Но это всё никак не проясняет, что значит "классическая опера умерла вместе с кастратами...". Т.е. все великие оперы 19-го века уже не классические?

(Данная беседа безусловно интересна и познавательна, но мы всё-таки здесь начали с Большого театра и с вопроса о том, что ему следует ставить. Применительно к Большому театру вопрос о соответствии "классичности" и "кастратности" вряд ли уместен. Лучше бы об этом в другом топике...)

Re: "Скоро в Большом будет выступать Комеди Клаб"
 

[quote=Варлен]В


Ну не знаю, о каком государстве тут идёт речь, но то, что в операх Моцарта, который умер в 1791-м, женщины пели, есть исторический факт.

Re: "Скоро в Большом будет выступать Комеди Клаб"
 

Ну почему же не проясняет? Как раз проясняет. Раз нет тех голосов, для которых опера и создавалась, значит и нет и самой оперы. Здесь параллель очевидна. Поэтому в этом смысле "классические" оперы 19-го века уже не классические, а мюзикловые, если хотите. Ваша "классическая" опера и сто лет даже не продержалась, на смену ей пришел новый жанр. Все ж к этому и шло. Даже катилось. И докатилось.
Можно и в другом, без разницы. Но вы встаньте на сторону Большого. Если ограничить его репертуар 19-20 веками, то уж точно он не вписывается в парадигму оперного искусства. Если ограничить его репертуар более ранними веками, то нет соответствующих певцов. Откуда тогда академичность Большого берется? Да и развитие оперы заключается не в том, чтоб "перепремьерировать" старые постановки, а в том, чтоб ставить новое. А Большой, как известно, не щеголяет этим. Так что же в Большом ставят? Думаю руководители театра уже сами не знают. При том давно. Поэтому и выглядят их "потуги" несколько странновато.
Да в той же Франции хотя бы и пели... Что не мешало Моцарту с его идеальным слухом и отзываться соответственно о "таком" пении...
А речь конечно идет о "Папских" областях.

Re: "Скоро в Большом будет выступать Комеди Клаб"
 

Если уж на то пошло, то я считаю, что ранние оперы отвечают прежде всего за рождение жанра. За его становление. Ведь как мы знаем цель появления оперы - стремление возродить античную трагедию. И, согласно Ницше (человеку, не очень близкому к театру, но страстному любителю оперы и дружному с Р. Вагнером), первые оперы вообще не отвечают поставленным требованиям. И только с появлением музыкальной драмы (как у того же Вагнера) опера максимально приближается к поставленной в конце 17-го века цели. Конечно мнение Ницше субъективно, но такие же мысли встречаются даже в учебниках по музыкальной литературе. Может быть в этом есть рациональное зерно?
И если принять это утверждение, то мы приходим к выводу что многие (хотя конечно же не все) оперы 19 и 20 века лучше всего олицетворяют "парадигму оперного искусства" (что это за парадигма такая?), а внутренние физиологические качества исполнителя - это уже веяние моды. Кто его знает, как оно будет в будущем. Может быть мода на кастратов и вернётся (что пока предположить трудно).

Re: "Скоро в Большом будет выступать Комеди Клаб"
 

[quote=Варлен]
А Вы уверены, что Моцарт, Гендель, Пёрселл - композиторы 18, "доромантического" века, писали именно для кастратов? Что, партию Сюзанны в "Свадьбе Фигаро" или донны Анны в "Дон-Жуане" должен был петь кастрат? Я чего-то ни в одной биографии Моцарта о таком не читал. Возможно, что Моцарт и был не против того, чтобы кастраты пели его музыку, но в партитуре ясно указано: Розина -сопрано, сюзанна -сопрано, Марцелина - меццо-сопрано.
Вот лишь несколько имён: великие певицы именно ТОЙ эпохи, которые были "звёздами" своего времени:

