нравится, потому что понимаю, что плохо (сделано, написано, нарисовано, сыграно и т.д.)" -несколько другое.






Совершенно верно. Но если человек предпочитает Сондхайма Коччанте, Шуберта Игорю Николаеву, Битлз "Ласковому маю", Достоевского Дарье Донцовой и английский портер "Жигулёвскому" - это говорит не об интеллектуальном превосходстве, конечно, но о вкусовом уж точно. Примеры грубоватые, зато понятные. И я тут, разумеется, не о себе говорю, а - вообще. Хотя о вкусах, как известно, не спорят.
Кстати, о себе. Я что, претендую на интеллектуальное превосходство? Не думаю. Во всяком случае - не сознательно.

Кстати, почему обязательно что -то на кого-то "обрушивать"? Почему нельзя просто нормально разговаривать, без ведения боевых действий? если у натали есть точка зрения, она может попытаться мне её высказать, "я, чай, не истукан" (Ю. Ким)

Блин, и ВК Александру не угодил. Кошмар какой-то! :D
Кочанте, Джексон и Николаев. Гомер, Мильтон и Паниковский :D
"Мне не нравитса этот корабль... Мне не нравится эта команда... А? Что? Да! Мне вообще ничего не нравится..." (Капитан Смолетт, мультик)

А мне нравится, и музыка в фильме потрясающая. Жалею, что не сходил на концерт симфонический ВК года два назад. Кто-нить был? Как оно?

Как в том анекдоте - "ну вот, началось"...
Какой кошмар! ВК не понравился! Как можно! всем же нравится!
Такое ощущение, что ВК НЕ МОЖЕТ не нравится, это нечто само собой разумеющееся, не подлежащее обсуждению.
Как будто все вот так поголовно от него в восторге в этом мире, и я такой один.
Список того, что мне нравится, очень большой. Только мне о том, чего кому нравится, не очень интересно. Мне интересно говорить о вещах более-менее объективно. В том числе я пытаюсь говорить в этом ключе и о ВК - с точки зрения литературы. С теми, кому ТАК об этом говорить, возможно, тоже интересно.

И зарыт глубоко-глубоко...:D
Ваши посты - просто концентрированый негатив. "Весь мир бардак…" и далее по списку.
Может, стОит писать в тех тредах, сабж которых "нравится"? Впечатление, что Вы появляетесь именно там, где люди чем-то восхищены, чтобы вывалить свой половник дегтя. Такой Кепочка из "Лабиринта Отражений" С. Лукьяненко. Жду теперь желчного поста про Сергея Л. :)

Alexander, учите матчасть!! Иначе будете постоянно публично садиться в лужу, как вы это делаете уже второй раз по одному поводу. К вашему сведению: студия New Line Cinema, являвшаяся заказчиком проекта, - независимая студия и к Голливуду отношения не имеет.

А теперь вы просто путаете понятия "культовый" и "популярный", "кассовый". Нет, Alexander, - учите матчасть!!

Увы - не был. Но с удовольствием смотрю видеоверсию. Впечатление - потрясающее!!! А ведь это всего лишь 50-минутный видеофильм. Представляю, какой улет - живое исполнение двухчасовой симфонии... :mask:

Готов признать, что сел в лужу. Только просветите, где эта студия -территориально - находится, и какова её "национальная" принадлежность. Ну не в справочник же, право, лезть, у меня его и нету.

Ну, первое, что приходит в голову, - "милость к падшим" и "бесы внутри нас".

Легко - вот это самое: "Тварь я или творец?"

А по-моему, много общего и в тематике, и в построении, и в философии... И мюзиклы, опять же, имеются!

Извините, что "перевожу стрелки", но на мой призрачный взгляд, Наталья Карпова делает это более профессионально и уверенно.

