Поддерживаю. Мне тоже думается, что от ревности и от внезапной догадки, что не всё так просто между По и Кристиной...далеко все не так просто

и еще один аспект, не знаю, куда с ним податься, к кому поприставать и вроде бы такой вопрос пока не поднимали: отношения между Призраком и Кристниной как между учителем и учеником.
Эти взаимотоношения всегда не просты..
вложив в ученика, талант, время , знания, душу Как? как можно отпусть, отдать свое детище кому-то другому???

Да оно-то понятно, Призрак никогда не допускал и мысли о том, чтобы отпустить Кристину. Но она-то относилась к нему не просто как к учителю. Она думала, что это дух ее отца. И потому он всегда был для нее только отцом, которого она, бесспорно, любила... но не так, как того хотел бы Призрак.

Как я понял, вы имеете в виду сцену из фильма? Тогда кто же вам скажет, как оно там на самом деле? Разве что Шумахер и Уилсон... :mask:

Correction: она думала, что это Ангел Музыки, посланный с небеси ее отцом! :mask:

Как бы там ни было, она совсем не ожидала от него таких... матримониальных... претензий.

Как Вы меня под холодный душ реальности.....

С точки зрения психотерапии Вы правы 100% - никто никогда не узнает, что движет другим человеком, о чем он думает,
поэтому стОит ли заморачиваться?!

Но тогда что мы все тут делаем?

Теперь я вас понял - и я совершенно с вами согласен. Я вам больше скажу: на мой призрачный взгляд, и просто стихи (т.б., не песенные тексты) следует переводить с обязательным сохранением оригинального размера!

А между тем, у меня сложилось такое ощущение, что у профессиональных переводчиков это не только не обязательно, но и вообще не принято! Достаточно почитать большинство переводов стихов, скажем, Эдгара По или того же Т.-С. Элиота... я уж не говорю о Шекспире!.. - и сравнить их размер с размером оригинала, чтобы в этом убедиться.

Пожалуй, есть только один аспект, в котором создание подобного перевода действительно оправдано. Я говорю о закадровом переводе песен, звучащих в кино, - так, как это делали советские кинопрокатчики, когда по той или иной причине для перевода не использовались субтитры. В этом случае создавался неэквиритмичный краткий стихотворный перевод - иногда даже в одном четверостишии! - заключавший в себе основной смысл песни или зонга. И чтец-переводчик проговаривал этот перевод в самом начале песни, чтобы дать зрителю понять ее общий смысл, а дальше замолкал и не мешал слушать музыку! С таким способом перевода мне попадались такие киномюзиклы, как "Смешная девчонка", "Хайр", "Синяя птица", "Вся эта суета", "Шоу ужасов Рокки Хоррора", "Хедвиг и злосчастный дюйм", - и надо признать, что это далеко не худший вариант! :mask:

Это цитата! :mask: (клоунская такая улыбка из-под белой маски...)

Ну уж и под холодный душ... Ну, вот такой я приземленный - в подземелье, как-никак, обитаю! :mask:

Ну, вот я, например, - о проблемах перевода размышляю... :mask:

[quote]Автор оригинала: Эрик
[b] Ну уж и под холодный душ... Ну, вот такой я приземленный - в подземелье, как-никак, обитаю! :mask:

да, а еще в подземельях обитают состоятельные кроты :p

(да простит администратор меня за офтоп)

да простят ... за оффтоп...
 

*смеюсь* Дама Треф, а вы их там видели?

Re: да простят ... за оффтоп...
 

Леру создал ЭРика,
Андерсен заселил подземные ходы состоятельными кротами,
а на самом деле под землей ничего интересного.....аминь

:candle:

Ну, положим, Эрик существовал и на самом деле... да и кроты жили под землей задолго до Андерсена... а уж аминь-то тут точно вообще ни при чем! :mask:

Вы, как всегда правы, дорогой Эрик!
Дурацкое у меня случилось сообщение...прошу у всех прощения
(и на солнце бывают пятна)

о смысле... перевода
 

Стеша, специально для вас приведу классический пример, чтобы проиллюстрировать слова Эрика и, надеюсь, существо проблемы. Что важнее - передать смысл, настроение, сохранить размер? Судите сами.

Wanderers Nachtlied II.
J.W. Goethe.

Uber allen Gipfeln
Ist Ruh,
In allen Wipfeln
Spurest du
Kaum einen Hauch;
Die Vogelein schweigen im Walde.
Warte nur, balde
Ruhest du auch.


Из Гете.
М.Ю.Лермонтов.

Горные вершины
Спят во тьме ночной;
Тихие долины
Полные свежей мглой;
Не пылит дорога,
Не дрожат листы...
Подожди немного,
Отдохнешь и ты.


