Re: Мастер и Маргарита. By Andrew Lloyd Webber
 

[

А нашего читателя в нём интересует прежде всего наша треклятая и несчастная жизнь, особенно если это читатель эпохи "застоя" (я из таких, например), когда поднимаются насущные проблемы НАШЕЙ действительности - от поруганной веры и разрушенных храмов до бытового скотства и быдлизма повседневной советской жизни.
А у запдного читателя, английского, например, таких проблем не было, они священников не сажали и в коммуналках не жили. Как они воспринимают эту книгу? Да едва ли им это и интересно, это слишком уж "не про них". Известно ведь, самое интересное -читать про себя.

Re: Мастер и Маргарита. By Andrew Lloyd Webber
 

Гюго так же доступен для восприятия, как и Леру? :D :D :D Посмеялась, спасибо.

Не соглашусь. Думаю, что и Гюго при каждом перечитывании можно открывать заново. Как и любого хорошего писателя. Это и есть признак качественной литературы, которая по умолчанию не должна напоминать одноразовое чтиво.

Да, есть один хороший фильм. Маловато будет :)

С двумя последними абзацами Вашего сообщения, пожалуй, соглашусь и даже подпишусь.

Re: Мастер и Маргарита. By Andrew Lloyd Webber
 

Да у них и по своей классике тоже не шибко глубокие фильмы попадаются. Это раз.
Кроме того, нужно быть все-таки справедливыми и уметь замечать и недостатки своего кинематографа - мы сами западную классику тоже очень часто поверхностно экранизировали. Так что ругаться по поводу того, что американцы наши книги на экране воспроизводят не полностью, надо умеренно. У самих....
Ну и ждать от того, что страна с совершенно иным менталитетом и культурой вдруг раз и с полпинка воспроизведет полностью всю философско-культурологически-социальную подоплеку той же Анны Карениной - не надо. Им и так тяжело обьяснить зрителям перипетии сюжета, потому что сюжет опять таки завязан на поступках героев, которые логичны для одного менталитета, но совершенно абсурдны для другого. (Вряд ли бы современные, например, шведы в полной мере поняли бы дилемму Анны).


Вообще, от двадцать первого века прошло всего пять лет. И все на этом форуме большую часть сознательной жизни провели в двадцатом. И вообще, по всем правилам, например, научных статей, говорить о том, что "двадцать первый век показал то-то и то", и еще что-то в этом роде, можно только лет через десять. А пока это просто - дорвались до возможности использовать словосочетание "двадцать первый век" и тыкают куда ни попадя. И ни с каких позиций 21 века мы судить пока не можем. Потому что он практически ничем себя не показал. Единственное что - с позиций усилившего терроризма судить? Но так и это не изобретение 21 века.


Мммм... у каждого свое мнение. Я например, считаю, что интерпретация Стивена Содерберга очень даже в духе фантасмагорий Кафки. Зависит от того, чего Вы конкретно ждете от экранизации - четкого следования сюжету со всеми его отвлетвлениями, передачи духа произведения со всеми деталями была и культуры иили же создания идентичной атмосферы? У каждой цели - свои методы достижения.

Re: Мастер и Маргарита. By Andrew Lloyd Webber
 

] .

Ну, не знаю, как Вам, а мне в 6-м классе было легко читать, и вопросов особых не возникало. Конечно, доступен. "Так", "не так" - доступен.



Верно. Но назвать романы Гюго такими, которые хочется перечитывать и перечитывать, с перерывом лет в пять, каждый раз открывая для себя новые духовные истины, тоже нельзя. А Ф.М. - именно из таких.

:)

Почему один? Была знаменитая версия "Отверженных" с Жаном Габеном. Была не столь давняя экранизация этого романа с Умой Турман и Лиамом Нисеном, не такая уж и плохая. Кажется, недавно же был и французский сериал с Депардье. Американский вариант "Собора" с Сальмой Хайек помню, лет 10 ему. Это только то, что я знаю, а ведь многого не знаю.

Re: Мастер и Маргарита. By Andrew Lloyd Webber
 

"Отверженных" с Жаном Габеном я не видела, а всё остальное у меня не получается назвать удачными экранизациями :)

Re: Мастер и Маргарита. By Andrew Lloyd Webber
 

[quote=Елена]

Ну разумеется, в конце концов Голливуд есть Голливуд.


