Re: Ликбез или Составляем словарь всего, что непонятно :)
 

И еще я дико извиняюсь, потому что не имею морального права вас поправлять, но слово "аккомпанемент" пишется через "e":)

Кроме того, меня очень просили у вас спросить, в каких операх есть арии (не народные песни!) а капелла (это абсолютно серъезный вопрос).

Зонг?
 

Сколь я помню, в пьесах Брехта существование музыкальных номеров, называемых зонгами, связано с более сильно выраженным авторским присутствием, чем это обычно бывает в драматическом произведении. Здесь, на форуме, я это слово тоже часто вижу. Но из тех мюзиклов, что я знаю, как мне кажется, в брехтовском смысле слово "зонг" применимо только к тому, что Че поет в "Эвите". Что такое зонг в мюзикле? Почему это слово выбирается вместо оперных терминов "ария" и "дуэт"? И еще, объясните мне, не слышавшей "Орфея и Эвридики" Журбина: почему это зонг-опера?

Re: Зонг?
 

На этот вопрос Журбин неоднократно отвечал примерно так: "Потому что мы так ее назвали".

Re: Зонг?
 

По этому поводу существует негласное, но всё же правило: произведение следует именовать прежде всего так, как это делают авторы, и оценивать по тем критериям, которые они же и задают (если задают).

Очень прошу вас читать мои посты внимательнее - я же не случайно оговорился, что это "в двух словах"! :mask: Не все знают, что такое песня в более узком значении, которое употребляете вы. Но смею полагать, что все знают широкое значение понятия "песня", определяемое как словесно-музыкальное произведение, исполняемое одним лицом или хором. // Такое произведение в звучании, в момент исполнения. И всё - и никаких более дополнительных жанровых определений! Так что ария - безусловно, песня. А не стих, не монолог, не частушка, etc. :mask:

Боже мой, о чем вы говорите?! Вот как раз у вас есть полное моральное (и так сказать, "физическое", кстати, тоже!) право меня поправлять! Больше спасибо - я приношу свои извинения: это, безусловно, моя досадная ошибка - в будущем непременно исправлюсь! :mask:

В свою очередь извиняюсь, но не могу удержаться соблазна "поддаться на провокацию" и сделать "алаверды": слово "серьезный" пишется через мягкий знак. Будем считать, что счет 2:1 в вашу пользу! :mask:

Теперь что касается ответа на "серьезный вопрос". Первое: обратите внимание, что я говорил о понятии "ария" применительно не к классической опере, а к музыкальному театру вообще.

И второе: собственно, я знаю только одну такую арию - поэтому и упомянул это явление как редкое. Я имею в виду предсмертную арию Тересы ("Не родись, мой сын, не родись...") в рок-опере Алексея Рыбникова "Звезда и Смерть Хоакина Мурьеты". Надеюсь, никто не будет спорить с тем, что это ни в коем разе не народная песня. Кроме того, на мой призрачный слух, ее "каноническое" исполнение Жанной Рождественской - все-таки не речитатив, а именно пение а капелла.

В данном случае могу ответить исключительно за себя, любимого: применительно к миру мюзиклов слово "зонг" кажется мне оптимальным для общего определения отдельного законченного музыкального номера. Во-первых, понятия "ария", "дуэт", "трио", etc., являются более узкими, а хочется, чтобы было единое общее определение. Во-вторых, как я уже упоминал, многие путаются в этих специфических оперных терминах. В-третьих, есть же музыкальные номера, в которых солист или ансамбль солистов соседствует с хором, - возможно, есть оперный термин для определения таких номеров, но мне он неизвестен. Ну а в-четвертых, на мой призрачный взгляд, очевидно, что именовать оные музыкальные номера просто песнями тоже как-то не совсем правильно. Вот я и выбрал для себя слово "зонг". Если кто-нибудь предложит более удачное определение - буду рад согласиться! :mask:

Ну, как тебе уже объяснили, так назвали свое произведение сами авторы! Добавлю, что, по их же словам, "нейтральным" словом "зонг" они заменили запрещенное слово "рок", чтобы не иметь проблем с цензурой. Лично мне кажется, что если бы они не струсили, то в конечном итоге это привело бы лишь к тому, что слово "рок" вышло бы из-под "официального запрета" несколько ранее - и не более того.

