Re: Уайлдхорн - человек и... удивитесь, композитор!
 

[quote=Андрей Даров]
Не более неуспешный, чем уайлдхорновский "Дракула", например, и сам по себе- хороший, я его слышал. Потом - ну почитайте Википедию - был ещё "Сирано" на Бродвее в 1993-м, голландских авторов.



Да не то чтобы в упрёк... упрёк в неоригинальности и тривиальности выбора материала. Ну как не написать мюзикл по "Сирано"? - ну на поверхности ж лежит идея. Ну сам Бог велел - только вот не получается ни у кого соответствовать уровню пьесы Ростана...

Даже если не трогать СС, а взять Уэббера, то самые его знаменитые мюзиклы основаны на нетривиальных идеях: "Кошки", "Эвита", "Иисус". А тут всё как-то предсказуемо... да ладно, пусть так.




Не очень-то и другой. По поводу "Кармен" Бизе неоднократно были высказывания, что это самый настоящий мюзикл. Но дело даже не в этом. Просто музыка Бизе у всех с пелёнок в голове. Хошь не хошь, а сравнивать придётся, даже на подсознательном уровне.
Ничего страшного тут нет, Элтон Джон вон написал "Аиду". Но "Аида" - это далеко не "Кармен", которая одна из самых популярных и любимых опер мира за всю историю. Но впрочем, пусть попытается, кто ж против-то?

Re: Уайлдхорн - человек и... удивитесь, композитор!
 

Oban,
Да нет у Скотта и Зельды еще никакого серьезного воплощения. Оно в зачаточном состоянии. Были планы на постановку в этом году, но отменили. Хотят внести изменения в шоу. А эта так называемая мировая премьера - действительно десяток пробных спектаклей и ничего более.
Насчет "Дракулы" уж извините - у Фрэнка очень приличная вещь вышла.
Ждем плача по ГВ :)

Александр,
Прямо как приговор вынесли :) А вот не стану сравнивать, и все тут. Бизе надо теперь считать основоположником жанра или как?

Re: Уайлдхорн - человек и... удивитесь, композитор!
 

_Здесь_ Вы его точно не дождётесь :)

Re: Уайлдхорн - человек и... удивитесь, композитор!
 

[quote=Андрей Даров]Oban,
:)

Да. В суде бы мне работать.


Да и не сравнивайте. Если вы оперу Бизе хорошо знаете и любите, это сравнение будет происходить помимо вашей воли. Если нет (простите, подозреваю второе)- так и печалится не о чем, вам ничего не грозит.
А Бизе никем считать не надо, разве что гениальным композитором.

Re: Уайлдхорн - человек и... удивитесь, композитор!
 

Александр,
Бизе гением не считаю, но его Кармен люблю. Сравнивать, тем не менее, не стану.

Oban,
В ЖЖ? Кстати, мерси, за мнение по поводу Кеслеровской "Игры". Очень.

Re: Уайлдхорн - человек и... удивитесь, композитор!
 

[quote=Андрей Даров]Александр,
Бизе гением не считаю, но его Кармен люблю. [quote]

А кого считаете - из композиторов?

Re: Уайлдхорн - человек и... удивитесь, композитор!
 

Уайлдхорна :)
А из классиков... Давайте, я лучше просто скажу, чьи произведения мне нравится слушать, поскольку, не раз упоминал, что предпочитаю оценивать работы, а не авторов. Так вот - однозначно да: Россини, Верди, Бетховен, Вивальди. С некоторыми оговорками: Чайковский, Орфф, Оффенбах, Пуччини, Гендель, Вагнер, Штраус, Мусоргский. Остальные под настроение.

Re: Уайлдхорн - человек и... удивитесь, композитор!
 

[quote=Андрей Даров]


Да это понятно, могли бы не говорить...:reyes:



Ну тогда так - не будем оценивать автора, оценим его произведение. Опера "Кармен" - произведение гениальное, с этим согласны?

Re: Уайлдхорн - человек и... удивитесь, композитор!
 