Ну безусловно. Так никто и не ругается. Адекватное воспроизведение в кино литературной классики - случай вообще редчайший. Всё равно книга лучше.
И всё-таки надо пониать, что "Мастер и Маргарита" - вещь очень специфическая, как "Одесские рассказы" Бабеля, или Зощенко. Тут есть особый смак, завязанный на языке - все эти "починяю примус", "осетрина второй свежести", "нога- хрясь!" Вот без всего этого истиннй дух романа воплотить невозможно. Но упрекать в этом иностранцев, конечно, нельзя.



Да нет, многие умные люди уже поняли кое-что про двадцатый век и в самом двадцатом веке. Ещё и Мандельштам в самом его начале написал: "Век мой, зверь мой, кто сумеет заглянуть в твои зрачки". И хотя это поэзия, но более точного определения 20му веку найти трудно. Так что наука тут ни при чём. А разговор наш был, помнится, о том, что такое была беллетристика в 19-м, и что такое она же- в 20-м веке. Что, об этом тоже нельзя судить?


А о каком конкретно фильме идёт речь?
Ну если честно, то от хорошей экранизации я жду всех перечисленных Вами компонентов ОДНОВРЕМЕННО.

Re: Мастер и Маргарита. By Andrew Lloyd Webber
 

По-моему, я говорил не о степени удачности экранизаций, а о том, что романы Гюго - лакомая вещь для кинематографистов, их много экранизовали и ещё будут. Потому что они очень "удобны" для этого. А уж удачно или нет - вопрос другой.

Re: Мастер и Маргарита. By Andrew Lloyd Webber
 

Изначально волшебных - вряд ли, но у него любая мелодия может быть стилизована под что угодно. Даже диву даешься. :)

Хотелось бы мне знать, как будет звучать/выглядеть бал Сатаны в изложении Ллойд-Веббера... :cool:

Re: Мастер и Маргарита. By Andrew Lloyd Webber
 

Кстати, вспомнил. У польского композитора Я. Стоклосы, автора незабвенного "Метро", тоже ведь есть мюзикл "Мастер и Маргарита". Кажется, даже шла речь о его постановке в МТО.

Re: Мастер и Маргарита. By Andrew Lloyd Webber
 

У меня почему-то всегда были такие мысли, что если бы я снимал Мастера и Маргариту, саундтреком к балу сатаны я бы поставил "В пещере горного короля" из Пер Гюнта. Мне кажется эта музыка очень подходит. В мюзикле же это тоже должно быть что-то не менее энергичное и ошеломляющее.

Re: Мастер и Маргарита. By Andrew Lloyd Webber
 

Прочитав его в шестом классе? :-)


Нет, я с вами не соглашусь. Для суждения о мюзикле и экранизациях вполне. Для суждения о книге этого совершенно недостаточно. :-)


Мне кажется, что вы его недооцениваете.


Мне кажется, что да, вытаетесь. Причем в соответствии со школьной табелью о рангах, где Достоевский и Толстой - гениальные писатели, а о Гюго говоряят, в лучшем случае, на уроках внеклассного чтения. :-)


Эта мысль приводит меня в содрогание. :-)
Хотя, наверное, да. Есть форумы о кино, где, возможно, обсуждают "Место встречи изменить нельзя" в таком вот аксепте. :-)
По-моему (исключительно по-моему), это пошловато.


Чем где? Чем в "Месте встречи"? Верно.


Нет, понимаете, дело в своеобразии. :-))) Ценность таланта как раз в этом вот аромате стиля - у Гюго это тяга к преувеличениям (что он, кстати, продекларировал во вступлении к "Оливеру Кромвелю", т.е. это прием у него такой, сознательно сделано) и многое другое. Извините, это действительно не нужно объяснять. Надо просто почитать что-нибудь серьезное у него.
В литературе, кстати, нет табели о рангах. Есть условное и безусловное. :-) Гюго и Толстой - оба безусловное. :-)
Хотя мы, наверное, все имеем право на свои вкусы. Для меня вот Есенин - весьма условное. Кто-то со мной не согласится.

Я, к сожалению, достаточно невежественна в музыке, чтобы привести вам конгениальный профессиональный пример. Не знаю. Может быть, кто-то подскажет. У меня в голове упорно сидит пример про джаз, но он, наверное, неправильный.


О чем мы там? О Гофмане. Естественно вопрос: а много ли вы читали Гофмана?