Другой вопрос, что на мой призрачный слух, опера Журбина "Орфей и Эвридика" написана в духе музыки официальной советской эстрады конца 70-х - начала 80-х годов, так называемых ВИА, и довольно далека от рока. Так что назвали - и назвали, и слава Богу (или кому там?). :mask:

Что же касается "не слышавшей" - то я тебя уверяю: это легко исправить! :mask:

Re: Ликбез или Составляем словарь всего, что непонятно :)
 

Во-первых, Эрик, в самом официальном названии "Не родись мой сын, не родись", которая называется "Колыбельная неродившемуся сыну", уже засложена четкая информация о жанре. Колыбельная - изначально - это разновидность народной песни:). Композиторы тоже пишут колыбельные, но это всего лишь интерепретация народной формы:) "Не родись" имеет сквозную структуру (она не делится на части), что прекрасно укладывается в традицию композиторских песен - того же Шумана, например. Наконец, размер имеет значение. Для арии эта вешь просто невозможно коротка. Это скорее ариетта или даже ариозо. Но полноценной арией эти полторы минуты музыки назвать точно нельзя. Вообще, я думаю, что на самом деле это конечно, не колыбельная, а плач. Но это ничего не меняет. Это не ария.

И если вы заглянете в музыкальный энциклопедический словарь, вы прочтете там, что

Ария - композиция для солирующего голоса с инстр. сопр. в опере, кантате, оратории, с середины 19 века и в оперетте, реже самостоятельное произведение (концертные арии - это уже я добавляю, я такие пела).

Теперь о песне. О песне мы можем говорить с разных сторон. Мы можем анализировать ее с точки зрения формы, содержания, состава исполнителей. Но в принципе песня - изначально - это самостоятельное произведение.

Об орфографии:) Мне, в общем, все равно, кто какие ощибки делает - я их делаю часто, поэтому я и говорила о моральном праве. Но когда речь идет о терминах, то уж простите:))

О частушках. Частушка это как раз одна из разновидностей народной песни. Частушка - песня. Ария - нет:)))

Это всё очень интересно. Однако отнюдь не объясняет, почему что-либо из этого мешает данной песне быть арией Тересы.

Почему же? Ведь арию Графини из "Пиковой дамы" ("Je crains de lui parler la nuit...") или арию Орфея Глюка ("Ah! la flamme...") именуют таковыми - хотя они (особенно последняя) немногим длиннее!

Да почему же? Почему плач или колыбельная не могут быть арией?

Во-первых, полагаю, что оное издание дает определение арии применительно только к классической опере. Если вы стоите на позициях отрицания самой возможности называть ариями композиции из рок-опер, то это, безусловно, ваше право, но тогда наша дискуссия лишена всякого смысла. :mask:

В принципе песня - изначально - это песня, то есть то, что поют. Не читают, не танцуют - а поют. Так что в широком смысле ария - тоже песня.

Насчет частушки - согласен! :mask: Но ария - тоже песня! По той простой причине, что ее поют!! :mask: :mask:

Re: Ликбез или Составляем словарь всего, что непонятно :)
 

Не всё, что поют - песня! Действительно, сейчас многие так и думают, что если пение, то значит песня. Но песня имеет свои законы. Во-первых, имеет народное происхождение, так сказать. Композиторы пишут стилизации - это немного особое дело. Или возможны различные обработки народных песен, но, как правило песнями они перестают быть.
Песня имеет цикличную (повторяющуюся) структуру, куплетную (A-A-A-A), куплетно-припевную (A-B-A-B), парапериодичностную (пара периодичностей, форма такая: A-A1-B-B1). Не имеет развития. Вернее, микрокульминации есть в каждом повторяющемся фрагменте.
В пару к частушкам ещё можно привести американский архаический или классический блюзы.
Я понимаю, что для кого-то может быть откровением или даже ударом, что всё, что мы слышим из мониторов, наушников и т.д. - это не песни. Но это так.:(
У меня ученик был, который чуть сознание не потерял, когда узнал, что музыкальный звук имеет определённую длительность и все звуки соотносятся друг к другу по длительности. И что это всё надо считать. Но это тоже реальность. На мой взгляд, нормальная такая реальность.