Лукреция Агуяри сопрано 1741—1783

Софи Арну сопрано 1740—1802

Бриджида Банти сопрано 1757―1806

Франческа Лебрен сопрано 1756—1791

То есть - пожалуйста. Наряду с популярными кастратами были совершенно нормальные и не менее популярные певицы. И пели они ту же самую "классическую" оперу себе прекрасно, и все их любили. Не надо ведь думать, что в 17-18 вв, какими бы прекрасными голосами не обладали наши разлюбезные кастраты, в просвещённой Европе в зрительном зале не было нормальных мужиков, которым хотелось бы на оперной сцене видеть не их, а хорошеньких женщин с красивыми голосами. Вот они и были тоже. Так что зависимость "классической" оперы от наличия "кастратского" искусства - мысль вздорная. Не говоря уже о том, что есть ещё тенора, баритоны и басы, без которых оперы не бывает.
Поэтому насчёт того, что "классическая опера и 100 лет не продержалась" - это Вы загнули. Как и насчёт того, что женщинам в 18-м веке не разрешалось появляться на сцене. В церкви их пение не приветствовалось - это да, а оперная сцена тут ни при чём.

С Моцартом в общем-то всё понятно: достаточно посмотреть премьерные составы Дон Жуана, Свадьбы Фигаро и Волшебной флейты, чтобы убедиться, что кастратов там не было и в помине.

Любопытно вот что. Первым оперным композитором считается Пери, а даже в его операх пели женщины (в Эвридике - 1600 г. - пела Франческа Каччини, дочь Джулио Каччини). В операх Монтеверди вроде бы тоже встречаются изначально женские роли, наряду с кастратными.

Re: "Скоро в Большом будет выступать Комеди Клаб"
 

Дело не в женщинах. Они безусловно присутствовали в музыкальном мире и до и после и во время "запрета". Не это важно. Запутали вы меня. Вы не поймете другое. Только кастраты явились вершиной того искусства владения голосом, которое умерло вместе с ними. Поэтому своим высказыванием "Опера умерла вместе с кастратами" я имел в виду не саму драматическую составляющую музыкального произведения, где женщинам, да, находится место, а имел в виду саму технику высочайшего виртуозного оперного исполнения, если считать, что только кастраты, в силу своих полученных "физиологических" свойств, могли исполнить в верхнем регистре то, что не могут исполнить женщины со своим врожденным сопрано. Ну не могут и все. Поэтому в этом смысле "оперы" как таковой и нет, т.к. она вроде бы как должна по своему статусу являться тем местом, где искусство владения голосом проявляется в полной мере. Но не проявляется же в полном мере. И это очевидно. Вот в этом и "попсовость" нынешней оперы. Выше прыгнуть она просто не может. Понимаете? Кастратов же нет. Поэтому 18 век я и считаю вершиной оперного искусства.

Re: "Скоро в Большом будет выступать Комеди Клаб"
 

[quote=Варлен]
У Вас очень странные представления об опере как таковой. Как будто цель оперы как искусства - "высочайшее виртуозное исполнение в высоком регистре". Как будто нет других регистров, других голосов, и вообще мужских партий. Как будто у оперы нет других задач, как показать красоты и технические возможности определённого голоса, и почему-то обязательно высокого.
Опера, вообще-то, есть одна из форм музыкального театра. Её основная задача - рассказать зрителю некую историю посредством музыки, слова и пения. Показ "красот" и вокальных возможностей в опере - не больше чем приём. Те композиторы, которые это хорошо понимали (Моцарт) -их оперы и остались в памяти и в репертуарах всех оперных театров, и любимы всеми. Прочие - безнадёжно забыты.


Ещё раз повторяю -ошибочное представление об опере. Опера как жанр создавалась вовсе не с целью показать возможности тех или иных певцов. В природе самого жанра заложен совсем иной потенциал. Именно поэтому опера прожила столько времени.
И кстати, почему это в современной, или опере 19.в. искусство владения голосом проявляется не в полной мере? Что, у Чайковского партии Онегина или Ленского - такие уж простые, что ли? Или у Мусоргского? Я уже не говорю о Шостаковиче, его оперные партии просто выучить - уже подвиг, по-моему.
Искусство владения голосом - это вовсе не только виртуозность и умение брать высокие ноты.


Опять же, странно, отчего такая дискриминация по отношению к тенорам, баритонам и басам.