Меллвила я не читала. :-) К Гофману это высказывание подходит на все 100 и больше. :-) К Гюго, я думаю, тоже.
На поверхности - собор (между прочим, готику считали в нач. 19 века уродливым стилем, во Франции на рубеже 18-19 веков был подготовлен правительственный проект сноса готических церквей. И вот появляется человек, который говорит, что собор прекрасен, что Средневековье - это не нечто _между_, понимаете ли, а громадный по важности отрезок исторического пути. Да что там говорить! Если бы вы читали, что Гюго говорил об истории и историках перед тем, как писать "Нотр-Дам", то не было бы этого разговору, потому что это была "новая духовная" идея :-))), "Отверженные". Само название, просто название. "Бедные люди" Достоевского, не ага? герои Диккенса многочисленные? и т.д. и т.п.
Но я не думаю, что мы должны верить, как в катехизис, в эту фразу Бродского. Бродский был умный человек, помимо того, что гениальный поэт. Эта фраза для него мелковата. Он в других источниках сказал двадцать раз другое - о своеобразии стиля, об языке и т.д.


Думаю, так: Стивенсон - нет, потому что слишком хорошо пишет (стиль, язык), Конан-Дойль нет в холмсиане, да в приключенческих романах, Рид, безусловно, детский, Уэллса вообще детям нельзя давать, они ничего не поймут, Верн детский. :-)

Re: Мастер и Маргарита. By Andrew Lloyd Webber
 

А для меня это навсегда останется Вальс пилы из Алдонинской постановки М и М на сцене Станиславского.

Re: Мастер и Маргарита. By Andrew Lloyd Webber
 

По предыдущему. Я не поясняю подробно, почему я отношу Жюль Верна к детским авторам на сегодняшний день (да и то, если честно, к ограниченно детским - для самых усидчивых :-), а Уэллса нет. Мне кажется, это понятно. По качеству их текстов.
Мне действительно страшно жаль, что я не знаю музыку настолько хорошо, чтобы приводить паралелльные примеры. Любому филологу это совершенно понятно, что Рид детский, а Стивенсон - не совсем.
Ну, хорошо, критерйи такой: если вы читаете это во взрослом состоянии и очаровываетесь текстом не меньше, чем в детстве, то автор выдержал испытание временем, книга стала чем-то большим, чем "взрослой" или "детской", она стала просто хорошей книгой :-))). Пример - Дюма "Трех мушкетеров". Если вы читаете и удивляетесь, как вам хватало в детстве терпения одолевать такие томищи, как вы могли сопереживать настолько неживым, а иногда откровенно театральным героям, в общем удовольствия никакого, жалко, что перечитали и испортили впечатление от любимой детской книги, то книга "детская", потому что читать ее можно только в детстве. Купер, например.


Это, видимо, индивидуально. У меня он оставляет ощущение абсолютной законченности - все счета оплачены и закрыты.


Ну, это ведь на ваш взгляд главная тема романа - это тема потери веры. :-) Вы думаете, Булгакова страшно волновало, что все эти пошляки, которых он показал, потеряли веру? Или что он думал, что пошляками они стали, потому что потеряли веру? :-)))
На мой взгляд, Булгакова в романе волновало совершенно другое, но это ведь мой взгляд, я его не навязываю. Зато легко могу объяснить, почему Мастер "не заслужил света" - правда, исключительно из текста самого романа, сочленения ершалаимских и московских глав, не прибегая к аргументам, что Булгаков был из семьи священнослужителя (ну и что, кстати? Чернышевский, кажется, тоже - и что?) и не плодя, как г-н Кураев, симулякров. Вообще мне его даже жалко, беднягу. Ему приходится создавать симулякров, поскольку ему ведь надо доказать, что Иешуа - дьявольский морок. И идут в ход аргументы, что Булгаков был из такой-то семьи, не мог не знать все тонкости Священного писания и пр. Да, знал, несомненно. Про апокрифические Евангелия тоже знал, несомненно. И что?
"МиМ" - это авторский, индивидуальный миф, очень модернистский миф, вспомним Л. Андреева, к слову. Такой же авторский миф, как JCS, возвращаясь к мюзиклам. Только Райс не был оригинален, а Булгаков был. :-)

Ладно, это все, правда, сильно оффтопно. :-)

Ну, и я вообще экранизаций Кафки ни одной не видела, так что не могу судить. Зато я видела бортковский шедевр. :-)

Re: Мастер и Маргарита. By Andrew Lloyd Webber
 

[quote=Нора]
Или в седьмом. А что тут такого? Ну не считаю я, что эту книгу, как "Карамазовых", надо перечитывать.