Re: Ликбез или Составляем словарь всего, что непонятно :)
 

Эрик:)

Je crains de lui parler la nuit - это песенка графини, и она является частью более длинной сцены, который начинается с монолога о "старых добрых временах". Могу, конечно, уточнить:)

По поводу Глюка - нет под рукой записи, не могу ничего сказать. В интернете можно найти треклисты, так вот на записи Минковского (очень авторитетный дирижер-аутентист) указаны арии, ариэтты, трио, ансамбли, хоры. Упомянутый вами отрывок не помечен никак, из чего я делаю вывод, что это просто небольшое - судя по продолжительности - музыкальное высказывание. Даже для трехчастной арии да капо продолжительность маловата:)

Короче. Я спорю с вами не для того, чтобы вас "успорить". Я сама пытаюсь разобраться что к чему. Этот разговор для меня лишний повод заглянуть в учебник по музыкальной форме. Пока я не нахожу подтверждения вашим словам:) Вы как-то странно ситензируете информацию - общее у вас превращается в частное и наоборот. Может быть, это особенность вашего мышления. Меня ваши доводы не убеждают совсем. И поскольку я их нахожу сомнительными, я просто считаю своим долгом изложить другую точку зрения:)

Re: Ликбез или Составляем словарь всего, что непонятно :)
 

[quote=mors]
А чем же они начинают становиться? Например, песня "Миллион алых роз" - как её классифицировать? Это ведь явно не обработка народной песни. Назвать это стилизацией тоже трудно, во-всяком случае, не ясно, что стилизуется. Что же это тогда?



Интересно, что Вы скажете о "Богемской рапсодии" Куин?




Господи, а что же мы тогда все слушаем?!

.

Если не секрет - что Вы преподаёте?

Re: Ликбез или Составляем словарь всего, что непонятно :)
 

Не секрет, конечно. Гитару преподаю. И теорию, соответственно, немного.
А слушаем мы не песни, по тем причинам, о которых я и говорила. "Богемская рапсодия" песней точно не является. Это законченная по форме композиция с экспозицией, кульминацией и бла-бла-бла. А при обработке народных песен берётся просто тема и уже аранжируется по вкусу. Получается world music:biggrin:

Re: Ликбез или Составляем словарь всего, что непонятно :)
 

Ну а с "Миллионом алых роз" как же? Что это?

Re: Ликбез или Составляем словарь всего, что непонятно :)
 

То же самое. А вы разве этого не проходили? По анализу форм?

Re: Ликбез или Составляем словарь всего, что непонятно :)
 

Проходили. Только мы по анализу форм проходили её как ПЕСНЮ, и ничем другим она быть не может.
А на мой вопрос - по поводу стилизации и обработки народных песен - Вы так и не ответили.

Re: Ликбез или Составляем словарь всего, что непонятно :)
 

Странно, что вы проходили "Милион алых роз". Необычно как-то. Тем более странно, что как песню. Мы тоже разговаривали в институте о творчестве Аллы Борисовны, как же без этого. Но песнями, конечно, не называли. Понятие "песня" мне было известно ещё с музыкальной школы.
А стилизация она и есть стилизация, подо что бы она ни была. Я уже говорила раньше, лениво повторяться.

Re: Ликбез или Составляем словарь всего, что непонятно :)
 

Чего же странного? Там, где Вы учились, разве не было предмета "Советская массовая песня"?
Впрочем, мы могли учиться в разное время.
Но дело не в этом. Понятие "песня" мне тоже известно довольно давно, пожалуй, и с детского сада. Но если то, что поёт А.Б.- не песни, то что же?
И всё-таки - ну повторитесь пожалуйста персонально для меня, если можно - под что же конкретно стилизуется "Миллион алых роз"?
И если Вы её изучали не как ПЕСНЮ, то господи, как же у вас это называли? Прям интересно. Какой-то пробел в моём образовании.

Re: Ликбез или Составляем словарь всего, что непонятно :)
 

Да, вот и я удивляюсь, честно говаоря. А под что стилизуется "Миллион алых роз"? Тут я повториться не могу, я про неё ничего не говорила. Вообще, то, что делает А.Б. называется "шансон". У нас исполнителей в этом жанре было не много. Вертинский, Шульженко, вот и А.Б., Камбурова ещё. Понятие "Советская массовая песня" мы изучали в музыкальной школе. Прекрасно помню этот период. Хотя довольно давно это было. Сам термин, по-моему...того этого...сомнителен.
Как это называли у нас? В том-то и дело, что название эпохн даётся по большей части постфактум. Когда можно будет что-то как-то классифицировать. Романтики, тоже не сразу узнали, что они романтики. Я бы назвала современный стиль "вокально-инструментальной миниатюрой". Но всё это продолжает развиваться,
причём в разные стороны, поэтому какие-то итоги подводить рановато. Тем более, что "Богемская рапсодия", "Миллион алых роз", "Mamma Mia", "Satisfaction" - это всё настолько разные произведения...
Слово "песня" используется в обиходе часто - это понятно. Но здесь мы говорим о профессиональной терминологии. Тут проще взять любой учебник да посмотреть. Барабанщика тоже часто называют "ударником" (ёлки, коробит даже), ну и что с того?

