Re: Александр Градский. Юбилей и опера
 

http://the-composer.livejournal.com
Это журнал Александра Маноцкова в ЖЖ. Верхние посты сейчас содержат ссылки на рецензии. Пересказывать сюжет не возьмусь.

Re: Александр Градский. Юбилей и опера
 

Прежде всего, спасибо за ответы. Теперь мне достаточно информации. Хммм…
Да я вообще не про это. Чтобы расставить все точки над «Ё» должен сказать, что как раз по первой части дискуссии, включая Ваш пост в ЖЖ, у меня нет ни вопросов, ни возражений. Ессно я все это читаю еще с начала октября. На роль аранжировщиков у меня глаза открылись еще в 2003 после жестокого убийства мелодий Дунаевского, Гладкова и Зацепина оркестром Лундстрема на своем творческом вечере с презентацией новых аранжировок. И с критикой музыкальной составляющей творения АГ спорить не собираюсь. Все это вещи слишком очевидные. А уж про характер АГ мне и рассказывать не нужно. Но делают что-то выделяющееся или заметное обычно люди именно с завышенной самооценкой, иначе они либо задают себе вопрос «а надо ли это», либо просто работают в стол и известность приходит посмертно.
А дискуссия странная потому, что в ее ходе участники начали смешивать свое мнение личное и профессиональное. Причем обилие язвительных реплик не по делу просто зашкаливает. Обвинять в неспортивности поведения и протестовать не собираюсь – это глупо и Вы в полном своем праве. А вот представить противоположный взгляд на те же вопросы имею право и я.
Эмоции Олега Петухова мне по-человечески близки и понятны. Гнобили Градского в 70-е, критиковали в 80-е, просто стали игнорировать в 90-е, и теперь «здравствуйте ваша тетя»! Причем стиль не меняется. Сначала критик либо по своему вкусу, либо со слов самого АГ приписывает Градского какому-нибудь направлению (к року, фанку, классическому пению и т.д.), потом подбирает конкретный жанр, и, наконец, начинает радостно громить, выискивая несоответствия между реальностью и формой. Классический пример такой рецензии дает Соня Соколова. Она даже не пытается в обоих случаях идти от фактов к обобщению, а просто находит по ряду параметров место в изначально заданной системе. Такие опусы очень хорошо и детально показывают что именно не получилось… А получилось-то что???
Если взять научную работу, то пишется она в рамках заданного научного жанра, подается на ВАК или отдается рецензентам, и подвергается научной редакции (той же «аранжировке»). Но никто же не оценивает с этих позиций просто аналитическую книгу или журналистское расследование. Там сначала смотрят на результат. А потом только решают, как это можно назвать. Пример – небезызвестный В.Похлебкин. Он журналист по профессии. Когда я читал его книгу про историю водки, то в некоторых местах просто рыдал от обилия ошибок и неточностей. А я как раз средними веками занимаюсь. Но он (вот зараза!) в основной линии исследования сделал такие неординарные выводы, что по результатам работы международный арбитраж закрепил за СССР право на изначальный водочный бренд. И зарубежные профессионалы его труд опровергнуть не смогли. Именно труд, потому что по жанру это хрен его знает что!
И уж совсем мне не понятны напрямую следующие из этого несоответствия реальности жанру некие разочарования типа «обилие заимствований… слишком много голоса Градского…нерациональное использование артистов». С чего бы? Когда я впервые послушал «Стадион» и «Человека» в 2002 году, у меня возник только один вопрос в отношении анонсированного «МиМ»а – сколько именно партий будет петь АГ и какую (одну!!!) новую тему он сочинит (ведь уже в 80-е до хрена самоцитат и обработок старых тем). И мне, слушателю, это было видно сразу. Почему это вдруг неприятная неожиданность для профессионалов??? Да, Градский не Шопен. А ему это надо? А нам?
Еще когда я начал слушать АГ, лет десять назад, то попытался сам пристроить его в систему. Побеседовал с исскуствоведами, музыкантами, певцами. И обалдел. Вот в своем ЖЖ уважаемый Mimonot пишет, что Градский хороший сочинитель и профессиональный вокалист. Это видимо потому, что сам Mimonot именно композитор. Счастье, что на этот форум другие профи не зашли. Потому что с их точки зрения АГ злобный плагиатчик, занимается обработкой и аранжировкой тем других композиторов и почти не имеет своих оригинальных мелодий. И классическим певцом в строгом смысле он не является. То есть петь он умеет, но не поет. Его исполнение оперных арий нарушает все каноны оперного пения. А знаменитый второй тенор в «Песне о корабле» поется напряженным горловым звуком и выходит за рамки его профессионального диапазона, который составляет… полторы октавы. В общем Борисыча, по мнению профи, не взяли бы даже в европейскую оперу средней руки (и кстати уже поэтому «Стадион» не может считаться полноценной оперой). И гитарист он посредственный и стихи графоманские…. А ведь интересная картина получается. Никто и звать никак. Но композиторы его любят за голос, певцы за стихи, поэты за музыку. Прикольно. Так может сумма слагаемых все-таки не равнозначна целому?
А ведь есть в творчестве АГ и в его произведениях достижения, которые мало кто в мире может повторить чисто технически. Если не по отдельности, то в совокупности точно.
Итого. С критикой «МиМ»а именно как оперы я согласен. Тут спорить просто не с чем, тем более, что для себя этот вопрос я закрыл давно. А вот с выводом о том, что слушать ее не нужно и всяко лучше почитать книжку, - не согласен принципиально (разве что для узкого профи, видящего свой идеал исключительно в существующей классической (в смысле не джазовой) жанровой системе).
Продолжение следует и там будет уже конкретика.

С уважением,

Shevich.

П.С. Это не отмаза, домой вернусь послезавтра.
П.П.С. Ссылки на источники информации о мнении профи здесь и далее давать не буду. Не хотите - не верьте. Но с меня уже хватит и того, что после бесед в форуме Mimonot прервал сотрудничество с АГ. Знаю, что не это причина, но явно один из поводов. Вовлекать свежие фамилии в дискуссию мне неохота.

Re: Александр Градский. Юбилей и опера
 

Ах да… Чуть не забыл добавить. Критерии выведения чего-либо из рассмотрения в рамках общепринятой системы. Конечно, выразился я некорректно. Сам-то в своей специальности я горячий противник внесистемных подходов типа неопозитивизма, извивов деконструктивизма или микроистории. Рост числа внесистемных явлений свидетельствует скорее о необходимости создания новой и всеобъемлющей системы. Да и для АГ я путем долгого сравнения некое место нашел в рамках существующих джазовых жанров третьего течения. НоОтомпОтом.