Но не надо же этот роман и переоценивать! Ну хороший роман, но есть лучше-то!


Знаете, а я вот сейчас прихожу к мнению, что эта самая школьная табель о рангах - совсем не глупая вешь, как бы ни относиться к школьной программе. Поскольку нельзя объять необъятное, то принцип-то простой: изучаем самое лучшее, а остальное - внеклассное чтение. И я совершенно серьёзно считаю, что если уж ВЫБИРАТЬ - поскольку от этого никуда не деться, школьная программа не может вместить всего - то выбирать надо Достоевского и Толстого. Тем более что они действительно гениальные писатели.


Ну отчего же? Это совсем не глупое кино. Там есть серьёзные вещи - проблема выбора, вопросы совести, долга, порядочности. Разве это не стоит серьёзного разговора? Разве это не имеет отношения к нашей жизни? Для такого жанра, как детектив, это просто круто. А уж актёрские работы... да ни одна экранизация Гюго, по-моему, таких не имеет.


Ну вот видите. Можно согласиться, что в "Андрее Рублёве" проблемы и образы более сложные, чем в "Месте встречи". А почему же не согласиться с тем, что духовные, моральные, идейные и какие угодно переживания Раскольникова, князя Андрея или Свидригайлова гораздо глубже, серьёзнее и интереснее, чем у Жана Вальжана и Мариуса? Да даже спорить странно...

.
Ну, я прочёл по крайней мере 4 его самых знаменитых романа.

Не очень понял вашу мысль. Есть, по крайней мере, общепринятое суждение, которое не на пустом месте основано и годами не меняется. А если что-то проверено временем, то это, по-моему, показательно.
Ну Вы же не станете спорить с тем, что Пушкин и Анненский - не равноценные поэты? Вот Вам и табель.


Ну, Вы скажите. Я как раз джазом занимаюсь.



Не только читал, а даже мюзикл по нему сочинил. Хотя тут не место, наверное, подобным заявлениям.





Не уверен. Вообще имелось ввиду, что таких писателей в 19-м веке человека 3-4. Вряд ли Гофман в их числе. Хотя он замечательный.


Э, нет, это не "новая духовная идея". Имелось ввиду (Бродским) нечто иное, более масштабное, имеющее ключевое значение. Нечто, переворачивающее сознание. Вот я , хоть убейте, не могу считать Гюго писателем, способным перевернуть сознание. Вернее, он способен, когда его читает семиклассник, но там это и не трудно.
А вот Достоевский - может, когда читатель и постарше.
Впрочем, это несколько бессмысленный спор. "У меня перевернул", "у меня не перевернул"...




Нет, в отношении Достоевского он был всегда абсолютно последователен.



Опять хочется спорить. Не далее как месяц назад мой 12-летний сын с удовольствием читал фантастику Уэллса. А чего можно не понять в "Войне миров"? Я имею ввиду, конечно, ЭТОГО Уэллса, я знаю, что у него вообще много других романов, но читают -то все вот эти...
Ну вот лично я всё это прочёл до 8-го класса, совершенно точно.

Re: Мастер и Маргарита. By Andrew Lloyd Webber
 

[quote=Нора]
Совершенно с этим согласен. И тем не менее Жюль Верн - писатель сам по себе очень хороший, пусть и "детский". Кстати, детским он стал потом, в своё-то время его так не воспринимали, современники зачитывались.


[quote] ,

Объясните.

.[

Мне трудно спорить тут, я просто не в курсе высказываний этого Кураева



Нет, дело в том, что Булгаков был глубоко верующим человеком в самом "прямом" смысле этого слова, если такое выражение уместно. Православным и христианином. Это общеизвестный факт. Самая большая ошибка, на мой взгляд - это считать, что "роман в романе" "Понтий Пилат" - это "кредо" самого Булгакова. Ни в коем случае. Это роман его персонажа. Это апокриф. Со всеми вытекающими последствиями. Если бы писатель Михаил Булгаков задумал написать художественное произведение об Иисусе Христе, он бы никогда не создал такой роман про Иешуа, как Мастер. Правда, тут бессмысленно, конечно, сослагательное наклонение, но... вера есть вера. Верующий человек, христианин, православный(Блгаков же был православный?) такого романа написать не может. НЕВЕРУЮЩИЙ Мастер - может.



Ну почему, Райс-то как раз тоже был весьма оригинален, только на свой лад.


Да... а где ещё поговорить умным людям? (Шутка).