Не гениальное (сюжет слабоват, а если оценивать только и исключительно музыкальную составляющую - несколько ну очень уж сопливых фрагментов есть у Хозе и этой-как-ее-там-девицы-на-выданьи). Но очень качественное.

Re: Уайлдхорн - человек и... удивитесь, композитор!
 

[quote=Андрей Даров]
А в чём же его слабость? Сюжет ведь принадлежит Просперу Мериме, не последнему писателю. Что не так?



Так "сопливость" - это плюс или минус? не очень понял. Странно вообще слышать такой термин от поклонника композитора Уайлдхорна, у которого вообще всё "на соплях", пардон, держится, и если под этим понимается сентиментальность, то тут (у Уайлдхорна) её обычно больше, чем хотелось бы.

Re: Уайлдхорн - человек и... удивитесь, композитор!
 

Сопливось (минус, конечно) чисто музыкальная. Можно даже печальную тему написать без занудных завываний. У Фрэнка это получается, кстати, зря вы на него наговариваете. У него именно музыкальных соплей мало.

А сюжет - ну такой вот имхо простоватый у Мериме сюжет. Как-то поактивнее надо было все это в опере сделать а не рассусоливать на 3 (или 4 даже, не припомню точно) акта. А то иногда слушаешь-слушаешь и ждешь, когда уже они разродятся и к следующей сцене перейдут. Или же надо было добавить больше экшена :) Скучноватый, в общем, сюжет.

Re: Уайлдхорн - человек и... удивитесь, композитор!
 

[quote=Андрей Даров]
Как-то всё неконкретно и расплывчато. Я ведь тоже могу сказать, что "This is the moment" - занудное завывание, никак не двигающее сюжет, анемичное и "сопливое" (тем более что так оно и есть), попсовая баллада, лишённая динамики, без которой (и подобных ей) ДиХ вполне мог бы обойтись - и пойдите -ка опровергните. "Занудные за выания" -термин мало что объясняющий, и позиция ваша по-прежнему не очень внятна.

А
Ну надо же, простите, оценивая произведение, чем бы оно не было, учитывать особенности эпохи, в которую оно создавалось. Ну, другие в 19-м веке были представления о динамике и "экшене", нежели в 21-м. Это не критерий. В "Макбете" тоже, извините, не такой экшн, как в "Крепком орешке", не говоря уж там о Софокле - и что теперь? Мерить эти произведения с точки зрения сегодняшней динамики?:confused: Ну, возьмите любую классическую оперу...


.

Ну тоже как-то невнятно. Сюжет о любви, измене, ревности и мести - чего ж может быть интересней? Все бразильские сериалы на этом построены...

Re: Уайлдхорн - человек и... удивитесь, композитор!
 

Ну, Moment хоть и не шедевр, а все таки активная, ритмичная песенка. Под завываниями я имею в виду что-то типа бесконечной темы Ангела Музыки в Уэбберовском ПО. Такое тоже нужно (если сюжетом оправдано), но когда этого много - это надоедает.
А про "Макбет" это вы зря. Если его грамотно обыграть вполне современный триллер получится :)

Бразильские сериалы обязательно имеют помимо соплей красивую, часто детективную интригу и острую социальную проблематику. Они интересные бывают очень (типа "Следующий жертвы" или "Прогулки по облакам"). А вот мексиканские и аргентинские - те да, в большинстве своем "любовь, измена, ревность, месть". Потому и скучны ужасно.

Re: Уайлдхорн - человек и... удивитесь, композитор!
 

[quote=Андрей Даров]
Может, мы про разные песни говорим? Я имею ввиду слащавую анемичную поп-балладу. Вот как раз Карелу Готу это подходит, он такие всю жизнь и пел.



Не очень понимаю, что такое "тема Ангела музыки", и почему она "бесконечная". Если это номер "Angel of music", то он вполне себе конечный, имеют структуру куплет-припев-куплет. А что звучит часто, так это один из основных лейтмотивов этого произведения. И кстати, очень красивый, по-моему.

Re: Уайлдхорн - человек и... удивитесь, композитор!
 