Re: "Скоро в Большом будет выступать Комеди Клаб"
 

Возможно. Но я и не спорю. Я обрисовал свою позицию. И в ней я не касаюсь драмы как таковой.
Что касается оперы, как драмы, то где же тогда проходит та грань, где опера перестает быть оперой и превращается в мюзикл, к примеру? Там и там драма. Там и там драма в музыкальной "оболочке". Просто, как правило, в том же мюзикле не столь высокие требования к певцам (певицам). Хотя. Последние тенденции все больше и больше идут к тому, что требования к ним становятся все выше и выше.
Это вы сейчас придираетесь. Это и так понятно. Не только в этом. Но на высоких нотах, на грани своего регистра, виртуозно владеть голосом... непросто. У кастратов просто регистр был выше, вот и все. Этим они и пользовались. Пели на том регистре свободно, который для женщин был уже гранью.
Ну эту дискриминацию не я придумал ) Не знаю уж от чего так повелось, что теноры, баритоны и басы всегда были не в фаворе... Может это от того, что их просто было всегда много?

Да, и раз топик о Большом, то ознакомьтесь с тем, что вас может ждать при покупке билетов в Него.

Re: "Скоро в Большом будет выступать Комеди Клаб"
 

[quote=Варлен]



Ну это Вам для начала надо почитать материалы про мюзикл, которые есть на этом сайте, очень толковые, кстати. А если говорить вкратце про грань, то опера - это спектакль, в котором (за некоторым небольшим исключением) только поют, и только академическим вокалом, и только в сопровождении симфонического оркестра. А мюзикл (классический) - это спектакль, в котором поют, танцуют и говорят, и три этих компонента имеют одинаковое значение. Вокал может быть академическим, а может не быть. И оркестр может быть любым (джазовым, например).


Ну и что? Какое это имеет значение для партии Розины в "свадьбе Фигаро" Моцарта? Там это и не нужно. Это ж не спорт -кто выше и техничнее споёт, чего тут соревноваться?


Ну почему не в фаворе, откуда такие данные? Полно в 18-м веке было "звёзд" среди оперных певцов, почитайте ту же википедию. а уж про 19 и 20 и говорить не буду. Про Шаляпина Слышали, и Карузо?

Re: "Скоро в Большом будет выступать Комеди Клаб"
 

Читал. Даже смотрел многое. Честно говоря различий мало увидел между мюзиклом и оперой в том смысле, о каком вы говорите.
В "большой опере", к примеру, содержится также и объёмная балетная (танцевальную) часть. Про драматическую составляющую я вообще молчу. Она в мюзикле и в опере одинакова и связана воедино сюжетом и музыкой. Да и первые оперы вообще под один клавесин игрались самим композитором - и ни о каком симфоническом оркестре речи не было. Да и музыкальные работы Эндрю Ллойд-Уэббера тоже зовутся не иначе как "классические" мюзиклы, хотя им и присущи все элементы оперы в том смысле, что там все поется "от" и "до". Даже их "операми" иногда и называют. Рок-опера, к примеру, Иисус Христос Суперзвезда.
А вот если мы рассмотрим академический вокал в целом во всем музыкальном произведении и рассмотрим певцов/певиц, которые там поют, то здесь различия сразу будут заметны. По этому одному моменту сразу можно и определить, где "опера", а где "мюзикл". По крайней мере я для себя так решил. Поэтому я и говорю об оперном искусстве в первую очередь как о манере исполнения. А в этой манере исполнения как раз самыми сложными являются "высокие ноты". И в том, как тот или иной певец/певица с ними справляется, об этом и судят о его/ее мастерстве. Поэтому это именно и искусство. Искусство владения голосом. А "опера" и это искусство "оперного пения" неразрывно связаны. Вот о чем идет речь. А не о том, кто там "танцует, поет и говорит" в процессе музыкального действия.
Если техника исполнения не так важна, то мы скатываемся к тому же "мюзиклу". Там это как раз и показательно.
А если брать ту же "академичность" Большого, то не случайно же в нем выступают выдающиеся певцы/певицы, а не посредственности с улицы. Да и соревнования же между певцами проводят. Еще как проводят. Вспомните хотя бы "Орфея и Эвридику". На этих соревнованиях как раз и оценивается и техника и чистота и диапазон и тембр звучания на ряду с игрой артиста в соответствии с его ролью.
Полно. Не спорю. Но диапазон же их голоса перекрывается. А значит замену им чисто в вокальном плане найти проще.
И не с порю я с тем, что индивидуальные особенности тембра голоса того или иного певца уникальны - за то мы их или любим или ненавидим.

