"Привыкли" и "общее место" - значит, их проходят в школе и о них бухтят на экскурсиях в музеях.

Нет, не скучно - именно тяжело (не живенько написано, не бойко, мало диалогов, часто очень высокопарно; сюжет задевает, антураж симпатичен - но сквозь стиль продраться трудно - так мне говорили).

Короче говоря, вам, Александр, обидно, что "выскочка" имеет почему-то успех, в то время как "серьезные" авторы почему-то в пролете. Прямо Моцарт и Сальери. :)

Вообще, дискуссия плавно перешла в обмен риторическими вопросами. Я не знаю, "доколе" и не знаю, когда мужик Белинского и Гоголя с базара понесет и почему до сих пор не несет. Пожалуй, самоустранюсь. Иду раз в двадцать пятый смотреть третью часть making-of'a. :D

Ну вроде того. Только с позиций сегодняшнего дня мы понимаем, что "выскочка"- ну если грубо - это как раз Сальери. Думаю, то же случится со временем и с обсуждаемым автором.


QUOTE] Я не знаю, "доколе" и не знаю, когда мужик Белинского и Гоголя с базара понесет и почему до сих пор не несет. [/b][/QUOTE

Да, вопрос хороший. Боюсь, что никогда. Но уж коль Вы признаёте, что мужик вместо Белинского и Гоголя несёт с базаров Толкиена (а у Некрасова там кто был? Не помню точной цитаты, про "милорда глупого"-моему, что-то, но весьма уничижительно), то я могу считать себя вполне удовлетворённым.
А вообще дискуссия была интересной.

Это отнюдь не красит это самое большинство - как это ни прискорбно, большинство, как правило, "лениво и нелюбопытно".

А киноискусство вовсе не делится на "Голливуд" и "не-Голливуд, сиречь авторское, альтернативное, другое кино".

А блокбастер блокбастеру тоже "люпус эст".

Я видел всего пару или тройку фильмов Джима Джармуша - в том числе заменитого "Мертвеца" дважды. Все они показались мне довольно скучными - за исключением пары или тройки новелл в "Кофе и сигаретах". Однако я вполне отдаю себе отчет в том, что это мое мнение - и не более того. Не последовать ли вам моему примеру? :mask:

Входят в данном случае значит относятся к понятию "Голливуд".

В Голливуде "Парамаунт" - а на Уэст-Энде театр...

ОК, признаю, на сей раз, видимо, я неудачно выразился.

Сейчас - очень возможно. Но на момент приглашения в фильм - отнюдь. Люди старше тинейджерского возраста понятия не имели, кто такой Илайджа Вуд, так как не особо стремились посмотреть "Факультет". В свою очередь, тинейджеры понятия не имели, кто такая Кейт Бланшетт, так как не очень-то ломились на "Елизавету". Да и сейчас немногие, даже видевшие фильм, назовут вам имя Иэна Хольма или Вигго Мортенсена.

Честь вам и хвала. Я приятно удивлен, так как что греха таить: несмотря на то что я - киноман, мне до этого фильма имя Вигго Мортенсена было совершенно неизвестно, да и Кейт Бланшетт я помнил весьма смутно. Но давайте не будем забывать, что если мы с вами кого-то знаем (или не знаем), - это еще не значит, что оные люди популярны (или, соответственно, неизвестны).

Примерно половина актеров была именно "с неизвестными именами".

"Где-то я уже об этом читала", - как сказала муха, попав между страниц захлопывающейся книги. :mask:

Уважаемая Наталья, браво!! Пожалуй, я к вам "присоединюсь" - пойду в 20-й раз смотреть доп.материалы к расширенному изданию!

Нет, все-таки жалко, что мы с вами не всегда находим общий язык... :mask:

Отнюдь - как раз с позиций сегодняшнего дня очевидно, что Сальери вполне заслуживает уважения и "выскочкой" или "завистником" никогда не являлся.

Не дождетесь. :mask:

Редко, но метко. ;) :ale: Тоже хорошо.

[quote]Автор оригинала: Эрик
[b] Это отнюдь не красит это самое большинство - как это ни прискорбно, большинство, как правило, "лениво и нелюбопытно".

Согласен. Но именно на ЭТО большинство (или просто на большинство) ориентировались создатели ВК, вкладывая в него миллионы.

А киноискусство вовсе не делится на "Голливуд" и "не-Голливуд, сиречь авторское, альтернативное, другое кино".

А я и не делю. По-моему, это Вы говорили, что "не всё , что американское -Голливуд". Как же прикажете понимать?

А блокбастер блокбастеру тоже "люпус эст".

Ну ясно. Но тенденции-то общие.

Я видел всего пару или тройку фильмов Джима Джармуша - в том числе заменитого "Мертвеца" дважды. Все они показались мне довольно скучными - за исключением пары или тройки новелл в "Кофе и сигаретах". Однако я вполне отдаю себе отчет в том, что это мое мнение - и не более того. Не последовать ли вам моему примеру? :mask:

Не последую. Фильмы Джармуша могут показаться скучными. Но в принципе, это довольно тонкие штучки. Это может нравиться или не нравиться, это -действительно на любителя. Как, допустим, проза Курта Воннегута. Или даже Хармс, котрого вовсе не все понимают. Не все современные читатели, например, понимают, что Диккенс- это очень смешно.
А в ВК я никакой тонкости не вижу, уж извините... Я про фильм. По-моему, там довольно всё прямолинейно.
Кстати, я был уверен, что киноманы как раз таких режиссёров, как Джармуш или Олтман ставят выше всяких блокбастеров. Но... был не прав.