НОЧНАЯ ПЕСНЬ СТРАННИКА
(перевод Ю. Александрова)

На вершинах горных
покой,
В ущёльях чёрных
мглой седой
Дышат листы.
Не слышно в них птичьего хора.
Скоро, ах, скоро
Смолкнешь и ты.

Канонический перевод Лермонтова известен всем. Перевод Лермонтова - вольный, неэквиритмический и - прекрасный.

Переводе Александрова - это эквиритмический перевод.

Немецкого языка я не знаю, но проверить эквиритмичность очень легко: Шуберт написал на стихи Гёте романс; вот здесь ещё вчера лежала mp3 запись на языке оригинала:
http://www.americantenor.com/pictures.htm
Можете попробовать напеть текст Александрова.

На стихи Лермонтова тоже написан романс, автор музыки А.Варламов
(см. http://www.pogudin.infolab.spb.ru/rus/songs1.htm ).

Мне больше нравится романс Шуберта. И у меня такое ощущение, что перевод Лермонтова мне нравится больше, чем оригинал.
По звучанию.

и еще раз: да простят админы и все читатели...
 

...это как с религией (или с сотворением мира) - кто во что верит...
... особенно СОСТОЯТЕЛЬНЫЕ! ...
...тоже вопрос спорный.. (просто: истина или истинно)...
да ладно вам!

PS: всему вышесказанному здесь, конечно, не место, "не тема" и "не истина"...
считайте, просто захотелось "написаться"...

Касаемо непосредственно темы: ПЕ-РЕ-ВО-ДИТЬ!
...а вопрос: КАК переводить? - остается обсуждаемым...

А мне перевод Александрова понравился больше....
Я постараюсь объяснить, хотя это трудно. Вот читаю я перевод Лермонтова, и вспоминаю, как в первом классе читают стихи. Уж очень этот ритм навязывает себя. Это характерно для Лермонтова, но не для Гете. Поэтому у Лермонтова получилось соместное творчество, а вот Александров попытался передать как можно более нетронутое произведение.


Я же пошутила....:))))

Re: о смысле... перевода
 

Вот-вот. Больше, чем оригинал. Так это уже не перевод. Это что-то другое.


А почему "особенно"?:)


Да, остается и будет оставаться еще очень долго. Очень-очень долго. Возможно, будут жертвы.

Но ведь верят же не просто так. Значит, есть на то основания?
хотелось бы их узнать...

не только о смысле... перевода
 

Так это мы с Дамой Треф г-на Андерсена вспомнили...
...хм...
Ну разумеется ЕСТЬ! Вот только, думаю, что Эрик, когда сюда заглянет, сможет привести эти самые ОСНОВАНИЯ гораздо аргументированнее, чем я.

вопрос: место ли ЗДЕСЬ разговору на тему "а был ли...."?

PS: хотя, я не любитель открытия множества новых "тем" для, в сущности, одного разговора.

Ну вот и замечательно. Разговаривать надо там, где начинается разговор, а не там, где надо. А если продолжать разговор про перевод, ничего хорошего из этого не выйдет:)
Итак?..

Абсолютно, совершенно, полностью, 100%-но СОГЛАСНА!

Так на чем основаны эти разговоры про реального Эрика?

В известном смысле перевод - это всегда совместное творчество. Лермонтов сохранил очень мало от оригинала, но этого оказалось достаточно, чтобы именно его перевод стал каноническим. Наверное потому, что Лермонтов сохранил главное - идею, игру слов. В переводе Александрова игра слов отсутствует, да, к тому же, его стихи - это скорее переложение перевода Лермонтова с целью вписаться в размер оригинала. В смысле формы этот перевод ближе к оригиналу, чем перевод Лермонтова, но в смысле сохранения содержания существенно дальше от оригинала.

Существует достаточно много переводов "Ночной песни странника". Вот, например, еще один очень вольный перевод с нетривиальной :) концовкой (Е.К.Катце):
http://www.stihi.ru/poems/2002/04/11-814.html

Есть еще Горные вершины А. Рубинштейна - замечательное вокальное произведение.

Да кто же спорит? Только злоупотреблять этим нельзя.
Труд переводчика поистине неблагодарный. Не то что "спасибо" не скажут, но и раскритикуют в пух и прах. А что делать?

Скажем спасибо!
 

Почему же не скажем?! Ещё как скажем! :cat: Ну и покритикуем тоже, как же без этого :)

это я :)
 

Вторая "ф", видно, вставилась от сильного нажима на клавиатуру. Но это я :) Подтверждаю: спасибо - скажем!

Именно так! Если что - переводчику достанется "по первое число", а если вдруг получится замечательно - так то заслуга автора, но опять не переводчика :)

Если получается замечательно, переводчика вообще мало кто знает. Знают только те, кто хочет знать.