Re: Александр Градский. Юбилей и опера
 

[quote=Schevich]

Ну знаете, всем творческим людям свойственна в той или иной степени завышенная самооценка. Вопрос не в её наличии, а в публичном высказывании по этому поводу. Разница в том, что одни вслух говорят: "я гений", а вторые только так (или вроде того) думают, но не высказывают, потому что подобные высказывания у окружающих ничего кроме раздражения вызвать не могут. К какой категории АГ отнесём?

.

Вы не правы. Положительных статей о Градском, во всяком случае, на данный момент больше. Минкин вон в "МК" очнь положительную статью поместил на первой полосе, и ой как субъективную.


Мы, в общем, с Дмитрием тут и не призывали оперу вообще не слушать. Только лишь к тому, что прежде чем её слушать, необходимо книжку прочесть, иначе совсем ничего непонятно.

Re: Александр Градский. Юбилей и опера
 

Мне это показалось интересным, хотя музыка не совсем "моя"... хотя что значит "моя не моя" - если музыка хорошая, то "моя". Талантливо, в общем.
Театр Васильева - это вообще не для всех. Я там был на спектакле "Погребение Патрокла", и ушёл, не смог...

Re: Александр Градский. Юбилей и опера
 

Это хорошо, что та авантюра с превращением Авося в Юнону и авось прошла все заслоны и чудом увидела зрителя. Когда кто-то другой, даже сам АЛР, пытается взяться за созданный тогда материал, получается грустно. Спектакль Захарова как форма стал неотъемлемой частью исходного материала. Все правильно у них вышло тогда:brunette: :ale:

Re: Александр Градский. Юбилей и опера
 

Вовлекать «свежие фамилии» — именно так и надо делать, по возможности со ссылками, если фамилии высказали свои мнения публично. Это, кстати, проблема. Мой отец учился в Гнесинском институте, а консерваторский профессор в Консерватории — оба на несколько курсов старше Градского. Как Вы понимаете, для меня найти людей, могущих рассказать, как, сколько и чему учился Градский, очень нетрудно. Но это будут непубличные мнения...

Shevich, мой пост в ЖЖ никак не мог быть ни причиной, ни поводом для разрыва с Градским. Тот пост был написан именно что в уверенности, что Градский его прочитает. Моих собственных причин «для разрыва» несколько. Во-первых, если у меня и были раньше какие-то надежды, что если помочь талантливому, но не очень образованному человеку, то можно получить более достойный результат, чем, например, в абсолютно самодеятельном «Стадионе» или безликом «Человеке», то этих надежд больше нет. Я был наивен, ага, а получилось то, что только и могло получиться. Градский обычно наступает на 9 граблей из 10 возможных (в крупной форме), благодаря же моему занудному участию он наступил только на 7-8 из 10. Ну и кто почувствует разницу? И нафига мне стараться ради этой разницы?
Во-вторых, как и каждый не мертвый человек, я учусь, всегда и везде. И акцент здесь не на том, что Градский «мой учитель», а в том, что я «всегда ученик». У Градского было «что подглядеть». Например, я сам ни в какой степени не артист, сцена меня не увлекает (сцены не боюсь, бывал на ней сто раз, но — неинтересно, не захватывает, не манит). Для композитора же важно понимать, как актер (певец, исполнитель) будет чувствовать себя на сцене, исполняя твой опус. Где у актера могут возникнуть ненужные сложности с удержанием внимания зала. У Градского опыт сценический огромный, и из этого опыта можно и нужно было своровать самое ценное (конечно же, не все). Ну так вот, за 9 лет работы с АГ (хоть и не плотной, с большими перерывами) я своровал уже все, что мне было интересно, пошли повторы. Мне становится скучно, боюсь начать халтурить и делать «не больше чем просят»... Согласитесь, это вполне веская причина, чтобы «поменять шефа и корпорацию». Есть еще в-третьих и в-четвертых, но писать лень.
Мы, разумеется, в своем праве, но такие Ваши слова нужно подтверждать ссылками и цитатами. А если вот так «общо», без цитат, мол, «мне так показалось», то Вы точно тролль! :)) По любому, Соня (Соколова) это Соня, Александр это Александр, а Mimonot это Mimonot. В отличии от Минкина, который выдал рекламный текст, Соня Соколова таки дала именно рецензию, хотя позиции, с которых она «судила», вполне можно обсуждать. Положительных рецензий я так и не видел, хотя интернет полон положительных отзывов.
Картина получается голимого КСП, только масштаб чуть другой. «Стишки дряненькие? Ну так это же под музычку!» «Музычка банальная? Ну так у него голос приятный и парень он клевый!» «Диапазон голоса в три ноты (и мелодия «развита» в пределах этих трех нот)? Не, ну он тада у Васьки на днюхе пел, нам всем клёва было, панравелос!» «Все это уже было триста раз, ничего нового? А ты сам-то кто такой? Ну и заткни фонтан, иди слушай сваиво «Онегина», а то в морду двину, нах!» Короче, круговая порука :)

Песня жанр синтетический: музыка + поэзия + актерство. В опере к этой троице добавляется еще и драма. (Проблему текста и контекста я выношу за скобки, иначе утонем; в случае с песней это может быть банальная социалка: попадание весьма средних песен в ожидания (текстово-смысловые) всего социума или его субкультурной части.)
Музыка и поэзия имеют свои законы и явным образом конфликтуют в борьбе за организацию времени в песне (и в опере). Кому-то из них приходится уступать, это всегда компромисс, поэтому тексты песен далеко не всегда самоценны как стихи, а инструментальная музыка имеет (чуть) меньше ограничений, чем вокальная. (Скажи мне, какую инструментальную музыку ты слушаешь, и я скажу, кто ты.) Качественно проанализировать это взаимодействие можно только разбираясь, как устроена организация времени в музыке (многие ли уверенно отличают термины метр, размер, ритм?) и в поэзии. Но кто этим будет заниматься? Есть ли спрос на такой анализ? У Олегов-Петуховых точно нет, оне у нас религиозники. И является ли творчество АГ интересным объектом для научного изучения? Или АГ все же «фольклорный элемент», с которого и спрос соответствующий? Ну, написал оперу, и молодец, хороший дядя, зачем ругать — он старался ведь. «Здесь мерилом работы считают усталость» (с). Угу, усталость и, добавлю, вложенные бабки.
Интересно, что именно получилось у АГ «в рамках существующих джазовых жанров третьего течения» (может быть, Вы имели в виду «третьего направления» по Дашкевичу?) С нетерпением ждем второй части Вашего текста. Вы уж простите нас с Александром, что отвечаем до срока, мы невостребованные бездельники пажызни и нам сил нет как хочецца потрендеть, вот и не удержались! :)