Re: Ликбез или Составляем словарь всего, что непонятно :)
 

[quote=mors]

[quote=mors]
Стоп, стоп. Так мы совсем запутаемся. "Шансон" - это всего лишь жанровое определение. Характеристика. Всё равно это песня. Так же как и "баллада", например. Или "рокн-ролл". Потом, можно, конечно, Вертинского и Шульженко причислить к этому жанру, но сами они, услышав такое, весьма бы удивились. В те времена и понятия-то такого не было в нашем обиходе. Шульженко, Бернес, Утёсов - все они считали, что поют песни. Что же, мы, получается, лучше их знаем, чем они занимались? Несерьёзно как-то...
К тому же А.Б. к шансону, что бы ни понимать под этим словом, как-то трудно относить... после всяких её "Эйвытамнаверху" и прочего.
В конце -концов, "шансон" по французски, кажется, и означает "песня"?



Почему сомнителен? Песня была советская? Советская. Массовая? Безусловно. Ну не французским же словом её называть, в самом деле, нелепо как-то. С какой стати?


Да чего там классифицировать-то? "Советская массовая песня", "советская эстрада"- куда точней?



Да. Но Шуберт всегда знал, что он сочиняет песни. Романсы, баллады, песни - как угодно. Во всех учебниках во всём мире написано, что Шуберт сочинял песни. Учебники тоже ошибаются?


Зачем же так усложнять? А Высоцкий, Окуджава - их куда?




Разные. Но по структуре (кроме "Рапсодии", пожалуй), по форме - это те же самые песни.



Пожалуйста. "Песня - одна из форм вокальной музыки, широко распространённая в народном музыкальном творчестве, музыкальном быту, а также в профессиональной музыке".
"Советские композиторы добились больших успехов в жанрах массовой и эстрадной песни".
"Краткий музыкальный словарь", Ю. Булучевский, В. Фомин.


Да ничего. Почему коробит? называют же гитариста гитаристом. А того, кто играет на УДАРНЫХ, как же называть?

Re: Ликбез или Составляем словарь всего, что непонятно :)
 

Э, нет. "Перкуссионист" - это тот, кто играет на перкуссиии (Percussion), это - отдельный набор инструментов - бонги, конги и прочая кухня. Барабанщик или ударник в оркестре/ансамбле как правило один, перкуссионистов же вместе с ним может быть даже несколько. Это в принципе разные инструменты и даже несколько разная специализация.

О кстати! Расскажите пожалуйста вкратце об этих перкуссиях. Какие бывают ударные инструменты (наиболее распространенные, кроме барабанов, тарелок, литавр и гонгов), как они выглядят и как звучат.

Re: Ликбез или Составляем словарь всего, что непонятно :)
 

Александр, я поэтому и удалила сообщение:) Сначала сказала, а потом подумала:))

Re: Ликбез или Составляем словарь всего, что непонятно :)
 

Даже вкратце рассказывать долго. Посмотрите здесь:
http://en.wikipedia.org/wiki/Percussion
(есть аналогичная статья на русском, но она совсем уж краткая :-))

Re: Ликбез или Составляем словарь всего, что непонятно :)
 

Александр, я думаю разговор продолжать нет смысла, правильно. Всё равно на разных языках разговариваем. Просто удивительно, что человек на всех углах кричащий:"Я музыка-:reyes: -а:reyes: нт" настолько путается в понятиях (не па панятиям , чувак, разговариваешь). Хотя, нет, пожалуй для музыканта это нормально. Понятия - это дело музыковедов, критиков.