Скорее всего, имется ввиду: "Music of the Night"

Re: Уайлдхорн - человек и... удивитесь, композитор!
 

Так он тоже вполне "конечный" и имеет довольно простую и квадратную структуру.

Re: Уайлдхорн - человек и... удивитесь, композитор!
 

Ну, тк...

Re: Уайлдхорн - человек и... удивитесь, композитор!
 

Лейтмотив - это, например, тема Призрака, которая возникает именно там где надо. И именно возникает, а не просто звучит подряд весь мюзикл.
А когда Angel of Music, Mirror, Wandering child, добрый кусок финальной сцены даже не то что перекликаются, а просто буквально поются на одну повторяющуюся мелодию, которая еще из нескольких мест кусками торчит - это уже не лейтмотив, это бедность материала. Это скучно и занудно при том, что сама мелодия миленькая, но сопливая и абсолютно одноразовая.

Очень странно, что вы - музыкант - не понимаете, что такое музыкальная тема персонажа или сюжетной линии. Наводит на некоторые сомнения.

Re: Уайлдхорн - человек и... удивитесь, композитор!
 

[quote=Андрей Даров]

Лейтмотив возникает там, где это надо автору согласно его замыслу. Их может быть несколько. Тема Призрака возникает там где надо, лейтмотив Кристины -соответственно, тема "Музыки ночи" - тоже там, где требуется. Не понимаю, что вас не устраивает? С лейтмотивами в этом произведении у автора всё в полном порядке, всё на своих местах.


В этом мюзикле, повторяю, ничего "подряд" не звучит, с точки зрения построения он идеален, всё абсолютно на своих местах. Кстати, вы так и не пояснили, о какой теме идёт речь. "Музыка ночи", например, хоть это одна тема, передаёт в разных сценах разное состояние героя, меняя свой характер. Где-то она лиричнаи таинственна, где-то звучит как отчаяние, где-то как угроза, где-то как апофеоз. Мастерство композитора заставляет её так звучать - по разному.


Это не бедность материала, материала там достаточно. Красивая музыка, достойная быть повторенной много раз. Как раз во всех этих сценах она с поставленной задачей справляется. Это обычный приём для оперы, этим пользовались и классики.


Хорошо бы Уайлдхорну хоть одну подобную "одноразовую" сочинить за всю его карьеру...




Я это понимаю. Как и то, что целостность и монолитность произведения, а не его рыхлость - вещи для музыкального спектакля очень важные, тем более для такого - достигаются именно подобными повторами и тем, что одна и та же тема может быть "отдана" разным персонажам. В "Призраке оперы" у каждого персонажа есть своя, абсолютно оригинальная тема, да не одна. А "Ангел музыки" использован в основном в ансамблевых сценах, и очень грамотно. Отсюда - та замечательная целостность, которая отличает это произведение. Если б было "лоскутное одеяло", было бы гораздо хуже. Грамотная повторяемость - одно из слагаемых успеха. Жаль, что вы этого не понимаете.

.

Да это - пожалуйста. Ещё древние учили: всё подвергай сомнению.

Re: Уайлдхорн - человек и... удивитесь, композитор!
 

Знаете, мне вот несимпатично, когда один такой шедевральный "лейтмотив" занимает чуть ли не половину всего объема произведения.

Цит.: Кстати, вы так и не пояснили, о какой теме идёт речь
Ок, пишу медленно, чтобы понятнее было - тема Ангела Музыки, см. номера Angel of Music, Mirror, Wandering child и многие другие. И тема эта свой характер не меняет, она практически одинаковая в каждой сцене. Две из этих сцен идут почти сразу одна за другой в первом акте. Лично меня напрягает 10 минут подряд слушать одну мелодию, тем более такую (на мой вкус) примитивную. Кстати, где вы тут ансамблевые сцены нашли? Дуэт считается ансамблем или я чего-то не понимаю?

А у Уайлдхорна да, у него такое вряд ли получится. Не сподобится он на такой шедевр.

Re: Уайлдхорн - человек и... удивитесь, композитор!
 