Re: Александр Градский. Юбилей и опера
 

Конечно, хорошо! Я, кстати, очень хорошо отношусь к АЛР — автору «Хоакина», «Юноны» (как бы не определять их жанр), песен к к/ф «Буратино», песни «Ветер ли старое имя...» Разговор мой только о том, что «Юнона» это не опера.
Кстати или некстати, но я только недавно прослушал позднюю запись «Юноны» (две тыщи какого-то года). Был фшокенах...

Re: Александр Градский. Юбилей и опера
 

Александр, вопрос к Вам как к знатоку мюзикла.
Вот я несколько постов назад написал об оперном времени, о том, что «в настоящей опере» оно сжимается и растягивается и т.д. (на самом деле это просто музыкальное время в отличие от бытового).
Возможно ли, с Вашей точки зрения, отделить по этому признаку оперу от мюзикла? Получилось бы довольно просто и ясно, мне кажется: в опере преобладает время музыкальное, а в мюзикле — театральное (условно, линейное). Формулировки надо уточнять, я сумбурен, но, надеюсь, Вы меня поняли.

Добавляю: ну, типа, был драматический спектакль. Потом в него стали добавлять вставные номера — песни и танцы. Добавляли, добавляли — пока все не заполнили музыкой и не получили мюзикл. А время осталось "обычное".

Тогда все остальные признаки (например, состав участников: рок-группа, оркестр или хор, как у Маноцкого) можно было бы считать вторичными.

P.S. Спасибо за ссылку на «Суини Тодд» Стивена Сондхайма. Кажеццо, это таки опера, и таки со знанием века двадцатого. Оркестровано классно.

Re: Александр Градский. Юбилей и опера
 

[quote=Mimonot]
Попробую ответить, хотя не претендую на правду. И если я правильно всё понял. Если честно, не уверен.
Дело в том, что оперы бывают ведь разные, и мюзиклы тоже. Я имел ввиду вот что: в операх Верди, допустим, и Шостаковича (которые я, к сожалению, хоть и слышал, но знаю хуже) время не одинаковое. Но тут я должен честно оговориться: вполне возможно, под "временем" я в данном случае имею ввиду динамику музыкально-драматического действия. Время вообще категория непростая... могу и напутать чего-нибудь.
Так вот, отличие, на мой взгляд, оперы от мюзикла тут заключается именно в динамике действия, и даже, если угодно, в "компактности". Например, Эндрю Ллойд Уэббер называет себя большим поклонником Пуччини, и в общем в его мюзикле "Призрак оперы", который "как бы" стилизован под оперу, действительно какое-то влияние Пуччини (2"ч"?) можно усмотреть, особенно в медленных и лирических ариях и дуэтах (и не только там). Но действие (именно музыкальное) у Уэббера гораздо более динамично, даже в этих номерах, не гворя уж об общем темпе всего произведения. Я сейчас, разумеется, не говорю о том, какой композитор лучше. Но то, на что Пуччини нужно 4 часа, Уэббер раскрывает, грубо говоря, за 2, без каких-либо потерь для смысла и восприятия.
Как говорил мне один режиссёр: вот в "Руслане и Людмиле" Глинки они битый час поют квартетом про то, что им нужно куда-то срочно спешить(цитирую дословно). Поют красиво, квартет, голоса, музыка замечательная и пр. Но (будем считать это условным примером) тут такой как-бы типичный пример того, как музыка преобладает над действием и вообще драматургическим смыслом. Но нас это не особо волнует в данном случае, мы прощаем автору эту условность, потому что можем музыкой наслаждаться.
В мюзикле, особенно современном, такое невозможно (если это не пародийная ситуация). Там не будут тратить время на "красивость" в угоду динамике и общему смыслу. Там это решат как-нибудь иначе. Иными словами, в мюзикле будут петь лишь тогда, когда "невозможно не петь", а если возможно - ограничатся одной фразой: нам надо спешить, пойдём. Всё, следующая сцена.
Разумеется, это я не о всей опере говорю, а скорее о классической. Оперу 2о-го века я знаю весьма поверхностно. Но в общем то, что я слышал, там тоже этого принципа придерживаются. Но слышал немного...
Чем ещё привлекателен мюзикл - конкретикой. В классической опере возможны вещи для создания "атмосферы", настроения. Например, хор мальчиков в начале "Пиковой дамы" в принципе не имеет никакого отношения к действию, это просто краска. А номер вроде не маленький. и практически самостоятельный.
Там эти мальчики нигде потом не появятся. Но они есть, и сцена эта в саду, хотя и важная для понимания смысла, всё равно довольно большая.
В мюзикле, как правило, так не делают. Ружьё должно стрелять. Если уж нужен хор мальчиков, чтобы показать народное гулянье, то ему дадут от силы куплет в общем массовом номере. И всё будет гораздо динамичнее. В мюзикле "Отверженные", в номере "Конец дня" задействована куча народу: прститутки, рабочие, сутенёры, посетители публичного дома, главная героиня. На протяжении одного номера, проходящего "насквозь", и длящегося, кажется, минут пять, мы успеваем узнать о том, (я не точно по тексту) как трудно быть рабочим на фабрике, как плохо быть продажной женщиной, как мало радости в жизни и пр. и пр., плюс ещё тут же нам показывают Фантину и мы узнаём некоторые обстоятельства её тяжёлой судьбы. Темп, метр и размер номера при этом практически не меняются, а картина предельно исчёрпывающая.
И если правомерно говорить о такой вещи, как соответствие музыкального театра "пульсу времени" и эпохи, то современный мюзикл, конечно, учитывает в целом скорости и темпы нашего сегодняшнего дня. Это, кстати, немаловажная вещь для театра вообще. Ведь бывает: смотришь спектакль, очень хороший, легендарный, прогрессивный для своего времени - но спустя 20 лет и в записи. И что-то не то... А время поменялось, скорости другие...театр в этом плане вообще очень зависим от времени -в буквальном смысле.
Вот не знаю, удалось ли ответить...