А лично я вовсе не ставлю себе целью убедить вас, что "Властелин Колец" - великая литература. У каждого ведь свой вкус - и далее по тексту... Я лишь беру на себя смелость защищать одно из своих любимых произведений мировой культуры от совсем уж неуместных нападок. :mask:

Это, безусловно, ваше право. Но вот пренебрежительно говорить "некоторое количество", в то время как вы прекрасно знаете, что оное количество - рекордное, все-таки как-то несолидно.

Затем, что "скоро только кошки родятся"! :mask:

Затем, что хорошего не бывает много. :mask:

Затем, что жанр эпического фэнтези вполне подразумевает определенный пафос. А что в этом плохого?

Почему же "псевдо"? Проблемы, поднимаемые в фильме, вполне актуальны и серьезны.

И снова - почему же "псевдо"? Всё более чем исторично: тем, кто не разглядел этого в фильме, очень на многое открывают глаза потрясающие дополнительные материалы.

Во - достойное сравнение! Кстати, в свое время фильм Бондарчука поразил воображение западного зрителя не только глубиной характеров и философских проблем, великолепной игрой великих актеров и незаурядной режиссурой, но и супермастштабными батальными сценами, - так что аналогия вполне уместна!

А это - ваше мнение.

Очень жаль, что вы не разглядели в фильме немалого количества искрометного юмора, которого, кстати, хватает и в оригинальном романе.

Ничего я не путаю, не выдумывайте. Про ВК, например, можно сказать, что он и "культовый", и "массовый" (ну не интеллектуальный же!) и "кассовый". Все эти определения к нему подходят.
Я, правда, не могу только сказать, что хороший.

Вы хотите меня подловить? Я понимаю, к чему вы клоните. Ну да, студия New Line Cinema - американская, и головной офис ее находится в Лос-Анджелесе. Но неужели вы хотите заставить меня объяснять вам, что далеко не всё, что в Америке, - Голливуд?!

Угу. А мне - холичье! :ale:

Отнюдь. Вы просто не знаете, что понятие "культовый" применительно к произведениям литературы или - особенно! - кино означает вовсе не то, вокруг чего имеется какой-либо культ.

Культовый - это означает: очень популярный в очень узком кругу!

Клод, Вы же не хотели со мной общаться?
Видать, всё же...
Я вовсе не появляюсь там, где люди чем-то восхищены. При всей моей нелюбви к французским мюзиклам я не разу не зашёл в раздел, им посвящённый, и не высказался - не хочу никого дразнить. Разговор о НОТРДАМЕ всегда заходил "по случаю" - в последний раз там, где обсуждалась "Юнона и Авось", к которой я отношусь хорошо. Разговоры о коммерческом театре в России возникают тоже периодически, иногда я сам являюсь их инициатором. Если где-то о чём -то пишут с восторгом, и я этот восторг разделяю - я это почитаю. А "присоединяться" к чему-либо не люблю, скорее -"отсоединяться", признаюсь честно.
И о том, что мне нравится, я тоже писал, просто Вы не читали. Yапример, о мюзикле М. Леграна"AMOUR". Я же не виноват, что его мало кто знает у нас, и разговор не поддержали. Также я писал о своих - весьма положительных - впечатлениях об Уэст-Энде. А Вы этого тоже, вероятно, не читали, ну так что ж делать?
А про Лукьяненко я ничего не скажу, потому как не читал, и уже вряд ли буду. Могу вот привести высказывание режиссёра "Ночного дозора", что "Лукьяненко пишет на грани графоманства и гениальности". Я вот, честно говоря, не понимаю, как это может быть?

Просто даже намёка не учуял, извините.