[quote=Андрей Даров]
Ну не надо уж так передёргивать-то, нет там такого.


Ну как же не меняет? Когда поют её Кристина и Мег, она нежно- лиричная. Когда Призрак - бравурно-угрожающая (кажется, если правильно помню). Там и тональность меняется, и темп, и оркекстровка, не говоря уж про текст. И так далее. Она везде по разному звучит.
Знаете, в музыке есть такая штука- вариации. Они бывают разные. Один из видов: когда мелодия повторяется не меняясь, но меняется сопровождение. Пример: песня Марфы "Исходила младёшенька" из "Хованщины" Мусоргского. Там звучит одна и та же мелодия из куплета в куплет, но каждый раз оркестр играет по-разному, и в каждом куплете - разный характер: любовь, тоска, гнев, боль, обида, гордость. Это достигается средствами оркестровки, сменой темпов и пр. А мелодия - одна и та же. Песня Марфы - один из самых замечательных номеров русской оперной классики. Так же и в "Призраке". Послушайте внимательно - ну НИГДЕ в этом номере оркестр не играет одинаково.
Уж не знаю, нужен ли этот ликбез, не бисер ли мечу... но уж такие ведь вещи очевидные, даже странно объяснять...


Дуэт считается ансамблем, что тут такого? Кроме того, эта тема использована в финальной сцене, где Рауль, Кристина и Призрак. А больше и... нигде. по-моему. Не так уж много.


Да уж, это вам не "Сирано" топтанный - перетоптанный сочинять...

Re: Уайлдхорн - человек и... удивитесь, композитор!
 

Если вам хочется назвать меня свиньей, так и скажите. На мою самооценку это не повлияет :)
Сейчас я по памяти перечислять буду: Angel of Music, Mirror, Who was that face in the shadow, инструментал после снятия маски, подпевки в Примадонне - это первый акт, во втором: Wandering child и куски по всему финалу, начиная с Your haunted face и заканчивая I gave my mind blindly и поцелуем. И то еще не уверен, что все вспомнил. В общем, один Ангел Музыки, слегка разбавленный другими темами :)
Вариации, не спорю. Но передозировка явная, уж простите.

Только мы отвлеклись от завываний. Вот то, что Кристин с Мэг поет - и есть завывание самое настоящее. Жуть. Это если вам например нужен был.

Re: Уайлдхорн - человек и... удивитесь, композитор!
 

[quote=Андрей Даров]
Нет, не хочу. Если бы хотел - стесняться бы не стал.



Чёрт возьми, вы неплохо знаете это произведение - для нелюбимого. Я-то его уже года 3 не переслушивал, так подробно не помню. Помю только, что меня это никогда не раздражало, а только нравилось, потому что звучало ПО РАЗНОМУ.
Этак ведь, знаете... в Пятой симфонии Бетховена, в первой части знаменитая "тема судьбы" тоже периодически повторяется - что ж, от "бедности материала"?


См. выше.

.

Извините, я этой терминологии в данном случае не понимаю. Почему то, что поёт Кристина, "завывание", а не пение - мне непонятно. Тем более если это Сара Брайтман, например- совсем не самая плохая певица.

Re: Уайлдхорн - человек и... удивитесь, композитор!
 

Вы приписали внеконтекстное значение. Завывание выше было обозначено в смысле скучности, однообразности и не-слишком-смыслом-нагруженности. Вот Ангел Музыки - имхо оно и есть. Сара иногда завывает и в вокальном смысле, но мы ее тут трогать не будем.
Еще раз отмечу, мелодия "периодически повторяется" и "занимает повторами полпроизведения" - это несколько разные вещи.
Кто вам, кстати, сказал, что я ПО не люблю. Я даже где-то пососедству писал, что, на мой вкус, это единственная приличная работа Уэббера. :)
Если про свиней не ко мне, то каким образом ко мне относится ваше "метание бисера"?

Re: Уайлдхорн - человек и... удивитесь, композитор!
 