Re: Ликбез или Составляем словарь всего, что непонятно :)
 

[quote=mors]
Во-первых, я не кричу на всех углах. Во-вторых, ни в чём не путаюсь, а привожу совершенно конкретные и внятные примеры и определения, которые Вы не удосуживаетесь ни опровергнуть, ни оспорить. Ни одного вразумительного контраргумента я от Вас не услышал кроме "ну это понятно" и "странно, что вы этого не знаете". Поэтому спор продолжать действительно смысла нет. Но всё же посоветую Вам, если уж изрекаете высказывания вроде того, что "всё, что мы слышим в эфире - не песня, а что-то там такое", то надо как-то конкретными аргументами это подтверждать. Иначе серьёзного отношения к Вашим высказываниям не будет, если Вам это, конечно, не безразлично.





Даже не знаю, смеяться или чего.



Музыканты бывают разные. Иные и двух слов связать не умеют.

Re: Ликбез или Составляем словарь всего, что непонятно :)
 

Видимо, я среагировал слишком быстро.

Re: Ликбез или Составляем словарь всего, что непонятно :)
 

Эрик, Clyde, спасибо за пояснения. Слушаю сейчас "Орфея и Эвридику" - мда... Действительно "потому что так назвали"... Да, правда, вполне в духе тогдашней эстрады. Почему "зонг" - им виднее, наверное...

Mors, а правда, то, что Вы называете НЕ песнями, как следует называть?

Можно и не уточнять - я это знаю. Но именно эту цитату называют арией Графини - я слышал это неоднократно.

И тем не менее в нотных подборках для меццо-сопрано этот фрагмент фигурирует как ария Орфея. Не верите на слово - могу отсканировать ноты, по которым пою сам, и прислать вам. :mask:

Очень приятно это слышать... то есть читать. Так ведь и я тоже! :mask:

Опровержения вы пока тоже не нашли. :mask:

Очень возможно. А можно поконкретнее - вы о чем?

А я, в свою очередь, тоже вовсе не стремлюсь во что бы то ни стало убедить вас. Наоборот, я буду рад убедиться сам - но пока вы меня тоже не убедили! :mask:

Внимательно изучив ряд толковых словарей на предмет высянения значения слова песня, я понял, в чем дело. А дело-то в том, что слово песня имеет не одно, а минимум 4 значения! Так что мы с вами оба правы: вы имеете в виду 3-е, более узкое значение этого слова ("название некоторых небольших музыкальных произведений"), а я - 1-е, соотвественно, более широкое: "словесно-музыкальное произведение, исполняемое одним лицом или хором" - то есть, иными словами, как раз всё, что поют! :mask:

То есть ситуация аналогична ситуации с рок-оперой: есть более широкое современное значение - современная опера в стиле рок. А есть более узкое - "полнометражное" рок-произведение, созданное рок-группой для концертного исполнения, состоящее из отдельных рок-композиций, но имеющее определенные концепцию, сюжет и персонажей. Кто-нибудь станет спорить с тем, что под последнее определение вполне подпадает "Стена"? :mask:

Re: Ликбез или Составляем словарь всего, что непонятно :)
 

Нашла в клавире "Орфея" я вашу "арию", Эрик.

Это просто сцена с хором из начала второго акта. Орфей спускается в ад, где встречает фурий и духов.

Фурии его спрашивают:

Что привело тебя в эти края
Дерзкий смертный
Это жуткое жилище
Где [тебя ждут только] страшные (в тексте - пожирающие) угрызения совести
И стоны
И муки


И Орфей им отвечает:

О, страсть, которая пожирает меня,
В сто раз более жестока.
Нет в аду мук подобных тем,
Что испытываю я.

Это маленькое музыкальное высказывание. Просто ответ, реплика (потому что на нем диалог Орфея с хором не заканчивается)
Вы, конечно, можете называть этот кусок из сцены с хором арией, Эрик:). Я же думаю, что арией этот кусочек называют исключительно в целях удобства. Но функционально это, конечно, не ария:) не-а:):p

Насчет Графини - я спрошу у коучера моего, которая знает "Пиковую" очень хорошо, но если вы уж хотите наградить Графиню арией, то может быть она все-таки будет начинаться с "Полно врать вам, надоели"?:wicked:

В одном, Эрик, вы правы. В том, что слово "песня" может иметь несколько значений. Это важное замечание.