Я не пытаюсь Вас подловить, хотя это проще, чем Вы думаете. Не всё, что в Америке - Голливуд. Есть т.н. "независимое", "авторское" кино - например, Джим Джармуш. Но под "независимым" понимается лишь то, что кино сделано не в "общем русле". А на какой студии и на чьи деньги - совершенно неважно. Лукас снимал "Звёздные войны", и это Голливуд. Теперь он собирается снимать "авторское кино". Но ведь скорее всего снимать -то будет там же, на своей же "Лукасфильме". Это что, будет уже не Голливуд?
Студия " New line" находится в Голливуде. Она снимает многомиллионный блокбастер "Властелин колец" с явным расчётом на прибыль и на "Оскара". Приглашает популярных актёров. Устраивает фильму колоссальную рекламу. Чего тут "неголливудского"? Все блокбастеры идут по этому пути.Что в Новой Зеландии снимали? Так Голливуд сейчас по всему миру снимает. В чём отличие?

Тренируйте память - есть хорошие методики!

Как уж могу - я ведь с работы с вами дискутирую... А вы бы получше за тэгами следили - а то вот сейчас часть времени уходит на то, чтобы привести цитаты в божеский вид.

Не только эта сюжетная линия.

Как говаривал наш педагог по СНАПу: те же штаны, только вид сбоку.

Извините, но мысль там глубже: "Я хотел Наполеоном сделаться, оттого и убил".

Вот и я о том же - сходство проблем налицо. Только и в том, и в другом случае тема этим не исчерпывается.

Здрасьте, приехали! Так спорить с вами - или нет? То вы к одному призываете, то к другому...

Я не имел в виду мюзикл по "Илиаде" - я о том, что по "Моби Дику" имеется не один мюзикл.

Ну, может быть, я и ошибаюсь. Перечитаю "Моби Дика" - тогда и возобновим дискуссию на эту тему!

Почему? Делает.

Полагаю, что вы и сами понимаете спорность и неуниверсальность этого утверждения.

Достали передергивамши!

Я не говорил, что фильма недостаточно. Там всё отлично видно. А тем, кто не разглядел, - рекомендую дополнительные материалы.

А это как посмотреть: не все события и героя фильма реальны!

Очень. Глубокий, неоднозначный и интересная личность.

Ну, гном Гимли (это, кстати, имя) - да, характер попроще. Так на то он и гном! А у Толстого тоже есть, скажем, Курагины - очень глубокие характеры? :mask:

Кто же спорит?

Совершенно правильно. Его еще называли Странником.

Отнюдь. Один из самых интересных и глубоких образов - и в книге, и в фильме.

Здесь соглашусь. Но сыгран-то потрясающе - Вигго Мортенсен, что называется, вывернулся наизнанку: он не хуже вас понимает, что особых звезд с неба ему не светит и что вряд ли он сыграет что-то более выдающееся.

Извиняю. Может, вы просто проспали все юморные моменты? А так я очень смеялся!

Слушайте,ну дешевое позерство никого не красит.

Нет, не так. Голливуд - это совершенно конкретный круг совершенно конкретных киностудий. Вам их перечислить?

Нет, она не входит в Голливуд - это независимая киностудия.

На "Оскар" - возможно, хотя сомнительно: прецедентов признания лучшим фильма жанра фэнтези до 2004 года не наблюдалось. А вот коммерческая составляющая была очень небольшой: большинство продюсеров не верило, что астрономические расходы окупятся. Как раз поэтому ни одна голливудская студия за этот проект и не взялась - хотя предлагали.

Простите, но вы опять публично садитесь в лужу: в фильме не было ни одной суперзвезды первой величины! Что, кстати, крайне огорчало фанатов книги. Особенно остро они переживали тот факт, что роль Гэндальфа будет играть не суперпопулярный Шон Коннери, как хотелось большинству (было даже целое Паутинное движение - сродни небезызвестному движению за то, чтобы Майкл Кроуфорд снялся в экранизации "Призрака Оперы"), а очень неоднозначно воспринимаемый, действительно культовый актер, да к тому же еще и гомосексуалист Иэн Маккеллен. И это лишь наиболее яркий пример.

А уж как лично ваш покорный слуга ждал, кто же сыграет его любимого персонажа - Смеагола/Голлума!! Размышлялось: Брэд Дуриф? Джеймс Спейдер? А сыграл в результате - и как блистательно сыграл! - никому толком ранее неизвестный актер боевиков класса "Б" Энди Сёркис!