[quote=Андрей Даров]

Это просто ваше субъективное восприятие, не более того. Вопрос вкуса. А о вкусах, как известно, не спорят по одной причине: скучно и неинтересно.
Кстати "слишком смыслом нагруженность" - это как раз минус для музыки, а не плюс. Тем более для популярной, тем более для мюзикла. Музыка вообще передаёт эмоции, а не мысли.


Ну а кокой ещё можно сделать вывод, если у вас столько придирок?



Это пословица такая. Это не желание назвать человека свиньёй, а просто сомнение в том, что многословные объяснения порой имеют смысл ввиду того, что тому, кому всё это говорится, это может быть непонятно или неинтересно. В вашем случае эта пословица (для меня) вызвана тем, что некоторые мои реплики и вопросы вы оставляете без внимания и игнорируете. В случае с вариациями я не был уверен, что эта моя многословность будет воспринята и имеет смысл всё это говорить. Однако - ответили.

Re: Уайлдхорн - человек и... удивитесь, композитор!
 

[quote=Alexander] Я слышал его голландский вариант, весьма приличное произведение. И по словам очевидцев, в той же самой Голландии шел с приличным успехом.

Re: Уайлдхорн - человек и... удивитесь, композитор!
 

Ещё был "Неистовый гасконец", шел в Московской оперетте довольно долго. Опера есть современная, кажется, французская.

Re: Уайлдхорн - человек и... удивитесь, композитор!
 

А я сразу уточнил, что спрашиваю про американских авторов, а не про голландцев. Уайлдхорн (хоть вы и не любите его, хоть и ставит он многое в Европе) все-таки бродвейский композитор. Так что голландцы не считаются.

Александр,
Вот чуяло мое сердце, что опять придем к спору о первичности эмоций или смысла, музыки или текста :) А я всего лишь пояснял, что мне не нравится в опере "Кармен": заунывные завывания Хозе и той-самой-девицы-не-помню-как-звать. Не будь их, я назвал бы оперу гениальной (в музыкальном смысле). А утоптать бы ее в два акта - и во всех смыслах назвал бы.

А придирок у меня и Уайлдхорну любимому не мало, это я его просто от вас защищаю ради поддержания интересной (по крайне мере, для меня) беседы. Поверьте, оцениваю я его достаточно трезво. Тот же "Сирано" - в демо версии - очевидно провальная вещь. Но говорить, что, мол, не за то взялся товарищ Уайлдхорн - неправильно имхо.

Re: Уайлдхорн - человек и... удивитесь, композитор!
 

Да ладно, песня про цветочек один из самых лучших лирических сольников в музыкальном театре. Вы просто не слышали хорошее исполнение. И у Микаэллы очень симпатичная ария.

Re: Уайлдхорн - человек и... удивитесь, композитор!
 

Да я на него не нападаю, я лишь (как всегда) - за восстановление баланса. Если бы Уайлдхорна ругали почём зря, я бы его защищал. Но когда его - среднего, на мой взгляд, композитора (средний не значит плохой!) превозносят уж как-то... я за баланс, короче. Во всём. К гениям это, разумеется, не относится, там никакого баланса быть не может.
Просто все перечисленные произведения Уайлдхорна как-то уж очень тривиальны в плане выбора сюжета. Всё как-то напоминает советские театры музкомедий. Ну понятно, что в советской музкомедии не может появиться мюзикл про хиппи, или об Иисусе Христе, или про Эву Перрон, или про каннибалов, или про... да не знаю, там, про Титаник, в конце концов. Но в Америке-то! Где нетривиальность, непохожесть, дерзость замысла - одна из основ успеха! За что я лично ценю Бродвей - за то, что он умеет время от времени шокировать. А Уайлдхорн шокировать не умеет, он как-то всё посерёдке... потому и не стал такой мегазвездой, как Уэббер или СС. Да и музыка в основном - где-то посередине. С проблесками, но без особых вспышек и встрясок.

Re: Уайлдхорн - человек и... удивитесь, композитор!
 