Re: Александр Градский. Юбилей и опера
 

[quote=Mimonot]

Дмитрий, тут есть некое заблуждение изначально. если драматический спектакль нашпиговать песнями и танцами, это ещё вовсе не обязательно делает его мюзиклом. По этому принципу, кстати, работают у нас некоторые театры. Если взять пьесу Островского "Гроза" и набить под завязку народными песнями и плясками, это не будет мюзиклом. (А так делают - ура, у нас мюзикл получился!) Это будет пьеса Островского, непомерно раздутая из-за музыки. Но если всю эту музыку убрать - это будет та же пьеса Островского, самодостаточная, какой и была написана.
В мюзикле такое невозможно. Если взять "Вестсайдскую историю" и убрать оттуда музыкальные номера и хореографию, и играть её как драматическую пьесу, это очень скучно. Я видел примерно такой вариант. Потому что в "Вестсайдской" хотя и есть пьеса, она лишь часть единого целого, самостоятельная художественная ценность её невелика, это не Шекспир и не Островский. Это работает лишь в "комплексе"
Тогда все остальные признаки (например, состав участников: рок-группа, оркестр или хор, как у Маноцкого) можно было бы считать вторичными.
Я это к чему? "Вставные номера"-то как раз и не делают спектакль мюзиклом, даже если их удельный вес велик. В фильме "Обыкновенное чудо" много хороших песен, но "Чудо" - не мюзикл. Потому что песни эти имеют иллюстративный характер, они именно "вставные". Они не двигают действие. Они - не главная движущая сила произведения. А мюзикл именно это и отличает.

.

На самом деле, хоть его и ставят в оперных театрах, там довольно много "разговоров", т.е. оперой в традиционном смысле это не назовёшь. Просто на диске только музыка. Аранжировщик - Джонатан Тьюник, потрясающий чувак, он почти все мюзиклы Сондхайма оркеструет. Джаз и эстраду тоже знает великолепно, у Сондхайма есть мюзиклы совершенно в другом ключе.
Вообще бродвейские аранжировщики - тема отдельная... предмет моей белой и чёрной зависти...

Re: Александр Градский. Юбилей и опера
 

Вот тут у нас про Сондхайма:

http://www.musicals.ru/index.php?item=175

А тут про Суини Тодда:

http://www.musicals.ru/index.php?item=134

Re: Александр Градский. Юбилей и опера
 

Не, все было ровно наоборот. Сначала были песни, пляски и скетчи, объединенные какой-то темой - в лучшем случае. То есть мюзиклы больше напоминали ревю. Сюжетные мюзиклы с развернутой драматургией появились только к 30-м годам.

Re: Александр Градский. Юбилей и опера
 

Понимаю, о чем ты. В принципе, пьеса в мюзикле пишется изначально в расчете на то, что часть драматического материала будет подана через песни и танцы (если они предусмотрены). В случае с Вестсайдской это вообще был проект хореографа, поэтому удельный вес танцевальной музыки там велик, и через них передается как раз вражда кланов. И пьеса Лоурентса скучна не потому, что она скучная изначально, а потому что она не предназначена для использования в драматическом театре в принципе. Эта та самая интегрированность, которая отличает хороший book-musical - все компоненты равноправны - музыка, песенные тексты, диалоги.

Re: Александр Градский. Юбилей и опера
 

еще бы - ужасная запись и еще более ужасная съемка, та старая телеверсия англичан приличнее гораздо. Аудио еще куда ни шло, но вот картинка новая... одна радость - там НПК успели снять.

Re: Александр Градский. Юбилей и опера
 

Я смотрел "Вестсайдскую" в театре "Сфера". музыкальные номера были сильно урезаны, надо ли говорить о том, что то, что осталось, включая хореографию, было даааалеко не Бродвеем? Но вот когда они начинали ГОВОРИТЬ, становилось понятно, что режиссёр (Е. Еланская) тут "работал", т.е. делал то, к чему привычен. Говорили много, но... диалоги-то, увы, не такие, как у Горина...
Бывают, конечно, и нередко, случаи, когда берётся самодостаточная пьеса и превращается в мюзикл - "Пигмалион" Шоу, например. Но всё-таки, полагаю, пьеса из "Скрипача на крыше" и пьеса Горина "Поминальная молитва" сильно различаются, и не в пользу первой.
Вообще если мы возьмём практически любой классический, скажем, мюзикл 60-х и уберём музыкальную составляющую, будет совсем неинтересно...
Как-то по ТВ показывали старый американский спектакль, кажется, "Сваха" называется, с Ширли Маклейн - то, что стало потом "Хелло, Долли!". Это, оказывается, была просто пьеса. Посмотрел я немного - напоминает старые советские телеспектакли, которые иногда "Культура" показывает. Скучно. Думаю - ну как это можно теперь уже смотреть, какой смысл, когда из этого такой мюзикл классный отгрохали? Интерес разве что исторический...

Re: Александр Градский. Юбилей и опера
 

Саш, как можно в принципе сравнивать пьесы, написанные для разных целей? Это некорректно:)

Ты берешь две пары часов, разбираешь одни и говоришь: ну не, вот это колесико, оно очень унылое по сравнению с теми часами:))

Ну что там сделали в Сфере это их дело и это их проблема восприятия реальности:) На западе же никому не придет в голову совершать обратное превращение - играть то, что было мюзиклом, как пьесу, пусть с музыкой.


А ты пробовал читать Дон Кихота. В оригинале? Вот где уныло все и скучо. А мюзикл ничо так, хоть и пафосный. Но никто же не будет оспаривать важность этой книги, так?

Ну, "Сваха" Торнтона Уайлдлера была довольно известной пьесой. Думаю, все зависит от постановки. Не все спектакли выдерживают проверку временем... А "Хелло Долли!" лично мне кажется не самым захватывающим мюзиклом. Там все держится на исполнительнице главной роли. Нет Долли - нет шоу.

Re: Александр Градский. Юбилей и опера
 

[quote=charisma]


Так о том и речь. Они - запад - это понимают, а театр "сфера" -нет.