Так что ставки на популярных актеров отнюдь не было.

А это - сами прекрасно понимаете: часть обычного процесса кинопроизводства. И не только в Голливуде!

Нет, не так. Голливуд - это совершенно конкретный круг совершенно конкретных киностудий. Вам их перечислить?

Да не обязательно, это не так уж интересно, по-моему. Всё равно ВК большинством зрителей воспринимается как голливудская картина, и никого разница особо не интересует. Всё равно ведь про него не скажешь, что это "авторское", "альтернативное", "другое" кино, как у того же Джармуша. Блокбастер. Сделанный по правилам блокбастера. А быть таким уж формалистом мне не очень хочется. Было бы глупо, если бы я Джармуша "голливудским" называл...

Нет, она не входит в Голливуд - это независимая киностудия.

А что значит "входит"? Отдельно располагается?

В Лондоне есть театр Виктории. Чисто географически он не находится в районе Уэст-Энд, он находится около вокзала. Но в нём ставят точно такие же мюзиклы, в нём сейчас идёт "Билли Эллиот", когда -то шёл "Старлайт". Никому и в голову не приходит не считать этот театр "неуэстэндовским", это просто глупо.

Простите, но вы опять публично садитесь в лужу: в фильме не было ни одной суперзвезды первой величины!

Эрик, возможно, я бываю неточным, но сейчас передёргиваете именно Вы. Я не сказал "первой величины", я сказал - популярные. Элайя Вуд, Виго Мортенсен, Йан Холм, Кейт Бланшетт - очень популярные во всём мире актёры. Кто определяет номер величины, я не знаю. Лично я, не будучи киноманом, их к тому моменту всех знал очень хорошо. Это не тот случай, когда кино делается с неизвестными именами.

Я понимаю, что Вы - поклонник фильма. Ради Бога. Самое интересное, что в принципе всё, что Вы мне сейчас про фильм говорите, я уже читал раньше...

Вот тут Вы несколько расхдодитесь с Натальей, на авторитет которой ссылаетесь. Она считает, что в ВК нет глубоких разработок характеров, поскольку это "фэнтези", в этом жанре немного другие законы - примерно так, что Толкиену важно было некие мысли посредством своего романа донести. Ну, так я её высказывание понял.
Существует точка зрения, что романы Достоевского - это не просто в буквальном смысле, литература, а философия, выраженная посредством литературы. Ну, ясно, что имеется ввиду. Мысль интересная, и если её принять, то Достоевскому свою философию удалось донести на все 100%, но именно литературными приёмами. Не знаю, удалось ли Толкиену, уж конечно он, как философ, с Достоевским не сопоставим. Но Достоевский сумел создать галлерею совершенно потрясающих литературных образов -глубоких и пр. и пр. Воттут сравнивать "глубину образов" Толкиена и Достоевского я даже не буду. Потому что в любом случае - философия не философия. а у литературы свои законы. И Достоевский им подчиняется. И Толкиен - тоже. Только у него это хуже выходит.

...Она считает, что в ВК нет глубоких разработок характеров, поскольку это "фэнтези"...

Минуточку! Этого я не говорила. Не надо передергивать. Я говорила, что "ВК бессымсленно сравнивать с произведениями писателей-реалистов, это apples and oranges. ВК - эпос, с соотв. способом подачи авторского послания, там нету "нашего" психологизма, развития образов и так далее, это вообще другая опера"

Объясню подробнее, что я имею в виду.

Фэнтези - это антураж (там, где драконы и эльфы-пильфы), это не жанр и даже, я бы сказала, не литературное направление. Под соусом фэнтези можно написать психологический роман (как у Достоевского), юмористический рассказ (как у О'Генри), эротическую поэму (как у Парни), частушки, трагедию в стихах (как у Шекспира) - все по законам соотв. жанров и, шире, родов литературы. Все эти произведения будет уместно судить по сравнению с другими произведениями в тех же жанрах, которые уже признаны классическими - но никак иначе.