Re: Ликбез или Составляем словарь всего, что непонятно :)
 

В общем, могу согласиться. То есть изначально слово имело (и продолжает иметь) определённое значение. Определённая форма и т.д. и т.п. Но со временем значение, видимо, несколько расширилось. Действительно, какой термин подойдёт к "Smoke On The Water". На оперу не тянет;) . С одной стороны песней не совсем является: законченная форма, соло гитарное, выполняющее фактически, роль побочной партии. С другой стороны - ближе всего к песне. Куплет-припев, определённая мелодия (тема). Малая форма, в любом случае. Проще всего назвать песней.
Скажу больше, лично я пользуюсь словом "песня" в самых разных случаях: "Сыграй песню", "завёл песню опять", "это просто песня" и т.д.
Просто мы говорили об изначальном значении именно термина, ну, как я, по крайней мере поняла.
Вообще мысль, что "ты и я - мы оба правы", мне нравится:) Мне кажется, что смысл таких споров - это разобраться в том или ином явлении. А меряться..., чем там... можно и в другом месте.

Они называют, наверное, не именно ЭТОТ фрагмент, а ПО этому фрагменту, который как мы знаем, сам по себе является цитатой. Она же там вспоминает молодость и напевает мотивчик, популярный в то время (отрывок из песни:reyes: ) Гретри. А потом, собственно, всё и начинается.

Donna, я как раз говорю о том, что я не знаю, как это назвать. Я не музыковед. Пожалуйста, читайте внимательнее сообщения, а то заводить беседу на второй круг неохота.

Re: Ликбез или Составляем словарь всего, что непонятно :)
 

Вот мне тут велят, пересмотреть свои взгляды. Я пересмотрела, Насчёт Гретри. "Песенкой" её стали называть, видимо, за популярность и уже в более позднее время. Сам по себе фрагмент является, опять-таки, арией Гретри. Из оперы Гретри. Это именно цитирование, к которому прибегает Чайковский, что бы портрет дать. Графини, эпохи. Во времена молодости графини это было "попсой". Вот она и поёт. Мотивчик.

Простите, charisma, она не моя, она - Глюка! :mask:

Вы, конечно, можете не верить, но вот сейчас передо мной лежит ксерокопия страницы из хрестоматии для пения, составленной, надо полагать, не дилетантами. На ней черным по белому написано: "Ария Орфея". Заметьте - не "ариозо" и не "ариетта", а именно "ария". И дальше: "Ария, написанная для меццо-сопрано, дает возможность работать над кантиленой, бла-бла-бла..." То есть даже не один раз, а дважды жанр данного фрагмента определен как ария.

Никак не могу понять, что заставляет вас вести себя столь демонстративно так, как будто я сам это придумал.

Тогда вас не затруднит пояснить, в чем же заключается оное удобство? Почему называть арией удобно, а репликой, или ариозо, или ариеттой - неудобно?

Очень возможно - я же не настаиваю: я, как и вы, хочу разобраться и понять то, что мне непонятно. В том числе и - что вы здесь находите такого смешного? :mask:

Ну вот, опять... А ведь если я предположу, что вы просто-напросто пытаетесь вывести меня из себя - и тем самым выключить меня из дискуссии, - то вы ведь опять напишете что-нибудь вроде того, что у меня обострение параноидальной шизофрении, выражающиеся в приступе мании преследования! :mask:

Может быть. Есть факт: всю жизнь я слышал как "арию Графини" именно этот фрагмент - эту самую цитату из "Ричарда Львиное Сердце" Гретри.

Это надо понимать так, что всем остальным моим словам вы не верите?

Кстати, обнаружил в своих нотах еще одно произведение - Dignare Генделя ("Dignare, o Domine..."). Вы опять-таки не поверите, но под заглавием черным по белому написано: Aria. Размер (который имеет значение) - на пять тактов короче, чем "Ария Орфея". :mask:

Ура!! Один шажок к консенсусу сделан!! :mask: :mask:

А давайте попробуем подумать вместе! :mask: Как вы думаете, когда приблизительно возникло профессиональное музыковедческое определение понятия песня как особой разновидности небольшого вокального произведения - со всеми ее жанровыми особенностями? Почему-то мне кажется, что не раньше, чем вообще в России начала развиваться классическая музыка, - разве не так? То есть - никак не раньше отсилы XVIII века.

А что же до этого - разве песни на Руси не существовали? Существовали - и еще как! И уже тогда назывались именно песнями, а не как-либо иначе. От церковных старообрядческих одноголосных песнопений (то есть буквально - пения песен) и до скоморошьих песен, которые зачастую представляли собой импровизации вообще вне всяких канонов! Это не говоря уже о народных песнях, которые представляли собой такое разнообразие форм и жанровых особенностей, что говорить о каких-либо общих принципах просто не приходится. За исключением одного - все эти песни пелись!