Входят в данном случае значит относятся к понятию "Голливуд".

Так что, "Голливуд" есть понятие юридическое?

В Голливуде "Парамаунт" - а на Уэст-Энде театр...

Простите, не понял

Сейчас - очень возможно. Но на момент приглашения в фильм - отнюдь. Люди старше тинейджерского возраста понятия не имели, кто такой Илайджа Вуд, так как не особо стремились посмотреть "Факультет". В свою очередь, тинейджеры понятия не имели, кто такая Кейт Бланшетт, так как не очень-то ломились на "Елизавету". Да и сейчас немногие, даже видевшие фильм, назовут вам имя Иэна Хольма или Вигго Мортенсена.

Дак это Вы про российскую публику, вероятно. К тому моменту Э. Вуд был в америке вовсю звезда, он в куче блокбастеров успел сняться. Одно "Столкновение с бездной" чего стоит.
И Кейт Бланшетт- отнюдь не только "Елизавета" к тому времени. Навскидку не вспомню, но когда вышел ВК, я прекрасно знал, кто это. Отнюдь, повторюсь, не являясь киноманом, а совершенно обычным зрителем.

Честь вам и хвала. Я приятно удивлен, так как что греха таить: несмотря на то что я - киноман, мне до этого фильма имя Вигго Мортенсена было совершенно неизвестно, да и Кейт Бланшетт я помнил весьма смутно. Но давайте не будем забывать, что если мы с вами кого-то знаем (или не знаем), - это еще не значит, что оные люди популярны (или, соответственно, неизвестны).

Повторю то же самое. Мы с вами - не Америка. Там тоже не знают - до сих пор!- кто такой А. Балуев. А своих знают.
Вы что же, не смотрели "Солдат Джейн"?

Примерно половина актеров была именно "с неизвестными именами".

Ну разумеется, невозможно же абсолютно на все роли звёзд брать, так не делается никогда.

[

Да нет, разумеется, более того, он был весьма достойным человеком. Как известно, он давал бесплатные уроки музыкальных дисциплин одарённым, но бедным детям, не могущим платить за обучение. Среди таких его учеников , кстати, был некто Ф. Шуберт.
Но вот насчёт зависти - думаю, был. Это вообще свойственно людям творческих профессий. Зависть к чужим успехам, к другому таланту. Да и "великие" тоже ведь завидовали, чего там. Совсем не завидовать могут только абсолютные гении, такие, как тот же Моцарт. А Сальери гением всё-таки не был. Хотя никакого яду, конечно, не сыпал.
Это ведь был век интриг. Сальери был придворным композитором. А Моцарт очень хотел тоже стать придворным композитором, или хотя бы служить при дворе. Работа была нужна. Судите сами, и поставтье себя на место Сальери - нужен ему был конкурент?
Я просто уподобил Сальери, как очень популярного при жизни человека, писателю Толкиену, тоже очень популярному.
А музыку Сальери по большому счёту не слушают.

Создатели "Властелина Колец" в первую очередь творили киноискусство, и миллионы им были нужны для того, чтобы создать фильм, достойный исходного литературного материала. А вот исполнительные продюсеры из "Нью Лайн", в чьем ведении были финансовые вопросы, задумывались о прибылях. Но и те, и другие ориентировались в первую очередь на думающего зрителя, а отнюдь не на то быдло, которое приходит в кино, для того чтобы попить коки и пожевать поп-корн, - для этих снимали не "Властелина Колец", а "Гарри Поттера" и "Человека-паука". Жаль, если вы не видите разницы.

А выглядит так, как будто делите.

А что непонятно? Которая часть фразы?

Тенденции у всего киноискусства общие. Но есть же и различия.

Ну и зря. :mask:

Это всего лишь ваше мнение. :mask:

Альтман - эту фамилию правильнее транскрибировать так.

Просто я не склонен сваливать что-либо в кучу: блокбастер - отнюдь не значит всегда хуже, чем Джим Джармуш, а Роберт Альтман - отнюдь не значит всегда лучше, чем блокбастер.

Голливуд - понятие конкретное, включающее в себя определенное количество киностудий, созданных американскими евреями в начале прошлого века.

Вот и я не понял. :mask:

И про мировую тоже. Продюсеры ведь думают не только об американском прокате.

Полагаю, вы не имеете в виду его трехсекундную роль в блокбастере "Назад в будущее, часть II"? :mask: Может быть, мы с вами и понятие "блокбастер" трактуем по-разному? Плюс тот факт, что, говоря о популярности, следует иметь в виду лишь успешные блокбастеры, не так ли? Какие еще фильмы в имеете в виду - ну, кроме все того же "Столкновения с бездной"?

Кстати, замечательный фильм "Столкновение с бездной" (как все-таки умеют в нашем прокате подбирать идиотские названия!), как это ни прискорбно, провалился в прокате, оставшись в тени убогого, но более "раскрученного" блокбастера "Армагеддон". Так что это неудачный пример. :mask:

Не только. Но это - единственный блокбастер мирового уровня.