Об эпосе ВК (хорошо, о стилизации под эпос - хотя если стилизовано настолько добротно и подробно, где настоящий эпос, а где стилизация?) тоже следует судить по законам соотв. жанра, но никак не других.

Что же мы имеем с гуся, то есть с эпоса?

Во-первых, главное в эпосе - это события, вернее рассказ о событиях.

Во-вторых, для него характерен всеведущий рассказчик, который дистанцируется от событий и творящих эти события героев (чем архаичнее произведение - тем дистанция больше, а Толкин стремился вернуться к Средневековью - это и следует учесть).

Внутренний монолог как художественный прием в эпосе не предусмотрен, воссоздание действительности в привычном нам сегодня объеме - не предусмотрено, даже собственно разработка характеров не предусмотрена. Автор эпоса - хронист: насколько человек по жизни изменился во время описываемых событий - настолько это изменение и может в принципе быть показано через рассказ о событиях и, отчасти, описание.

Но это не значит, что, читая эпос, мы не представляем себе его героев как живых людей (Ахилл, князь Игорь, anyone?). Видим прекрасно. Как живых людей. Но, если угодно, с некоторого расстояния, а не изнутри их головы.

Вот тут говорили об Арагорне. Живее всех живых. Но, поскольку он - герой эпоса, а не персонаж романа Джойса, все его развитие мы видим только, опять же, через рассказ о событиях, в которых он принимает участие, и через обрывки описаний там и сям.

Об Арагорне можно было бы написать роман воспитания, например, и в таком романе мы бы получили по полной программе всю начинку, все психологически достоверные подробности его трансформации из скитающегося по всяким дребеням наследника заглохшей династии в настоящего короля, вождя своего народа. Все эти подробности есть и в ВК, но в скрытом виде, в потенциале.

Сегодняшний читатель (который уже в курсе достижений и сентиментализма, и реализма, и прочего) их оттуда извлекает сам и, в итоге, видит Арагорна не менее четко, чем если бы того разложил по полочкам добрый дядя-автор. Разработки характера нет, а сам характер - есть. Искуственного развития образов - нет, а сами образы - есть.

Так что не надо грязи. :D С глубокими характерами и образами там все в порядке, по крайней мере, у главных действующих лиц.

Александр, насчет обрушит - это была ирония. Жаль, что не достаточно прозрачная, иначе бы вам не пришла в голову идея, что кто-то собирается вести с вами боевые действия.

Жаль,что недостаточно. Потому что нередко ответы на мои высказывания бывают довольно агрессивными. Сознательно или неосознанно.Может быть, мои посты не самые умные и интеоесные, но сам я стараюсь этого избегать.