Пробовал, и ничего подобного, вовсе не уныло и скучно, надо просто уметь читать подобную литературу, "погружаться". Дело тут не в важности, и если Сервантес или Данте вызывают у нас скуку, то наши, а не их проблемы, значит, мы до этого не доросли. Чтение "Дон Кихота" - вещь непростая, но никто не говорил, что чтение - это вообще обязательно лёгкое удовольствие. Иногда это тяжёлая работа. Я вот осилил "Шум и ярость" Фолкнера, а там в предисловии так прямо и сказано - тяжёлая работа. Сначала бросить хотел, а потом втянулся и проникся.:)


Я тебе больше скажу, не все пьесы выдерживают. даже известные в своё время. Шекспира ставят, а его современника Марло - как-то не очень...

.

Ну, я бы не сказал, если судить хотя бы по фильму. Конечно, от главной актрисы там очень много зависит, но есть ведь (в фильме) куча хороших танцев и песен. Но вообще, конечно, это довольно типичный мюзикл.

Re: Александр Градский. Юбилей и опера
 

[quote=charisma]


Свет, ты думаешь, если взять отдельно от музыкальных номеров пьесу "Продюсеры", это будет интересно? даже при всём её остроумии - не будет. Она так и написана -под "номера", это очевидно, хоть и основана на сценарии. И в старом фильме это не будет работать, потому что и там есть "Весна для Гитлера" и ещё кое-какие смешные песни, хотя в мюзикле они другие, но и они там являются кульминационными, и без них уже всё будет не то.
Но в конце концов, "Продюсеры" сама по себе смешная вещь. А ты назови мне хотя бы один известный киномюзикл, в котором драматические сцены будут сравнимы по силе воздействия с музыкальными. Я такого не знаю. Если нужно показать отрывок из мюзикла (по ТВ, например), то всегда показывают именно музыкальные номера, и я не помню, чтобы показывали драматические сцены. В классическом мюзикле пьеса всё-таки имеет "подчинённое" значение. Опять же, за исключением тех случаев, когда пьеса сама по себе была написана и сама по себе хороша.
Однако тут вот какая штука. Слишком хорошие пьесы в мюзиклы не очень хорошо получается превращать, они "тянут" одеяло. Ни одного хорошего мюзикла я не знаю по Чехову или Теннеси Уильямсу, а по Шекспиру если делают, то только сюжет берут и фабулу. Все легендарные мюзиклы (сейчас меня начнут пинать) основаны на пьесах, скажем так, средних. (Бейте, бейте). Если мне кто скажет, что "Пигмалион" Шоу - великая пьеса, я буду в него смеяться.

Re: Александр Градский. Юбилей и опера
 

Вот именно, Саша. Есть вещи для работы - умственной и эмоциональной, а есть вещи, в которых немаловажный момент (наряду с умственной и интеллектуальной работой) - развлекательность. Ты же читаешь Дон Кихота не для того, чтобы развлечься, правильно? А для "погружения". Хотя роман этот изначально развлекательно-пародийный. И только так и воспринимался современниками Сервантеса, и у них не было проблем с восприятием формы. А у меня они есть, и мне скучно продираться черерз предложения длинной в полстраницы.

Фолкнера трудно читать. Но он изначально не претендовал на доступность. В отличие от С.


Кабаре, Камелот.

Но опять же - вопрос некорректный, потому что большая часть киномюзиклов - это романтические комедии.


В классическом мюзикле музыка, и лирика, и диалоги равноправны и составляют единое целое. Тут даже спорить бессмысленно. И бессмысленно вычленять пьесу и как-то ее оценивать вне связи с другими компонентами.

Re: Александр Градский. Юбилей и опера
 

[quote=charisma]

ну, времена меняются... сейчас и Верди скучноват порой...



Ой, не знаю. "Камелот" я видел как фильм с Ричардом Харрисом, и не сказал бы, что там глубокая драматургия. У Лернера с Лоу - глубокая драматургия?:biggrin: Но и спектакль бродвейский с Джули Эндрюс вряд ли был чем-то другим...
Про Кабаре спорить не возмусь. Видел только фильм. Там - серьёзная история, но всё ж таки это не Чехов, и опять же - убери номера, и всё превратится в весьма среднее повествование, хоть и с хорошими актёрами. А вот номера из фильма "Кабаре" как раз вполне самодостаточны, их часто показывают сами по себе.
Тут всё говорят про некий выдающийся спектакль Сэма Мендеса (которого я не видел) и про то, что "Кабаре" - это очень серьёзно. Серьёзно, конечно, но... сильно сомневаюсь, что может быть серьёзнее. чем у Фосси. Те песни, не вошедщие в фильм, во всяком случае, из оригинальной версии, как-то не впечатлили...

.

Свет, ну почему бессмысленно? Расчленение есть просто анализ. В "Вестсайдской" гениальнаые музыка и хореография, но пьеса носит исключительно "функциональный" характер. В "Оливере" замечательные песни, но сценарий весьма банален и упрощён по сравнению с романом Диккенса, всё сделано под эти песни. Про драматургию "Звуков музыки" вообще не стоит говорить всерьёз, сладкие сопли, пардон, но музыка прекрасная (она потому и живёт сама по себе, в силу своих качеств, вне мюзикла - как орекстровая музыка, джазовый "стандарт", просто песня и пр.) В "Евгении Онегине" музыка божественная, но либретто такое, что любой нормальный человек при прослушивании текстов начинает хохотать. В "Волшебной флейте" в либретто вообще чёрт ногу сломит, полная ахинея. И так далее. Можно вычленять и анализировать. Это, кстати. к вопросу о "равноправии" в музыкальном театре вообще и в мюзикле, в частности, "всех компонентов", в котором я далеко не уверен, хотя и принято так считать.

Re: Александр Градский. Юбилей и опера
 

В «Волшебной флейте» все крутится вокруг масонской символики. Для посвященных история была понятна, но я с трудом представляю, кто станет сейчас грузить себя изучением масонства 250-летней давности.
Однажды я переписал почти всю оперу на уменьшенный состав оркестра (попутно пытаясь разобраться с этим масонством, но в голове сейчас не осталось ничего). Хулиганствующие режиссеры во главе с Катериной Поспеловой придумали русский вариант оперы. Легенда была, что Моцарт таки приезжал в Россию (если я ничего не путаю, Моцарта приглашали вроде как, но поездка не состоялась), и в России же обнаружился черновик оперы «Чудесная дуда». В русском варианте либретто (сделанном с участием Псоя Короленко) все масонство было выкинуто нафиг, за что консерваторские профессора сильно нам пеняли: типа, что ж вы так все упростили!
Но это я так, к слову пришлось.