И еще раз - честь вам и хвала!

Почему же? Кое-кто знает. Фанаты того же "Столкновения", например. :mask:

Не все. И не всех.

Смотрел. К сожалению. Но мог бы и не смотреть - вот уж этот заслуженно провалившийся опус точно не самый удачный пример! И после просмотра ни образ, ни имя Вигго Мортенсена у меня ну никак не отпечатались. Как, кстати, и после просмотра римейка "Психоза".

Особенно когда звезд в фильме - полтора с половиной человека, и те скорее живые классики, чем звезды. :mask:

Точно. А еще среди его учеников (уж не знаю, бедных или нет) были "некты" Л. ван Бетховен и Ф. Лист.

У меня на этот счет другие сведения. Хотя, разумеется, тоже никем не подтвержденные.

Ну, раз так, а вы поставьте себя на место Моцарта - и давайте вместе подумаем: у кого было больше причин кому завидовать?? :mask:

А Толкиена-то читают, и великолепные фильмы по нему снимают, и мюзиклы вот пишут!

Мы с вами по разному понимаем слово "звезда". Оно вообще - довольно обширное понятие, его употребляют и так и эдак, тут нет никаких чётких правил. Любого популярного артиста можно назвать "звездой", чем и занимаются журналисты,и если он популярен, то с этим бессмысленно спорить. И "строгой" классификации этого слова я не знаю.
Просто наш с Вами спор превращается в несколько утомительное доказывание очевидных вещей. Зачем?
Я ведь ничего нового про фильм ВК не сообщаю. Если я говорю, что это "голливудский блокбастер с участием звёзд", то именно так его воспринимают миллионы рядовых зрителей по всему свету, не вдаваясь в подробности. Если это определение не соответствует каким-либо строгим классификациям, то это совершенно не важно и не имеет для большинства никакого значения. Может, для киноманов и киноведов это так, да только кроме них -то кому до этого?

Если даже допустить , что у Моцарта, то это вовсе не означает, что он и завидовал. Он хотел занять место при дворе, но не забудем, что Моцарт был не совсем обычным человеком, и вряд ли такие "человеческие" качества, как зависть и пр. были в нём так уж сильны. Он был человек не совсем "от мира сего" - об этом свидетельствует хотя бы то невероятное кол-во музыки, что он создал за свою не такую уж недолгую жизнь, обычному человеку такое не под силу. И потом, "гений и злодейство" всё-таки несовместны.

Возвращаясь к теме мюзикла. Конечно, нельзя судить о том, чего ещё нет, и в конце концов, если получится хорошая музыка, то прекрасно - за хорошую музыку можно всё прстить. Но сам факт грядущей постановки ВК очень характеризует шоу-бизнес. Конечно,мюзикл - массовый жанр, в него вкладываются миллионы и всё такое. Но тут коммерческий расчёт ну очень уж налицо. Имеем суперпопулярную книгу. Недавний суперпопулярный фильм,интерес к которому ещё "не остыл". Значит, надо сделать -по горячим следам - мюзикл, что ж ещё? Надо ковать железо, пока оно горячо.
Это не плохо и не хорошо. Это шоу-бизнес. И всё-таки, по моему (и не только) мнению наиболее удачные в творческом отношении произведения - это те, где расчёт не ставится всё же во главу угла. Таковы "Иисус", "Эвита". Таковы даже "Кошки" - совершенно ведь неясно было тогда, что получится. Таковы мюзиклы Сондхайма- экстравагантные, неожиданные. Думаю, и "Отверженных" можно сюда отнести.
Т.е. коммерция коммерцией, но во всех перчисленных произведениях был (где больше, где меньше) фактор нормального творческого риска.
ВК на их фоне кажется точно расчитанным, беспроигрышным вариантом.
Такое редко срабатывает, если говорить о "высоком" искусстве.

Ну вот и получите моё большое призрачное "фи"! :mask:

Отнюдь: большинство - не ходят, так как предпочитают "Гарри Поттера".

И вообще мне совершенно не нравится само слово "элитарный" применительно к чему-либо. Дескать, вот мы - "элита", а вы все так, пописать вышли... На мой призрачный взгляд, это всего лишь один из "костылей", призванных оправдать собственную духовную, интеллектуальную и творческую несостоятельность.

Ну вы уж нашли блокбастер! :mask: Семейная психодрама культового режиссера (причем действительно культового, а не популярного!), где зрелищные эффекты - отнюдь не главное: абсолютно фестивальное культовое кино, закономерно провалившееся в прокате! Тот еще блокбастер... Однако даже если принять и этот фильм: "два ореха - это еще не куча!" (с)

Имя сделать - ну да, может. За примером далеко ходить не надо - всё тот же Джерард Батлер... Но вот сделать актера общепризнанной звездой (каковое понятие все-таки сильно отличается от понятия культовой фигуры!) - это очень вряд ли.

Что-то я этого шума не слышал. А я ведь все-таки кинокритик и в курсе всех околокиношных событий. "Армагеддон" - да, нашумел. "Deep Impact" прошел довольно тихо.

Отнюдь: как раз думаю, что у всех остальных, подавляющее большинство которых не обращает внимания на титры фильма вообще и на имена актеров в частности, отпечаталось еще меньше!

Мы с вами вообще многое по-разному понимаем! :mask:

Любого популярного - да. Но не любого культового!