Исходя из этого, разве не напрашивается вывод, что всё было все-таки немного наоборот: изначально понятие песня имело значение "всё, что поется", - а потом уже появилось более узкопрофессиональное значение, которое подразумеваете вы. Подтверждение этому выводу находится и в толковых словарях: как я упоминал, значение "словесно-музыкальное произведение, исполняемое одним лицом или хором" стоит в словарях под номером 1, а значение "разновидность некоторых небольших музыкальных произведений" - под номером 3.

Вот в случае всё с той же многострадальной рок-оперой ситуация действительно была обратная: в конце 60-х - начале 70-х годов прошлого века появился "узконепрофессиональный" термин рок-опера. А потом профессионалы Ллойд Уэббер и Райс написали "Суперзвезду" и назвали свое творение рок-оперой! И если снобы вроде Троицкого предпочитают упрекать авторов в амбициозности и отказывать "Суперзвезде" в праве именоваться рок-оперой, то я предпочитаю, чтобы и здесь были "и овцы сыты, и волки целы". :mask:

К сожалению, сейчас я уже плохо помню творечество "Дип Пёпл". Так что, увы, ничего не могу сказать. :mask:

Вот! Я понял, где собака зарыта! Мы просто по-разному восприняли исходный вопрос, заданный Andrew. Вы и charisma стали отвечать на вопрос "Чем с профессиональной музыкальной точки зрения жанр арии отличается от жанра песни?" А я стал отвечать на вопрос "Почему не всякий вокальный номер - ария?" :mask:

А вот здесь я целиком и полностью с вами более чем согласен!! И искренне призываю всех обитателей Форума разделить наше мнение!! :mask:

Добавлю, что оное сознательное цитирование имело даже более конкретный смысл. Дело в том, что по желанию автора идеи создания оперы, директора Императорских театров Всеволожского, действие было перенесено из XIX века в век XVIII, во времена царствования Екатерины Великой. Чайковский этой идее не только не сопротивлялся, но и, напротив, стремился тщательно воссоздать в опере атмосферу той эпохи. Одним из проявлений этого стремления и стало введение в партитуру цитаты из героической оперы Андре-Эрнест-Модеста Гретри "Ричард Львиное Сердце" (которая на самом деле не могла быть "попсой" во времена молодости Графини по той простой причине, что была написана лишь в 1784 году). Кроме того, для усиления ностальгического колорита эпизода, а также для создания напряженной атмосферы приближающейся трагической для Графини развязки, цитируемый мотив был сильно изменен: будучи в оригинале бравурным, почти маршевым, здесь он приобрел ностальгическое, почти траурное звучание

P.S.: Ну, как я понял, с барабанщиками и ударниками вроде как разобрались? Вас больше не коробит?

Эрик, ну право же, при чем тут названия в хрестоматии, если функционально это действительно не ария?

Вот, например, "Однажды в студеную зимнюю пору..." называют стихотворением, хотя на самом деле это отрывок из поэмы. Или там "Зима!.. Крестьянин, торжествуя..." - ровно то же самое.

Просто "так тут заведено", вот и все. Но композитор это не задумывал как арию, что и подтверждается хотя бы структурой произведения.

Re: Ликбез или Составляем словарь всего, что непонятно :)
 

Нет, Эрик, не верю:)

А вы меня не слушаете. Я хочу вам сказать, что арией можно для удобства назвать все, что угодно. Потом, Гендель, Глюк, Кальдара, Вивальди, Перселл и так далее - это старинные композиторы, у них был другой подход к форме, и они не были единодушны. Скажем, Гендель писал арии да капо (распространенная барочная форма, сейчас - архаичная), Глюк эту форму избегал. Хотя в Орфее одна такая ария есть - "Потерял я Эвридику". Мы в принципе не можем сравнивать старинную (барочную) и классическую музыку. Разная эстетика, разная идеология.

Что касается составителей сборников, то скажем, у нас обычно печатают костяки старинных арий, а на западе обязательно составитель предлагает свои варианты орнаментации и каденций. Короче, в нашей учебной литературе старинную музыку принято публиковать в сильно упрощенном виде. Просто потому что считалось, что нашим исполнителям не обязательно изучать исполнительские традиции барокко.