Re: Александр Градский. Юбилей и опера
 

[quote=Mimonot]
Ну да, но нам-то, современным людям... потом, в советские времена, насколько я помню, эти масонские штучки замалчивались.
"чудесная дуда" -это ничего...:)

Re: Александр Градский. Юбилей и опера
 

Саш, ну если все измерять Чехова, круг серьезных драматургов резко сузится:))

У Сэма Мэндеса очень сильный спектакль, во всяком случае, я не отрываясь посмотрела съемку из Донмара. И это при том, что из киношных хитов там только Mein Herr. Если сравнивать с Фосси, то совершенно другая трактовка, но не хуже. А в чем-то просто даже ближе правде жизни:))

Re: Александр Градский. Юбилей и опера
 

Саша, ты забываешь одну деталь. Мюзикл изначально развивался как доступный широкой публике жанр. Разумеется, на этом фоне умные авторы стали воспитывать эту публику и прививать ей какие-то вещи, но делая это в рамках сопливой мелодрамы, например. Они же не могли игнорировать тот факт, что людям нужен энтертейнмент и большие эмоции. А критикой ЗМ и в 50-е воспринимались как сопли. И что, от этого этот спектакль стали меньше ставить?

Ты можешь анализировать части, но вообще-то мюзиклы, в которых какой-то из ключевых компонентов хромает, просто не выживают на большой воде, так сказать. Как Сюссикл. Или влачат концертное существование, как Шахматы, где шикарная музыка, но большииие проблемы с либретто...

Re: Александр Градский. Юбилей и опера
 

[quote=charisma]

Так я же не осуждаю эти мюзиклы за "простоту", напротив, я понимаю, что в комплексе это прекрасно работает.


Утверждение спорное. В мюзикле "Рент" и музычка по большому счёту не ахти, и либретто с точки зрения сюжета "провисает" - однако вон какой был успех. А с другой стороны, "Каждый может свистеть" Сондхайма имел в основе довольно крепкую абсурдистскую пьесу Лорентса, не говоря уж о замечательной музыке, но провалился. Вроже бы и "Фоллиз" того же автора шли не долго - а разве там есть какие-то проблемы на уровне материала? "Кровные братья" в Лондоне лет сто уже идут, при том, что музыка там скучнейшая, и никто вроде бы с этим не спорит. А им чего-то там нравится. Нет, слагаемые успеха далеко не только в этих вещах...
Кстати, все говорят, что у Сюссикла проблемы с либретто, но никто не объясняет, в чём они заключаются. То же самое и с Шахматами - в чём проблема-то? Либретто переписывают всё время?

Re: Александр Градский. Юбилей и опера
 

Абсурдисткую пьесу - поэтому и провалился.


Очень вовремя вышел. Идеологически попал. История может быть и провисает, но жизненная для большого количества людей. Очень жизненная - при нереальном количестве больных спидом на квадратный метр.


Нет, было бы неправильно сводить все к музыке и либретто. Масса есть факторов, которые определяют успех у зрителя. Но, если мы говорим о сюжетном мюзикле - пьеса, которая этот сюжет цементирует - очень важна. В Сюссикле плохо разрулили наличие двух разных историй и то, как они пересекаются. Получилось невнятно. В Шахматах проблема, как я понимаю, в политической теме.

Re: Александр Градский. Юбилей и опера
 

[quote=charisma]



Да это всё понятно, что вовремя... мы же о чём и говорим - история слабая, музыка не ах, но включаются другие факторы - и успех.



Разумеется, так я всё и не свожу. В "Юноне и авось", строго говоря, вообще пьесы нет как таковой, и драматургия нулевая - а вон как выстрелило. Засчёт другого.



Свет, американцы сказки доктора Сьюза с детства наизусть знают, поэтому не думаю, что соединение этих двух историй, пусть и неудачное, что-то решало для публики. Подумаешь, "муха-цокотуха" и "Мойдодыр" в спектакле не очень "разруливаются" - это при классной-то музыке, актёрах, танцах и пр.! Да какое это имеет значение? Все знают эти истории, все понимают, что и почему. У верен, что проблема вовсе не в этом.


По-моему, Сюссикл внятен настолько, насколько внятен Сьюз. Мне лично всё абсолютно было понятно даже в бродвейском бутлеге, при том, что я не знаю английского.


А чем плоха политическая тема? история там же внятная?

Re: Александр Градский. Юбилей и опера
 

Возвращаясь к тому, с чего начали.

Ты сказал, что пьесы в мюзиклах слабее (скучнее), чем в драматическом театре, на что я тебе ответила, что не стоит их сравнивать, потому что пьесе в мюзикле - только один из компонентов (он может быть хорошим, плохим, посредственным - тут я даже с тобой не спорю). Собственно, это то, что изначально я хотела сказать.

И еще мне кажется, что если говорить о тексте в мюзикле, то надо тогда рассматривать и диалоги, и стихи, потому что стихи - это часто те же монологи и диалоги, но положенные на музыку. Кажется, этого своего мнения я пока внятно не высказывала.

Все остальное - о чем мы потом стали говорить - результат твоих и моих наблюдений - очень субъективных. Мне показалось, когда я смотрела Сюссикл в Москве довольно утомительным сделить за всеми героями и разбираться что там происходит. При том что по отдельности номера все милые. Для меня это проблема в сюжете, в конструкции пьесы.

Про Чесс - они в первом варианте были посвящены холодной войне, но тут грянула перестройка, и тема для западного зрителя стала неактуальной. Вот поэтому и переписывали либретто.

Re: Александр Градский. Юбилей и опера
 

[quote=charisma]



Но просто часто за стихи в мюзикле отвечает один человек, а за пьесу - другой.
Кстати, вот действительно любопытное наблюдение, что серьёзную драматургию мюзикл - западный, во всяком случае - либо избегает, либо ничего у него не получается. Либо кардинально переделывает.



Ну, это особенности восприятия. Я же не зря привёл в пример "Волшебную флейту" - там сюжет ещё более запутанный (и дело не в масонах) и бредовый, однако опера вовсе не провалилась, как мы знаем.
Я думаю, причины неуспеха Сюссикла на Бродвее надо искать совсем в другом. В чём - сложно мне сказать. Может, не то время тогда было для таких шоу. Что такое Сюссикл? Это такое весёлое безумие на сцене, его именно так надо воспринимать. Это чествование доктора Сьюза. Сказки эти все наизусть в Америке знают, у американцев не могло быть проблем с восприятием. А у нас - понятно, на английском, да ещё и автор малоизвестный...