Ну, вы уж все-таки того... "от имени Отечества-то не выступайте... Оно как-нибудь само разберется..." (с)

Не особо грамотное большинство, возможно, и воспринимает. Так это же не показатель! Большинство до сих пор верит, что страус от испуга прячет голову в песок... :mask:

А мало-мальски интересующиеся киноискусством зрители, многие из которых тем не менее впервые увидели не только Вигго Мортенсена с Шоном Бином, но и Кристофера Ли с Иэном Маккелленом (я уж молчу про Бернарда Хилла или Миранду Отто, а уж тем более про Энди Сёркиса!), - те знают разницу! :mask:

Ну, милостивый государь, это уже не разговор. "А Боб Кеннеди пустился в пляс - / Какое мне дело до всех до вас?.." (с)

Впрочем, каждый сам волен решать, с кем ему быть: примкнуть к пусть малочисленному, но грамотному меньшинству ценителей кино как искусства (каковое, кстати, вовсе не объявляет себя "элитой" и готово "раскрыть объятия" всем мало-мальски интересующимся зрителям) или оставаться с ленивым и нелюбопытным большинством заурядных потребителей кино как дополения к коке и поп-корну - и верить, что страус прячет голову в песок!

Разумеется, нет. Как не означает и обратного!

Блин, какие-то евгенические мотивы в ваших словах зазвучали... :mask: Уверен: Моцарт был вполне себе живым человеком, и ничто человеческое было ему не чуждо. А его музыкальный гений, помимо божьего дара, был обусловлен, во-первых, патологическим давлением отца, во-вторых, практикой на измор с самого юного возраста, и в-третьих, полной несостоятельностью во многих других областях - в том же неумении вести хозяйственные и коммерческие дела. (Замечу в скобках, что последнее, кстати, касается и многих других гениев - вспомним того же Пушкина, который был, как известно, совершенно неспособен к точным наукам. Из этого своеобразного правила лично я знаю только одно исключение. А вы?)

Неправда - а Буонаротти?? :mask:

А вот с этим, полагаю, вряд ли кто-то возьмется спорить. Тут вы, безусловно, правы на все сто.

Согласен насчет "Эвиты" и "КЭТС". Не знаю насчет мюзиклов Сондхайма и "Отверженных" - так как не знаком и некомпетентен.

Но постановка "Иисуса" - это был вполне себе коммерческий проект! Тогдашние журналисты очень едко, но метко обозвали всю сопровождавшую постановку шумиху: "На Голгофу за золотом!" :mask:

Постановка- возможно, хотя, думаю, по тем временам всё равно выглядела как некая авантюра - никто такого раньше не делал, к тому же, молодые "нераскрученные" авторы...
Но вот когда Уэббер и Райс это затевали сочинять (они же, насколько я помню, не на "заказ" это писали, в отличие от ВК, а на свой страх и риск), то тут уж был больше "творчество", даже и без кавычек. Конечно, они хотели заработать, как и все нормальные люди, но ведь никаких гарантий у них не было. Кто их по большому счёту знал? Это вот именно "чудо", когда "вдруг", из ниоткуда - и на весь мир...

Так вроде бы, это легенда, и документальных подтверждений нет?

Честно скажу, плохо я понимаю Вашу эту табель о рангах: "Популярный- но не культовый... Популярный -но не звезда... звезда- но не культовый... культовый- но не звезда" Забивать себе голову этими классификациями особо неохота, тем более, что пониманию кино как такового, сути того или иного фильма они ничуть не способствуют.
А насчёт "ценителей кино как искусства" - вот тут мы подходим к весьма интересному вопросу, хотя место еу явно не тут. Я неоднократно (2 раза точно) слышал от весьма уважаемых кинопрофессионалов (т.е. людей, кино снимающих), что кино - это вообще-то не искусство, а ... кино. И подходить к ним с тою же меркою, что и к другим произведениям искусства бессмысленно. Это - отдельный вид деятельности, со своими законами и пр. и пр. Тут, разумеется, можно спорить до хрипоты, и думаю, что Вы бы начали, но - разговор уж больно "отдельный".
Кстати, про "объятия всем интересующимся зрителям" - это Вы уж слишком. ВК и "Человек-паук" - да, действительно, готовы раскрыть объятия всем, ибо на особых интнллектуалов и не расчитаны. А вот Тарковский или Герман, или тот же Джармуш, думаю, про "объятья всем" не особо задумываются. Тем не менее это тоже кино.
Во всяком случае скажу за себя. ВК, по-моему, вовсе уж не то кино, после которого хочется примкнуть к "грамотному меньшинству любителей кино". По-моему, лучше с этой задачей справляются другие фильмы и другие режиссёры, хотя тут всё индивидуально.
И насчёт страуса. Знаете, мысль покажется парадоксальною, но если большитнство, которе это страуса никогда не видело и не увидит, так про него думает, то, скорее всего, так оно и есть. Если, конечно, "бытие определяется сознанием". Но это уже так, философия.