Спасибо за интересный пост. Я ни с чем вышеизложенным спорить не буду. Правда, Вы процитировали меня, а потом сами же повторили. Я и не говорил, что в "фэнтези"или в эпосе нет характеров. Разумеется, и Ахилл, и Гектор и Одиссей- все обладают характерами. И естественно, что Гомер - не Достоевский, и во внутренний мир героев не углубляется так же, как последний.
Только ведь я вовсе не протестую (повторюсь) против ВК. Мне просто непонятен тот ажиотаж, который создаётся вокруг этого романа. Да, эпос, или всё же, скорее, "стилизация". Тогда почему именно ВК? Почему не "Илиада" или "Слово"?
Почему современная молодёжь ( и интеллегенция, и нет) именно эту книгу так превозносят? ведь она по своим художественным достоинствам уж точно не лучше "Илиады". Почему, если уж так необходим эпос, не "Песнь о Роланде"?
Я ведь не случайно заговорил о Гарри Потере. Несоответствие качества продукта и его популярности всегда удивляет и ставит вопросы.
Если ВК даёт ответы на "животрепещущие" вопросы современности, да м вечности, то неужели же "Песнь о Роланде" не даёт?
Однако "Песнь о Роланде" не читают. Ну, кроме профессионалов. Молодёжь просто не знает, что это такое. А ВК - знает.
Если проблемы добра и зла подняты в ВК, то не тем более- в романах Достоевского, с сосвершенно несравнимой силой и глубиной?
Но вот сдаётся мне, что "толкиенисты", которые с деревянными мечами по лесу бегают - не очень Достоевского читают...
Мне вовсе не хочется демонстрировать какое-либо интеллектуальное превосходство. Я читал ВК лет 13 назад, будучи довольно зрелым человеком. А потом - уже будучи зрелым человеком - перечитал "Войну и мир" и "Преступление и наказание". И честно скажу - после этих книг я за ответами насчёт добра и зла, "жизни, мироздания и вообще", как сказано в "Автостопом по Галлактике" в книгу Толкиена не полезу. Мне их там уже неинтересно будет искать.
А с точки зрения "приключенческой", развлекательной литературы (многие ведт воспринимают ВК и так) - я всё же предпочёл бы старого доброго Жюля Верна. который, как ни странно, не устаревает.
Отвечая на свой собственый вопрос о том, почему нынешнее поколение "выбирает пепси", т.е. ВК, а не ... ... ..., что было бы
желательнее, я могу дать только один ответ. Толкиен - проще. Он не требует особенных душевных затрат. Это не Ф.М., где ещё пойди разберись. Вот добро, вот зло, вот кольцо, его надо отнести. Всё ясно.
Это как с музыкой. "Фабрика звёзд" примитивнее, проще для восприятия, чем БИТЛЗ. Не говоря уж о Шуберте, допустим. Последние требуют(сейчас уже) некоего труда, чтобы "вникнуть". А этого не всегда хочется.
Ну и ладно бы. Просто помню массовую истерию по поводу выхода первой части ВК. Попасть на сеанс было невозможно! Вот это было удивительно! вот ясно было, что - в данный момент - Толкиена огромная часть предпочитает вышеназванным авторам. Если вообще читала.
Все вышесказанное можно свести к одной мысли: Толкиен - лёгкий путь. Так что претензии, если они вообще возможны, не к автору, а к тем, кто "лёгкого пути ищет".
Думаю, я так думаю не один. Просто не очень приятно, когда продукт "массовой культуры" вытесняет или заслоняет "немассовую" - а "фэнтези",-"массовая". Собственно,к Гарри Потеру это тоже относится. Но, видимо, это неизбежно.

Но вот сдаётся мне, что "толкиенисты", которые с деревянными мечами по лесу бегают - не очень Достоевского читают...
Странно, как всем по-разному везёт на людей. Все мои знакомые толкиенисты, которые бегают по лесу с мечами, да ещё и в кольчугах и т.д. и т.п. были и остаются очень образованными, интеллигентными людьми. Конечно, всё Вами перечисленное, они читали и не раз. Притом, что многие из них на тот момент были ещё очень молодыми людьми. Но уже в возрасте 18-20 лет им хватало тактк и культуры для того, чтобы не вторгаться бесцеремонно в чужое пространство и не демонстрировать своё превосходство.

Подобного высказывания я, разумеется, и ждал, хотя намеренно не провоцировал.
Если уж пошёл такой разговор... Если Ваши знакомые толкиенисты и по сей день бегают по лесам в кольчугах, то Вы меня не заставите поверить, что параллельно они читают вышеназванных авторов. А то, что хотя бы раз они прочли Толстого, сомнению не подлежит - мы все учились в общеобразовательной школе, и нас всех заставляли это читать. Просто не все потом к этому снова возвращаются, иногда не хватает времени, пока по лесу с мечом бегаешь...
И книжки подобные надо бы не молодыми людьми читать. В юном возрасте с ними можно в лучшем случае ознакомиться. А перечитывать их надо бы почаще и попозже.
И по поводу чужого пространства и такта. Они имеют право так себя вести. А я имею право давать этому свою оценку и иронизировать, если мне угодно. Но если бы у меня была цель намеренно толкиенистов оскорбить, я бы на их какой-нибудь сайт зашёл и всё им высказал. Но цели у меня такой нет, и моё высказывание- просто часть разговора. Если же Вас лично это задевает- извините. Но мы на форуме. Тут встречаются нападки и похлеще.