Ну вообще-то не стоит, я думаю, говорить о "неуспехе" Шахмат лишь по тому факту, что они не очень пошли на Бродвее. Эту вещь - с тем или иным либретто - любят во всём мире так, как иным весьма успешным бродвейским мюзиклам и не снилось. Так что плевать в данном случае на Бродвей этот. :p
Потом, о чём речь шла изначально? Не о том, актуальны Шахматы или нет, а о том, хорошо ли там сделано либретто, независимо от того, какая политическая обстановка на данный момент. Мне всегда казалось, что Тим Райс всё-тки не дурак, и всё там грамотно выстроил.
И напоследок. Шахматы на Бродвее ставили в 1988-м. Перестройка только началась, интерес к СССР у американцев был в принципе очень большой, я думаю, им тогда про русских всё было интересно, а тут главный герой - русский. Мне кажется, объяснять неуспех Шахмат на Бродвее перестройкой - слишком простой вариант, всё сложнее.
Кстати, у меня есть бродвейский диск Чесс, чего они там такого уж переписали? Вся история осталась как была, КГБ, Молокофф...

Re: Александр Градский. Юбилей и опера
 

Где про оперу, там торчат мои уши :biggrin: :biggrin: :biggrin: Просто хочу прояснить пару вещей.


Продолжительность "Богемы" - примерно час 45, а там совершенно безумное количество событий происходит (только любовных линий там две штуки раскрывается). "Манон Леско" длится чуть дольше, а героиня успевает проделать огромный путь (как внутренне, так и географически). Не случайно Пуччини не писал увертюр - действие у него начинается прямо с первых нот. А, скажем, "Воццек" Берга не потянет и на полтора часа, однако в нем 15 картин, в каждой новое место действия, а события разворачиваются стремительно настолько, что аж в глазах рябит. "Звуки музыки" же или "Моя прекрасная леди" - это три часа, "Оливер" - 2,5. Как-то так :)


Александр, "Флейта" (как и прочие зингшпили) напичкана диалогами. В первой редакции "Кармен" не было никаких речитативов, зато диалогов - хоть куда (кстати, именно этой редакции сейчас и отдается предпочтение). Это ли не оперы в традиционном смысле? :) Другой вопрос, что мы сегодня не найдем в двух театрах одинакового варианта этих диалогов. Что касается "Свини" - я не думаю, что оперные театры не имеют права считать его оперой :) Он и по музыкальному языку куда доступнее (не попсовее, а традиционнее, академичнее) опер того же Берга, Штрауса, Шостаковича, авангардных работ Прокофьева. При этом мы с трудом можем представить их сочинения на Бродвее ;)


По-моему, Света права совершенно :)
От любого оперного фрагмента в отрыве от контекста и даже без малейшего понимания содержания мы можем получить огромное удовольствие. Неужели с любым фрагментом мюзикла мы можем себе представить то же самое?! А даже если мы получаем от какого-то мюзиклового номера удовольствие, он в контексте спектакля может иметь совершенно иное значение ("Кабаре"). Вот это, кажется, и есть то самое "единое целое". А из "Звуков музыки" отдельной жизнью живут, по-моему, как раз вставные номера :rolleyes:

Dixi. Спать! :trekkie:

Re: Александр Градский. Юбилей и опера
 

Там, где Шахматы, там ждите меня :))

Проблема Шахмат не в политической теме и "холодной войне", а именно в невнятности изложения, здесь Тим показал себя не очень сильным драматургом (особенно второй акт оригинала, где мотивации героев совершенно непонятны). К примеру, Светлана... Совершенно непонятно, какого :bang: Молоков привез её через год после бегства, да ещё и предупредил её, что если она ЧЕРЕЗ ГОД не уговорит изменившего ей мужа проиграть матч, то её и их детей ждёт непростая жизнь... Можно подумать, что весь предыдущий год она прожила в Кремле, питаясь с одного стола с Брежневым, или вообще не заметила исчезновения мужа. Я бы ещё понял её появление в Мерано, но в Бангкоке???!! И таких непоняток во втором акте дофига с тележкой.

Проблема либретто Шахмат ещё и в том, что авторы испугались исчезающей конъюктуры, и начали его кроить (у меня есть аудио австралийского 1992 тура с Томми и Мюреем, где действие перенесено ближе к тому времени, Мюррей кричит про damned perestroika, а Флоренс омоложена путем перенесения её детства на Чехословакию 1968 года. И это ещё самая приличная переработка), вместо того, чтобы заморозить их на определенном периоде (как в концерте 2008). Никому же не приходит в голову апдейтить "Звуки" на том основании, что Вторая мировая кончилась уже сто лет как назад, и Австрия с Германией давно не враги.

первое, что они переписали - лишили Чессы формата sung-through musical. Либретто Нельсона содержит достаточно большие куски непесенных "разговоров", которые никак не облегчают понимание, а наоборот, утяжеляют мюзикл политикой. И там побеждает американец ;)

Re: Александр Градский. Юбилей и опера
 

[quote=рамтамтаггер]


В любом правиле бывают исключения. Есть ведь ещё и "Иван Сусанин". Или Вагнер. Там всё долго. А есть и мюзиклы "томительные". И 3 часа "Звуков музыки" - это же не 3 часа музыки!


Да, Бертман называл "Кармен" мюзиклом (но любим м его не за это:biggrin: ). Это опять исключения, которые можно найти всегда и везде. Это, конечно, оперы просто по факту того, что во время их создания самого понятия "мюзикл" не существовало, было бы нелепо их так называть. Это, вообще-то, вопрос терминологии, в который если начнём углубляться. станет скучно. Так что - оперы.:p


Имеют. Просто существует негласное правило, что произведение следует именовать так, как его называют авторы. "Евгений Онегин" - "лирические картины". "Мисс Сайгон" - мюзикл (а чем не опера?) "Юнона и авось" - опера. "Суини Тодд" назывался "музыкальный триллер" и был поставлен на Бродвее, где ставят мюзиклы.
Если мы попытаемся дать точное определение опере, то неизбежно столкнёмся с тем, что этот жанр развивался, видоизменялся, в нём есть исключения и пр. и пр., и немало мюзиклов можно "подогнать" под эти критерии. Это всё вопрос терминологии, скучный, как я уже говорил.