Ну а что Вы хотели - чтоб я смотрел это кино, затаив дыхание, да ещё "шикал" на соседей, чтоб фантиками не шуршали?
Я ещё понимаю- "Страсти Христовы" как-то под поп-корн неловко смотреть... да и захочешь - не сможешь, в рот не полезет... А всех эти хоббиты с гоблинами под корн очень хорошо идут, и опять же - не заснёшь ( я вторую часть с сыном смотрел, меня конкретно "вырубало", ну, мне ж не 10 лет).
Нет, не знаю... есть, конечно, "некорновое" кино, допустим, "Баллада о солдате" - хотя никто никому ничего не запрещает. Но ВК?
И кстати, простите за любопытство - а вот те любители киноискусства, "грамотное меньшинство", о которых Вы говорили - они что, на таких фильмах поп-корн принципиально не кушают?

Ну, это не совсем так. Кое-какие наметки-то были - "Годспелл", например.

Совершенно верно - кто же спорит? Только ведь и затевали они не постановку, а всего лишь аудиозапись.

Демагогия - не лучший способ ведения дискуссии. Я убежден, что всё вы прекрасно понимаете, и в первую очередь - то, что никакая это не "моя табель о рангах". Полагаю, значение понятия "популярный" мы с вами понимаем одинаково правильно. Значение понятия "культовый" я вам тоже объяснил. Так о каких классификациях речь-то? Всё вполне себе просто. Так что нижайше прошу вас прекратить юродствовать - это лишает нашу дискуссию всякого смысла, а вас совсем не красит.

Думаю, что спорить я бы не начал, потому как оный спор уж точно был бы абсолютно лишен всякого смысла. Скажу лишь, что на мой призрачный взгляд, говорить, что кино, дескать, совсем не искусство, а это вот такое вот этакое оно, - разновидность пижонства. И довольно дешевого, кстати, - независимо от того, насколько уважаемые мэтры мирового кино подобную чушь высказывают.

Вообще-то, мне казалось достаточным взять слова про "раскрытые объятия" в кавычки, чтобы иронический контекст их употребления был очевиден. Так что вы совершенно напрасно к оным словам прицепились - и опять же, я убежден, что вы сами это прекрасно понимаете. Вы прекрасно поняли, что я имел в виду, но тем не менее, предпочли очередной раз "передернуть" - я ведь говорил о зрителях, а вы говорите о создателях. Что наводит на мысли, что вы очередной раз предпочитаете демагогический путь, так как не находите достойных аргументов. Что меня лично крайне огорчает.

И вы совершенно напрасно с таким завидным упорством продолжаете козырять именем Джима Джармуша! Я специально на днях пересмотрел его "Кофе и сигареты". Я, конечно, вовсе не хочу сказать, что это полная фигня. Но вы что, всерьез будете уверять меня, что этот ироничный безнапряжный киномеждусобойчик - великое кино?!

А вот это другой вопрос. Вы, безусловно, в своем праве иметь свое собственное мнение.

Философия идеализма, как известно, малосостоятельная или как минимум спорная и в любом случае в данном аспекте совершенно неуместная. Потому как мне лично очень трудно представить себе мало-мальски образованного современного городского человека, который никогда не видел страуса или как минимум не имеет возможности его увидеть.

Помилуйте - я вовсе от вас ничего не хочу и ни в коем разе не посягаю на вашу свободу быть стандартным западным кинозрителем!

Интересный подход к кино - что "идет под поп-корн", а что "не идет". Похоже, вы воспринимаете кино как что-то вроде пива... О чем мы тогда, блин, спорим?!

А мы на любых фильмах не "кушаем". И дело тут отнюдь не в какой-то там принципиальности, а в том, что мы приходим в кинотеатр смотреть кино. А пищу принимать предпочитаем "там, где ее принимают все нормальные люди, то есть в столовой, а не в передней и не в детской". (с) От себя добавлю - и не в кинотеатре!

Это надо понимать так, что остальные мысли, высказанные мною в данном посте, вы не сочли достойными вашего внимания? Вообще, меня как-то смущает ваша тактика "спускать на тормозах" вопросы, в обсуждении которых у вас заканчиваются аргументы. К чему мы так придем-то? Вот я так и понял: где же та "куча блокбастеров", в которых снимался Илайджа Вуд??

Ну не могу не вставить... Эрик, да вы что, мысли мои читаете???:)

Ну, не совсем так: просто вы очень громко думаете! :mask:

Хм...

Но с дальним же прицелом, разумеется.

Ну если Вам хочется воспринимать театр как "храм искусства" - тогда конечно. Но только его так мало кто воспринимает по той же, думаю, причине - искусством не считают. Потому -то во всех кинотеатрах этот поп-корн и продают с колой.
А в театрах и музеях вот не продают.

Ну, извините. С "кучей блокбастеров" я, видимо, перегнул, но то, что он к тому времени был настолько известен, что даже мне, некиноману его лицо было абсолютно знакомо (как и В. Мортенсена и К. Бланшетт) -это точно.

А также упорное игнорирование просьб следить за тэгами... :mask: А колкостей я в моих словах отнюдь не вижу: вполне себе мирный призыв вести дискуссию корректно - не более, но и не менее. Впрочем, правоту моих слов вы не оспариваете, что весьма приятно.

Ну, я отнюдь не берусь утверждать, что так оно всегда и бывает, но в общем-то определенная доля истины в этих словах есть. Иначе нашей профессии вообще не существовало бы. Впрочем, это один из вечных споров. :mask:

Ну что вы! Человек, безусловно, уникальный и уважаемый, но попижонить иногда любит. Впрочем, это свойственно практически всем "людям-оркестрам". Хотя, конечно, жаль, что он из тех, кто предпочитает развязывать себе руки, утверждая, что кино - не искусство, а такое вот этакое нечто...