Вот, Света сразу поняла о чем речь :) Именно эта ария с цветком, или как ее там правильно называть, меня больше всего и клонит в сон :)

А я, знаете ли, за трезвый, спокойный подход к материалу. Чуть консервативный даже. Эксперименты можно, но в разумных рамках. Шокировать - нет. Удивлять - да, но так слегка, деталями и намеками, а не дубиной в лоб. Поэтому пусть Уайлдхорн остается посередке. На мой взгляд, именно это театру (музыкальному в первую очередь) и нужно. А то зашкалили уже со своей шоковой терапией.

Re: Уайлдхорн - человек и... удивитесь, композитор!
 

[quote=Андрей Даров]

.

Да я тоже вовсе не за экстремизм. Но уж точно - за оригинальность. Произведения Сондхайма - оригинальны. Уэббера (лучшие) - тоже. Роджерс оригинален, Бернстайн, Стивен Шварц... Боб Фосси, Джером Робинс, Хэл Принс. Все они - новаторы, они музыкальный театр и двигают. А Уайлдхорн - ну никак не новатор. Всё, что он использует, придумали другие, вот я о чём. Поэтому поставить его в один ряд с вышеперечисленными не получается. Ну и ладно, середнячки тоже нужны.
Собственно, мне по теме сказать больше нечего.

Re: Уайлдхорн - человек и... удивитесь, композитор!
 

Не люблю, когда оригинальничают без повода. Это во-первых.
А во-вторых, это все равно штампы, и как бы ни был велик их набор, он все равно ограничен. Возможно, они скоро закончатся, если еще не. И тогда оригиналы переступят грань разумного. Лично я (и тем самым сейчас я сам наверное кого-то шокирую) не сомневаюсь, что лет через несколько Свинни Тодда или ДХ какие-нибудь новаторы запросто могут поставить с реальными убийствами на сцене. Не иронизирую. Совершенно серьезно. Даже не скажу, что это пугает. Таково общество. Сначала хочется чернухи и порнухи ментально-эмоциональной, потом физической. Дальше - хлеще. Все в порыве покруче изъе...нуться, простите мой французский.

Re: Уайлдхорн - человек и... удивитесь, композитор!
 

С наслаждением читаю вашу беседу. С наслаждением. Это просто праздник какой-то! Особенно нравится слово "завывания". Друзья, не могли бы вы использовать его чаще и в ещё более неожиданных контекстах!
Удаляясь ко сну, буду мечтать, чтобы мне приснилась завывающая Сара и такой же Хозе. Прелесть что такое!
И напоследок:
Почему же сразу "как дубиной в лоб"?:reyes: Может быть "как деньги с потолка". По-моему, было бы вполне удивительно. Особенно потом, когда оказалось бы, что они фальшивые.;)

Re: Уайлдхорн - человек и... удивитесь, композитор!
 

Деньги с потолка (даже и фальшивые) вряд ли способны кого-либо удивить со времен последнего визита тов. Воланда в стольный град.
Не боитесь не выспаться с такими заказами на сновидения?

Кстати, если уж тут в соседнем топике Сару вампиры покусали, так почему бы ей не завыть? Как раз для Манхеттанского Призрака материал. Можно даже сольный номер ей сделать с художественным воем.

Re: Уайлдхорн - человек и... удивитесь, композитор!
 

А кастальбумз говорит, что их было 10 :)

Re: Уайлдхорн - человек и... удивитесь, композитор!
 

И все бродвейские? Видимо, скоропостижно скончались.
И вообще разговоривать с кастальбумзами - это не к добру :)

Re: Уайлдхорн - человек и... удивитесь, композитор!
 

Не-а, региональные. И думаю я, что как раз в региональных театрах на ура идут :)


Это не я с ними, а они со мной :)

Re: Уайлдхорн - человек и... удивитесь, композитор!
 

Кастальбумз - ненадежный источник, увы.
Но даже если считать эту десятку, вы что-нибудь из этих Алис слышали? А вот Уайлдхорновская Алиса, не сомневаюсь, нашумит. Тем более если провалится :biggrin:

Re: Уайлдхорн - человек и... удивитесь, композитор!
 

Кто сказал? Фрэнк?