Ну уж... :)
 

Почему же? :) В случае с "Горными вершинами" Лермонтова - не все, кто может прочесть наизусть эти стихи, знают вообще, что это перевод :)

Ну далеко не все переводчики - Лермонтовы. :)
А "Горные вершины", на мой взгляд, неудачный пример. Когда "перевод Лермонтова мне нравится больше, чем оригинал" - это уже не перевод.

Перевод может нравиться как перевод, а не как оригинал.
Он может нравиться так же, как и оригинал - если он удачен и если вы равно владеете двумя языками.
А больше или меньше - как это?

А "Горные вершины" - вообще не перевод, а скорее вольная вариация на тему. Причем не на ту же самую:)

Подозреваю, что у М.Ю. было несколько другое мнение на этот счет. :)
Хоть я и не знаю немецкого языка, но трудно не согласиться с тем, что немецкий покой - это не тоже самое, что отдых по-русски. :)

Если серьезно, то если мы отказываемся считать стихотворение Лермонтова переводом, существует ли такой перевод в природе? Существуют ли тогда вообще художественные переводы? А для тех, кто не потрудился выучить немецкий язык, Гёте - это всего лишь миф? Но это все уже философия, и я снова не могу быть серьезным. Все-таки иногда я могу быть реалистом! :)
Перевод - это интерпретация...

Лермонтова не спросишь:))
Однако есть мнение знающих людей.
Вот, например, Гаспаров.

Сначала надо пояснить, что Гаспаров пользуется довольно простой методикой, основанной на подсчете знаменательных (то есть существительных, прилагательных, глаголов и наречий) слов в тексте. Считает он для начала по подстрочнику.
Он выделяет четыре типа пословного соответствия между подстрочником и переводом:
а) точное воспроизведение слова из подстрочника;
б) замена слова из подстрочника/оригинала однокоренным синонимом;
в) замена слова из подстрочника разнокоренным синонимом;
г) опущение слова из подстрочника или добавление слов, которых не было.

Соотношение считается так: допустим, 19 знаменательных слов, 8 сохранены, 2 заменены однокоренными синонимами, 7 - разнокоренными, 2 опущены. Общее число слов в переводе тоже 19. "Отсюда показатель точности - доля точно воспроизведенных слов от общего числа слов подстрочника и показатель вольности - доля произвольно добавленных слов от общего числа слов перевода (и то и другое в процентах)".

В приведенном примере (кстати, это брюсовский перевод "Давида Сасунского") показатель точности 8:19=42%, показатель вольности 2:19=11%.

Теперь собственно к теме Лермонтова и Гете.

"...Можно ли сделать такое сопоставление непосредственно с текстом оригинала, минуя подстрочник? Можно, но гораздо труднее. Сравнивая перевод с подстрочником, мы можем говорить о сохранении такого-то слова, о его замене однокоренным или неоднокоренным синонимом - сравнивая перевод с оригиналом, мы не можем этого делать. Понятие "точности" не теряется, но расплывается - например, можно считать "точной" передачу тех слов, где в двуязычном словаре проив слова оригинала стоит слово перевода. Все попытки соизмерения перевода непосредственно с оригиналом будут гораздо боле приблизительными, чем когда мы имеем подстрочник. Однако даже и они могут нам кое-что сказать о степени их точности и вольности".

"Классический пример вольного перевода в русской поэзии - это "Ночная песня странника" Гете в переложении Лермонтова.

Ueber allen Gipfeln
Ist Ruh.
In allen Wipfeln
Spuerest du
Kaum eine Hauch.
Die Voegelein schweigen im Walde.
Warte nur, balde
Ruhest du auch.

Горные вершины
Спят во тьме ночной;
Тихие долины
Полны свежей мглой;
Не пылит дорога,
Не дрожат листы...
Подожди немного,
Отдохнешь и ты.

В оригинале 11 знаменательных слов, в переводе - 17. Из текста Гете, можно считать, точно переведены 4 слова: Gipfeln, warte, balde, ruhest (schweigen вряд ли можно считать точным эквивалентом к "не дрожат"). В переводе точно соответствуют оригиналу 5 слов (Gipfeln передано двумя словами, "горные вершины"), остальные 12 слов внесены переводчиком ("не пылит дорога, не дрожат листы", по-видимому, соответствует словам Kaum eine Hauch, но это трудно считать точным переводом). Показатель точности, стало быть, - 4:11=35%; показатель вольности - 12:17=70%. Собственно, переводом здесь можно считать только первую и две последние строчки, все остальное - свободные вариации Лермонтова на тему Гете. Заметим попутно, что даже заглавие оригинала, "Wanderers Nachtlied", неприложимо к стихотворению Лермонтова: "Не пылит дорога, не дрожат листы" - это зрительные образы, в ночном стихотворении не уместные, тогда как Гете строго ограничивается образами слуховыми и осязательными (Hauch, schweigen)".