Да, знаете - пусть лучше будет Герман!

Отнюдь - у меня ведь есть ответы на все ваши вопросы.

Большинству современных людей, интересующихся вопросами современной философии.

Сейчас, в начале третьего тысячелетия.

Ну, в первую очередь в России.

Потому что значительно глупее отстаивать обратное. Впрочем, это ведь лишь мой призрачный взгляд, не так ли?

Хотелось бы вас спросить: вы просто не упускаете возможность возразить или вы действительно согласны с тем, что сознание первично, а материя - так, пописать вышла? Вообще-то, я бы не назвал себя стопроцентным материалистом, однако, откровенно говоря, и вы не производите впечатления идеалиста.

Простите, не догнал: а какая связь??

Вы, безусловно, в своем праве. Только речь-то в данный момент не об этом!

Очень многие, причем вполне себе интеллектуально развитые люди с вами в этом отнюдь не согласятся!

Ну уж это вы совсем со зла - я про "Матрицу", естественно, а не про "Спайдермэна". Тут уж с вами не согласится еще большее количество очень даже интеллектуалов! Не я - я-то все-таки тему множественности кибер-реальностей предпочитаю в разработке Дэвида Кроненберга... Но даже мне нравится фраза Агента Смита: "Лучше шевелить мозгами, чем играть мышцами!"

Повторно задавать вопрос, на который вам уже дали исчерпывающий ответ, - тоже разновидность демагогии. Но я не поленюсь и отвечу еще раз: потому что пищу надо принимать в столовой! :mask:

Ну что ж - и еще раз: честь вам и хвала. И охотно верю, что вы это не ради хвастовства.

Вот только не догнал: а к чему тогда?

Опять, блин, передергиваете... начинает, если честно, задалбывать... ОК, еще раз проявлю чудеса терпения: я этого не говорил!

Не поэтому. Если помните, в советские времена их не продавали. И не потому, что их не было, - ну, то есть, кока-колы не было, но была пепси-кола. А воздушная кукуруза была. Просто с Запада наряду с другими пришла и была методично вдолблена и эта традиция общества потребления, выгодная конкретной части малого бизнеса.

Почему не продают? Продают. Ну, то есть, не продают поп-корн - продают что-нибудь другое. Сейчас везде что-нибудь продают - и театры и музеи отнюдь не исключение.

Ну, критика критике ведь рознь. Одно дело - критика серьёзная, на уровне исследования, когда пишутся работы, книги и пр. Скорее даже, киноведение.Другое- рецензии в интернете и гламурных журналах. Или газетах. Чепухи там хватает. Серьёзно я к этим вещам относиться не могу, если подобное читаю, то только с информативной целью. А вот хорошие книги, о кино, допустим - да , интересно.
Но согласитесь, что для человека образованного, обладающего способностью мыслить независимо, критика в журналах не очень-то важна, верно?





Да отчего ж Вам непременно хочется, чтобы кино было искусством? Цирк же никто искусством не называет и в один ряд с Шекспиром и Бетховеном не ставит. У цирка- свои законы, он этим и прекрасен. Почему же с кино всё должно быть так сложно?
Вообще, чтобы говорить о том, считать ли кино искусством или нет, неплохо бы ответить для начала на вопрос, что такое, собственно, искусство. Вопрос весьма непростой. Даже такой могучий ум, как Толстой, в своей статье "Что такое искусство" не даёт вполне убедительного ответа на этот вопрос, во всяком случае, он не бесспорен. А Вы что думаете?
А не считать кино искусством можно по очень простой причине. Огромное, я думаю, подавяющее кол-во снимаемых в мире фильмов, от зарождения кинематографа, с Жоржа Мельеса, на это звание АБСОЛЮТНО НЕ ПРЕТЕНДУЕТ. Не пытается ему соответствовать, или пытается совсем уж минимально, ради приличия. Не скрывает, что оно- прежде всего РАЗВЛЕЧЕНИЕ. Очень хорошее, но развлечение. И то, что наш разговор всё вокруг "Спайдермена"- так просто это яркий пример. А все прочие боевики, хуже-лучше, производимые в невероятных кол-вах? А фильмы класса "Б"? А гонконговские фильмы про каратэ? А индийское кино? А "мыльные оперы", наконец, которые хоть и телевидение, но тоже суть кино? Как с ними быть?
Ведь вся эта продукция не скрывает своих намерений: купи билет, пачку поп-корна и на пару часов ПРОВЕТРИ МОЗГИ. Что очень даже неплохо в наш бурный век в качестве разгрузки и терапии. Почему нет? с большим удовольтвием.
Но при чём тут искусство?
А есть другое кино - "загрузи мозги". Тоже хорошее- плохое. И на каждого Мельеса есть свой Гриффит, понятно. Но его всё же несравнимо меньше. Хотя градации тут условны.



Может, не произвожу, но мне, хоть я специально философией глубоко не занимался, идеалистический взгляд ближе. Милее, если угодно, чисто эстетически. Приятнее. Он как-то всё же протв "хаоса". Мысль о том, что материя первична, "оскорбляет мой разум", как сказал бы Майкл Корлеоне. Кроме того, материализм, как бы он не был хорош как идея, довольно сильно (и надолго, думаю, в нашей стране) дискредитирован товарищами большевиками, как и некоторые другие неплохие идеи.