Во-первых, процитировала я не вас, а ваши слова, которые вы приписывали мне, но которых я не говорила. Разница. :D

Во-вторых, вы мне приписывали высказывание, содержащее не существующую в действительности причинно-следственную связь ("нет разработок характеров, потому что это фэнтези"). Я в своем посте опровергаю именно предположение о наличии этой причинно-следственной связи, а не тезис о том, что в ВК нет разработок характеров (а потом поясняю, с чем связано отсутствие разработок характеров и почему это не порок).


Потому что настоящие, имеющиеся уже эпосы, во-первых, принадлежат вполне конкретным, как это по-русски, этносам и современному человеку труднее с ними, как это по-русски, общаться и ассоциироваться, а во-вторых, они были созданы очень давно (к ним привыкли, они уже давно стали общим местом, кому-то просто надоели, для кого-то, напротив, по историческим причинам слишком актуальны).

ВК - наоборот, нов. И, при всех его корнях, достаточно универсален, чтобы его могли принять как свой люди в самых разных странах.

Кроме того, те, кто увлекается Толкином, очень часто начинают интересоваться и другими эпосами. Аппетит приходит во время еды.


У ВК то преимущество, что написан-таки он современным человеком, который видел, что такое ХХ век с его своеобразными проблемами. Достоевский не застал ни Первой, ни Второй мировой. Про возможность техногенных катастроф он тоже ничего не знал.


Угу. Чуть ли не главный упрек в адрес Толкина, сколько я их вообще слышала за всю жизнь, это - ТЯЖЕЛО ЧИТАТЬ. :D

А агрессивность... ну, я тут пока особенной агрессивности ни у кого не увидела. Тем более, мы (ваши оппоненты) в обороне. ;)

Ну, нападки случаются, и я не про "здесь" говорил, а вообще... ну да ладно. Всё-таки если я и нападаю, то в лучшем случае на Толкиена, а не на собеседника.



Согласен. Хотя с этой точки зрения "Илиаду" сейчас уже сложно назвать "чисто греческой", тоже ведь достаточно универсальная вещь, не говоря уж об "Одиссее".
Однако ни фильм "Троя", ни сериал Кончаловского такого ажиотажа в массах не вызвали, как ВК. А уж сделаны точно не хуже, как кино. Да и истории там тоже ничего...
Но- опять же - "Илиаду" -то трудно читать...
И потом, что значит, простите, "привыкли" и "общее место"? Для современных молодых людей "Илиада" - такое же незнакомое произведение, как ВК, в начале. Однако большинство упорно выбирает второе.





Ну, это замечательно. За это Толкиену спасибо. Но давайте не забудем, и это важно, что так же многие на Толкиене и останавливаются, решив, что всё- "нашли". Вот это беда. А такие есть.


А Вы всерьёз полагаете, что Толкиен - писатель, который, говоря простым языком, "разгадал" 20-ый век?И всерьёз завёл разговор о его проблемах? Не уверен. И до него, и после него были писатели, которые сделали это гораздо лучше, и копнули неизмеримо глубже. Тут уж я ЭТО Толкиену не стал бы ставить в заслугу. Если он интересен, то уж не этим.
Достоевский не видел 20-ый век. Правда, он его предсказал, как никто другой. А другие - "раскусили", скажем так. Но и они, эти авторы (например, Платонов) - не являются "массовыми". Почему-то.




Может быть, имелось ввиду, что СКУЧНО?