Уффф:))

Вся эта арифметика подходит только для случая однозначного и прямолинейного повествования - когда можно четко сказать, что информация содержащаяся в оригинале и в переводе эквивалентна.

Но ведь хорошая поэзия - это и образы, и многозначность смысла и всевозможные фонетические и графические приемы. А если еще рассмотреть культурологические различия!

Эдак мы придем только к тому, что переводить можно только "наша Таня громко плачет" и "раз-два-три-четыре-пять, вышел зайчик погулять" :)

Но при стихотворном переводе точность - это не только точность сочетания слов. Как же быть с ритмом? Ведь Гете не просто так выбрал именно такой ритм!

Так этот подсчет и учитывает только два критерия. К тому же любой образ складывается прежде всего из слов, а на любую аллитерацию или ассонанс можно подобрать свой в переводе, это не так уж трудно.

Кстати о культурологических различиях: можно поподробнее?

Пожалуйста. Чтобы далеко не ходить и сразу же углубиться в дебри :) рассмотрим перевод Кошек :)))

Пример различий, связанных с языковой культурой - говорящие/звучащие имена. Какие-нибудь Jellicle для англичанина имеют определенные фонетические ассоциации. И Munkustrap у них, думаю, с кастратом не ассоциируется :)

Есть еще вещи, связанные с различиями в культурной среде. Всякие отсылки к сказкам, всевозможные аллюзии на другие известные автору вещи. Вон, Забелин пишет, что "candle, the book and the bell" это вовсе не свеча, книга и колокол а «отлучение от церкви». В наших сказках никаких Whittington-ов и Brummel-ов не было и переведи их хоть однокоренными, хоть неоднокоренными словами - понятнее не станет :)

А если в тексте еще несколько различных смыслов и различных намёков и отсылок к другим произведениям. Даже если переводчик их разгадает и поймет - черта с два переведет равносильно оригиналу!

То есть что же - надо выучить как можно больше языков?:))

Вы так говорите, будто переводчики ни разу с этим не сталкивались и не преодолевали:)

Давайте сначала поговорим о приведенных вами примерах.

Что касается чистой фонетики. Манкустрап, как мне кажется, у англичан ассоциируется с мышеловкой, и, вероятно, с монахом. От этих ассоциаций (кстати, не только фонетических, но и смысловых) и надо танцевать. Варианты нарочно подсказывать не буду;)
Пресловутые Джелликл и для англичанина, так же, как и для русского, звучат незнакомо, удивительно. Это слово похоже на сказочные заклинания. На эти очевидные соображения и опирается переводчик, перелагая имена собственные, если он, конечно, считает нужным это сделать.

А вот что касается дальнейшего... Понимаете, культурные реалии - это не только реалии искусства и фольклора. Это и бытовые реалии, законодательные, исторические, обычаи и традиции... Их не следует смешивать.

Вы привели три примера "реалий". Один из них - идиома. Идиомы переводятся по смыслу, разумеется, а не дословно. Ведь задача переводчика в том, чтобы текст перевода производил на читателя ровно то же впечатление, что и текст подлинника. Можно подобрать сходную по смыслу и стилистике русскую идиому, можно перевести просто по смыслу. Ну вот к примеру, по-немецки "из-под дождя да под ливень", а по-русски надо "из огня да в полымя". Дело в том, что образы устоявшихся идиом - стертые, носителями языка не ощущаются, образность их ускользает от говорящих и слушающих, поэтому русский не подумает, произнося поговорку, об огне, а немец - о воде.

Браммел, или как у нас иногда пишут, Брюммель, - не сказочный герой, а историческое лицо, известный франт. Вопроса о переводе нет - надо оставить фамилию.
Уиттингтона, как имя собственное - тоже следует оставить на месте. Ну звали так героя сказки, не превращать же его теперь в Ваньку или Ерему.
Внизу пишем сноску - это такой-то такой-то персонаж английского фольклора. И все. Читатель все понял.
Дело другое, если в прозвище сказочного героя есть знаменательные слова. Когда прозвище имеет отсылку к конкретным приметам и особенностям героя.
Кого бы привести в пример? Ну вот хоть Бернса. Есть у него поэма "Тэм О'Шентер". А в ней есть героиня - ведьма по имени Nun, по прозвищу Cutty Sark. По-русски она - Нэн Короткая Рубашка, потому что ее отличительный признак - короткая рубашка.
А вот клипер Cutty Sark так и остался "Катти Сарк", потому что на клипере, оно конечно, никакой рубашки нет.

Ну а смыслы, намёки и отсылки... Что ж, приходится разгадывать, обращаться к первоисточнику намёка и пытаться точно так же намекнуть в тексте. Это сложно, но ничего невозможного нет и здесь.