Ну, на это могу ответить в том же духе: а очень многие ДРУГИЕ вполне себе интеллектуально развитые люди не согласятся в этом с ВАМИ... подозреваю даже, что их больше.






Честно говоря, я не отношусь к людям, которые пытаются увидеть в том или ином произведении больше, чем там заложено. Джон Леннон иронизировал по этому поводу: на каждую мою песню найдётся пяток-другой исследователей, которые будут искать в ней какой-то скрытый смысл, которого там, естественно, нет.
А тема кибер -реальностей... Ну да. Под поп-корн вполне ничего себе идёт тоже.





Поп-корн - это не "пища". Это- часть процесса просмотра кино, традиция, если угодно. Придуманная американцами, придумавшими же и это самое кино (ну ладно, знаю, что братья Люмьеры, это я так, но доля истины всё же есть). Никого это не обижает. В конце-концов, это и есть демократия. Жевание корна во время фильма не может служить признаком наличия или отсутствия интеллекта у зрителя.





Ну просто чтобы Вы не считали меня совсем уж "попкорновым" зрителем, хотя, думаю, и не считаете. Что вовсе не мешает мне потреблять этот корн, когда захочу, без ущерба для восприятия.



Почему "вдолблена"? Ну, не было корна, так в наших кинотеатрах пиво пили и и семечки лузгали (да и сейчас в сельских кинотеатрах, думаю, лузгают). Что изменилось?
Вы же не станете, надеюсь, всерьёз утверждать, что в советские времена наша публика была духовно и умственно "выше" западной, потому что корна не продавали, а сейчас её "сравняли"?





Нет, не продают. Не надо передёргивать. В музеях я бываю часто. Там есть буфеты, в которых корн, как правило, не продают. Но даже если он и есть - никому не придёт в голову с едой идти выставки смотреть, или спектакль. Да и не пустят. А в кино - наоборот. Традиция.
Понимаете, поп-корн в кино не может обидеть ничьих вкусов, это просто снобизм. Поп-корн - это неотъемлемая часть сегодняшнего кинозала. Ну, может, в Индии такого нет, так что, равняться на Индию? Употребление этого продукта само по себе не может сделать зрителя ни умнее, ни глупее. Вот и всё.

А вот в этом позвольте с Вами не согласиться... :) Существует устойчивое словосочетание "цирковое искусство", а также самые разнообразные фестивали циркового искусства, академии циркового искусства и даже музей циркового искусства. Так почему же "не называют"?

Примерно такого высказывания я ожидал.
Термин "цирковое искусство" применяется скорее в том же ключе, что и, допустим, "искусство выращивания цветов". Если же говорить о произведениях искусства, и если под этим понятием можно в том или ином контексте объединить, скажем, музыку Бетховена, картины Рембрандта или стихи Пушкина, то цирк вы туда никаким боком не всунете, это - другая область.

С каким проницательным человеком нам выпала честь общаться... ;)
Anyway, рада, что соответствую Вашим ожиданиям :)
Это просто лишнее доказательство того, как велик и могуч наш великий и могучий. И не только он, впрочем.
Можно было бы, конечно, попытаться поспорить "по существу", а не заниматься формализмом, но, честно скажу, лень. Да и смысла особого не вижу. Так что самоустраняюсь из дискуссии и жду: у Эрика наверняка найдутся для Вас веские аргументы :)

В рамках оффтопа.
 

Я думаю, ни одному человеку, хотя бы раз смотревшему выступления Cirque du Soleil не придет в голову оспаривать утверждение, что цирк - это искусство.

Нет, не верно. Не верю, что творцам неинтересно мнение журнальных критиков об их творениях. Что жизнь мне иногда убедительно доказывает.

Да это не мне хочется - это так и есть! Просто не всякое кино - искусство: разве ж я с этим спорю?! Как и в других видах искусства: есть Живопись, а есть мазня; есть Музыка, а есть попса и блатняк; есть Театр, а есть примитивная антреприза; есть Скульптура, а есть Зураб Церетели... Ну, последний случай - это я уже с долей юмора, полагаю, вы меня поняли? :mask:

Как человеку, имевшему в свое время прямое отношение к цирковому искусству, мне даже смешно слышать это заявление. Но вам, как я вижу, уже вполне убедительно возразили. Правда, лучший аргумент нашелся не у меня, а у Linnier'а! :mask:

Давайте не ударяться в вечные споры, а? "Вы что, не знаете, кто такой Демиург? Так посмотрите в словаре". (с)

Дак ведь я с этим-то не спорю! Огромная масса кинопродукции не имеет к киноискусству никакого отношения - также как огромная бумажная масса "бульварного чтива" не имеет никакого отношения к литературе.

Простите, но это не наш разговор вокруг "Спайдермэна" - это вы почему-то все время его приплетаете!

А вот не надо путать Платона с Платоновым: кино и телевидение - это две очень разные вещи, несмотря на некоторую схожесть. И на Западе, кстати, это очень хорошо понимают и даже премии вручают отдельно.