То есть??? Не понял здесь?? Не скажу про ЛЮБОЙ фрагмент мюзикла, но разве Вы не получаете удовольствие, например, от номера COOL из "Вестсайдской"? Я - так огромное. Или от "Весны для Гитлера"? В ютюбе, к радости нашей, они так и выложены, когда хочется лишний раз порадовать себя, открываю. Вне контекста.


Из "Звуков", как и из любого другого мюзикла, отдельной жизнью живут те номера, которые хороши. Если они "вставные" (а в "Звуках" тогда почти все такие, начиная с первой арии Марии) - то ради бога. Понятно, что для самостоятельной жизни песне нужна некая самостоятельность и самодостаточность, и куплеты Мефистофеля про "люди гибнут за металл" тоже можно считать "вставным". И эту арию можно слушать просто как песню, а можно "в контексте" оперы, учитывая. кто и почему это поёт.
То, что существуют бесконечные сборники с номерами из мюзиклов, и в концертах их исполняют направо и налево, говорит лишь об одном - высоком качестве этой музыки. Она может существовать "вне", как самостоятельная концертная, и мы это видим. И восприятию это никак не мешает.

Re: Александр Градский. Юбилей и опера
 

[quote=Oban]
;)

Ну это понятно. Но я же о чём говорю? Неудача на Бродвее в целом на популярности этого мюзикла не отразилась. вон сколько его ставят. Никто же не говорит (от Австралии до Находки : нет, там либретто слабое, мы его ставить не будем. Наоборот, берут и переписывают либретто, и ставят направо и налево. Парадокс-то в чём? Мюзикл со слабым либретто оказывается очень востребованным, что и требовалось доказать. А Бродвей в данном случае - да тьфу на него. ;)

Re: Александр Градский. Юбилей и опера
 

А чего, господа, однако, насчёт оперы Градского? Где мнения?:o

Re: Александр Градский. Юбилей и опера
 

Александр, вы писали, что в темпах развития действия, на ваш взгляд, и есть разница. Я же только пытался показать, что есть МАССА примеров (причем из выдающихся произведений, образцов жанра), где все наоборот. Тут по-моему нет исключений, тут просто нет правила.



Лирические сцены, игривая драма, лирическая драма не перестанут быть оперой, драматическая легенда останется ораторией, а в камерной вокальной музыке элегия, фантазия, болеро, молитва, эпитафия и что угодно еще все так же будут песней. "Музыкальным триллером" можно назвать все что угодно, а что касается Бродвея... "Кандид", имеющий сегодня бурную жизнь именно в оперных театрах, тоже родом оттуда :trekkie:
"Мисс Сайгон" никакая не опера, потому что если ее возьмутся исполнять академические музыканты, получится... :wicked:


Ха! :bang: Вы же УЖЕ знаете, о чем эти номера и зачем! Потом, я еще раз делаю акцент на слове ЛЮБОЙ. Есть номера более или менее самодостаточные. Но когда мы говорим об опере... вот смотрите, эксперимент. Я прямо сейчас беру диск Дианы Дамрау "Бравурные арии", включаю... допустим, арию из моцартовского "Луция Силла". Я даже примерно не догадываюсь, о чем опера и о чем эта ария. Но как же мне нравится! :weer: Теперь возьмем запись мюзикла "Last 5 years". Я оччень примерно помню сюжет, только канву. Включим трек откуда-нибудь из середины. Не-не-не, я не могу это слушать! Только когда я узнаю, что же там было до того и о чем тут сейчас, мне станет интересно. Уф. Надеюсь, теперь яснее? :saint:

Re: Александр Градский. Юбилей и опера
 

Мне бы разом где взять на :disc: и его, и Артемьева...

Re: Александр Градский. Юбилей и опера
 

Всё, о чём Вы говорите - чрезвычайно субъективно. Это просто особенности восприятия - Вашего или моего.
Мне очень нравится мюзикл "Last 5 years", и вообще Браун нравится. Время от времени я его периодически переслушиваю. Вот хотите верьте: я ВООБЩЕ не знаю, о чём он. Русского перевода не оказалось в своё время, а рыскать по интернету и просить кого-нибудь перевести лень. Это, конечно, не делает мне чести, но простительно, потому что по жизни я вообще-то не лентяй. Так что я просто слушаю песни оттуда - именно как мюзикл. Мне достаточно того, что они "драматургичны", и я понимаю, что это не просто песни, а именнго спектакль, хотя и не знаю (пока) о чём. Ну ясно, по крайней мере, что про любовь - а дальше включаем воображение, у кого какое есть.
Много лет назад, когда я мало что знал про мюзикл, мне попалась кассета Барбры Стрейзанд "Back to Broadway". Я её заслушал до дыр, хотя практически ни одного мюзикла из тех, что там были представлены, не знал вообще, и имени Сондхайма никогда не слышал. А жутко нравилось.
Когда я впервые услышал свои любимые ЧЕСС, ещё не было никакого интернета. Вот просто записали вам кассету - мюзикл "Шахматы", про что - неизвестно, английского не знаю. Я эту вещь полюбил, но о ЧЁМ она, узнал только через полгода, когда случайно пластинку увидел.
Так что всё это совершенно субъективно, и номера из мюзикла можно слушать даже не зная содержания - если музыка хорошая. Лучше, конечно, знать, но... незнание - не препятствие к восприятию.

Re: Александр Градский. Юбилей и опера
 

Так, ладно, по второму вопросу оставим все на совести субъективности :trekkie:
Но ЭТИМ вы меня повергли просто в глубокий шок :laugh: Назовете хоть один оперный театр, где вышеперечисленные сочинения были поставлены? :)

Насчет названий - наша mors :fanat: назвала своего гениального Ежика :fanat: инструментальной оперой . Он же совершенно не попадает под определение википедии, а Алина назвала его так. Алин, но ты же не соберешься проталкивать Ежика в Большой театр? :)))

Re: Александр Градский. Юбилей и опера
 

А зачем эьтим заниматья Алине? а чо, у нас теперь все можно, проталкивать буду я :))) обзову экспериментом и все такое :) и поставим, и продадим, главное, чтобы дали бюджет на промоушен :) и будет опера :) Как в том анекдоте - когдя Я заказываю, тогда ОНИ - композиторы.