Re: "Скоро в Большом будет выступать Комеди Клаб"
 

[quote=Варлен]
Знаете, скажу честно, я на этом форуме тусуюсь уже лет девять, и все вопросы, связанные с различием между оперой, мюзиклом, мюзиклом- оперой, оперой-мюзиклм, Эндрю Ллойдом и Журбиным уже сто тысяч раз обглоданы, извините, решены и забыты. Те, кто хотел в этом разобраться (и я в их числе) - давно разобрались, так что просто неохота по-новой, не обижайтесь... Всё уже сказано давно на эту тему.


Вы всё время путаете понятия "техника исполнения" и "виртуозность". А это вовсе не одно и то же, говорю Вам как профессиональный музыкант. Техничный (и весьма) музыкант (певец) вовсе не обязательно должен быть сногсшибательным виртуозом.
Ваше слабое место - Вы не приводите ни одного примера. Ни одной конкретной оперы не называете, для которой были бы важнее всего Ваши установки. А когда Вам приводят в пример оперы Моцарта, Чайковского и пр., вы их просто игнорируете. Получается игра в одни ворота. Назовите хотя бы одну оперу, которая может существовать исключительно в исполнении кастратов - тогда будет понятно, что к чему.
И потом, что значит: "скатывается к мюзиклу"? Уж надеюсь, нам удасться тут избежать идиотичных споров о том, какое искусство "более высокое"? Всё-таки 21 век на дворе, не 17-ый...


А посредственности с улицы где выступают?


Я чего-то не пойму. Всё смешалось в доме Облонских... При чём тут "Орфей и эвридика", и о чём именно идёт речь? О мифе?
Вообще спор наш несколько странный. Вы чего пытаетесь доказать? Что опера умерла вместе с искусством кастратов? Если это Ваше частное мнение, то оно никому, кроме Вас, не может быть интересно. Если претендуете на объективность - надо как-то грамотнее аргументировать...
Лучше всего - просто дайте Ваше определение оперы как таковой.

Re: "Скоро в Большом будет выступать Комеди Клаб"
 

Ну, честное слово! Кто судит об оперном певце только по его верхним нотам - только делетанты! Потому что делетанты оперы думают, что верхнию ноты - самое сложное! Нижние - не многим проще, да и много чего, в том числе и артистизм. По себе знаю - без образа никакая техника не поможет - хоть ты там в Италии обучайся, но если стоишь шкафом - грош тебе цена!

На сайте OpenSpace.ru в колонке Марины (или Марии - не помню:shame: ) Давыдовой последняя её статья, где она как раз и упоминает постановку "Руслана...". Она утверждает:"Уж не знаю, какими глазами надо смотреть на сцену, чтобы углядеть в этом очень интересном и, главное, совершенно целомудренном зрелище бордель!"

Я этой постановки не видел... но это высказывание вводит меня в ступор.... Одни видели - другие нет! Может каждый из тех, кто видел, видел то, что хотел увидеть...

Re: "Скоро в Большом будет выступать Комеди Клаб"
 

Любой нормальный, адекватный оперный певец (и соответствующая оперная певица) скажут, что мастерство вокалиста состоит не в том, что ему подвластны высокие ноты, а в том, что он владеет в совершенстве своим голосовым аппаратом, даже если его возможности ограничены природой. Ведь столько певиц и певцов смогли добиться успеха и признания, так и не взяв какие-то поднебесные ноты. Тем более, что сложны не самые верхние ноты, а так называемые ноты "переходные" - они одинаково сложны как для нормальных певцов, так и для кастратов. И эти ноты, если я не ошибаюсь - довольно серединные. В этом их и сложность. Это если технике голоса.

А если говорить об опере, то сдесь голос не цель. Повторяю - не цель, и целью быть не может. Для этого есть вокальные циклы, какие-то специальные произведения камерного характера, или не крупной форма.. На сколько я знаю такие оперы не пользуются особой популярностью и являются штучным товаром. Да я и сам их не люблю - барочная опера суть много шума из ничего. ИМХО, конечно же, но это видно из афиш. Ставят не только из возможностей, но и из потребностей.