Dignare - пример не корректный. Это ария из кантаты. Давайте определаться, говорим ли мы об арии/песне в музыкальном театре или же в ораториальной музыке.

Re: Ликбез или Составляем словарь всего, что непонятно :)
 

Да ну какие проблемы, Эрик!:mask: :mask:
Я тут, пардону прошу, не очень поняла. Когда говорят "ударник" о барабанщике, я всегда немного дёргаюсь, я это имела в виду.
(А мы, чего, на Вы? Я так обидела, что ли? А то вроде...Ну, да ладно.)
Так я ж практически об этом и говорю. Народные, скоморошьи - импровизационность слово прозвучало! Ключевое, на мой взгляд. Значит уже отсутствие формы определённой. И для простоты исполнения и возникает та самая цикличность и всякие сопутствующие штуки. Я говорила ровно об этом. И Света, в общем, тоже (ставим ей пятёрку?). То же, что сейчас исполняется, имеет форму какую-никакую и авторскую идею. Разного качества всё (у нас даже иногда очень разного), но тем не менее.
Вот это тоже самое. Тогда, конечно, так и имелось в виду, возможно. Просто оно такое всё и пелось. Такого разнообразия ещё не было.
Видимо здесь и зарыта. Но, Эрик, это было нужно (ага, зарыть собаку)! Что бы с недоразумениями покончить. А получилось наоборот.
Да я просто для примера, первое, что в голову пришло. Это у них, кстати, наверное самая простая композиция по форме, по аранжировке. А так любой пример можно.

И ещё. Если можно, вмешаюсь.
Мне кажется, что Света не пытается вывести. Не хочет выводить, я имею ввиду. Просто договориться хочет, наверное. Чтобы все всё поняли.

И ещё мне кажется, что мы уже начали разными словами говорить об одном и том же. А услышать этого не можем. Нет? Никому так не кажется? Ну и ладно. Главное, чтобы, те кто это всё читает сделали правильные выводы.

Ghera, всё тот же простой вопрос: почему?

Никогда не встречал, чтобы эти фрагменты всерьез называли стихотворениями, тем более в печатном виде. То, что говорят детям в начальных классах, - согласитесь, не в счет. Так что, извините, пример неудачный.

Вас не затруднит пояснить это утверждение?

Судя по улыбке, это вы шутку пошутили. ОК - ха-ха! :mask:

Ну разумеется - не слушаю. Потому что очень внимательно читаю! :mask:

Позвольте с вами не согласиться: далеко не всё! Только вокальный номер для одного голоса - ОК! - с аккомпанементом.

Это всё очень интересно. А я разве где-то с чем-то из этого спорю?

Но упрощенность и искаженность понятий - это, как говорят в Одесской опере, две большие разницы! Почему не пишут "ариозо" или "ариетта"?

Кстати, если верить "Глоссарию", то ариетта, ариозо и еще каватина являются разновидностями арии. То есть ариетта - та же ария, только маленькая. Так что, возможно, размер не имеет такого уж значения.

То есть все-таки это ария?

Мне казалось, что я с самого начала определился: я говорил об общих, широких, неспециализированных понятиях "ария" и "песня".

Прости, я, видимо, чего-то не догоняю: что именно заставляет тебя дергаться?

А мы были на "ты"? Прости, пожалуйста: видимо, давно с тобой не общался - подзабыл.

Блин, ты меня з-з-запутала! :mask: Ты, насколько я понял, говорила наоборот: изначально слово "песня" имело узкоспециализированное значение, песня как жанр классической музыки, включающее в себя определенную форму, etc., - а потом значение расширилось. Я же говорю, что сначала была просто песня в широком значении, как всё, что поется, - а потом уже появились более узкоспециализированные значения.

Конечно, можно - почему нет? Мы же не приватно общаемся! :mask:

Очень странно, в таком случае, у нее выражается желание договориться. Разве для того, чтобы договориться, надо постоянно провоцировать собеседника, с завидным упорством передергивая его слова?

Рад бы услышать, но что-то покамест не получается. С песней мы с тобой, кажется, более-менее разобрались. А вот с арией по-прежнему остаются неясности. Есть ли у слова "ария" широкое значение - вокальный номер, исполняемый сольно - ОК! - с аккомпанементом, - или же его нет?