Ну, давайте теперь во всех грехах большевиков винить... Я, как, наверное, и все творческие натуры, рад бы быть идеалистом и верить, что мир таков, каким лично я его воспринимаю, - да не получается: наука меня как-то убеждает больше, чем религия.

Сильно сомневаюсь... Хотя может быть, и так - я-то не большой поклонник "Звездных войн"...

Почему же скрытый? Очень даже открытый - вплоть до прямых цитат и прозрачных метафор типа имени главного героя. И потом, откуда вам-то знать - есть он там или нет?? С чего такая уверенность?

Ну вот... А говорили, что вы идеалист...

Послушайте, ну это уже просто смешно. Вы нарочно пытаетесь меня спровоцировать, публикуя уже откровенную чушь?! Ну можно сказать, что американцы изобрели Голливуд - и то с натяжкой, потому что это были евреи-иммигранты. Но уж то, что американцы учились делать кино даже не у французов, а у немцев и русских, вы же это отлично знаете?

Да может, и даже очень. И я каждый раз, приходя в кино, в этом убеждаюсь. И демократия тут ну совершенно ни при чем!

При чем тут считаю я или нет? По вашим собственным словам, вы таковым являетесь - что бы и как бы я ни считал.

Вот и врете - не пили и не лузгали! По крайней мере, в ленинградских кинотеатрах - "не скажу за всю Одессу..." (с)

К сожалению, я не очень часто бываю в музеях и в театрах. Но иногда туда попадая, периодически вижу людей с шоколадками и вафельками. Может, мы с вами в разные музеи и театры попадаем?

Да не традиция, а мелкобуржуазный бизнес!

Отнюдь. И может, и не неотъемлемая!

Например, где? В Питере?
Кстати, не хочу обидеть Ваш город, потому что сам его люблю... но год назад я был в одном из центральных питерских кинотеатров, кажется, "Баррикады". Не помню, был ли там поп-корн, кажется, не было. Но вот туалеты там, извините, были как в самом захудалом сельском клубе. Так что лучше бы они продавали поп-корн... и сделали ремонт.







Верно. Только если музыка отвратная - попса, и понятно, что её искусством считать нельзя, то её и слушать невозможно. Если Церетели не искусство, то -да, но его без смеха смотреть нельзя. Если мазня- так она мазня.
А то кино, которое я искусством не назову, я очень даже могу смотреть, с удовольствием, и слова плохого не скажу, ровно наоборот. Например, "Парк юрского периода" - кино блистательное, лихое, замечательное и пр. И мне очень нравится. И "Звёздные войны" мне нравятся. И "Спайдермена" того же я смотрел с нескрываемым. и "Матрица" вполне смотрибельна, свою дозу адреналина получить можно. Отличное кино! Но я не считаю это искусством. Что вовсе не мешает мне получать от подобных фильмов колоссальное удовольствие. Ну, так и на каруселях-то тоже здорово покататься, а искусство-то при чём?



Эдак, знаете, неинтересно разговаривать. Я Вас пытался вытянуть на серьёзный разговор - уклонились. Предпочитаете вырывать отдельные мои фразы и "отстреливаться".Ну как тут разговаривать? И какой в таком случае имеет смысл рассуждать об искусстве?





В чём? В чём наука может убеждать больше, чем религия? Эти вещи, что, вступают в противоречия? Я подобное слышал, может быть, классе в пятом, на политинформации, в советские времена, да и то уже не верил.
Нет, всё-таки большевиков есть в чём винить, есть...


Да откуда ж я это знаю? я- не киновед. Я знаю, что американское кино - это, например, Чаплин или Бастер Китон. Вот их я знаю хорошо. Они у кого учились, у немцев или русских? Или Вы кого-то другого имели ввиду? Тогда надо говорить точнее.



Ох ты господи... Можно подумать, мы с Вами в разных странах родились...
"Не скажете за всю" - ну и нечего говорить тогда, что я вру. Кроме того, что это грубо, это ещё лишено всяких оснований. Вам бы хоть один сельский кинотеатр посетить...



Может. Я имею ввиду, например, Эритиаж или Британский музей. В Эрмитаже я провёл практически 2 года жизни, ибо проходил службу рядом, и постоянно нас водили туда на работы. Не помню я людей с шоколадками. что-то Вы сочиняете.



Да это одно и то же практически в данном случае.

Re: В рамках оффтопа.
 

Возможно. Я -не видел. Я имел ввиду два наших московских цирка. К которым, кстати, отношусь хорошо.

А вы посмотрите. Если у вас показывает телеканал ТВ-3, то я даже могу вам в этом помочь: в понедельник, 12 сентября, в 9.00 МСК с повтором в среду, 14 сентября, в 11.00 МСК этот канал покажет фильм "Алегрия", являющийся по сути своеобразной экранизацией спектакля этого самого канадского "Солнечного цирка".

А 24 сентября в 5.00 МСК Первый канал покажет фильм "Солнечный цирк: Путь Человека" - 40-минутный киноспектакль "Солнечного цирка", в котором на языке циркового искусства рассказана история жизни человека от рождения и детства до старости и смерти.

Почему же? Очень даже слушают, и смотрят, и памятники вот устанавливают.

А вот это уже весьма печальный факт...

Неинтересно - не разговаривайте, вас что, кто-то или что-то заставляет? Дискуссию начал не я.

А я вовсе и не стремлюсь рассуждать об искусстве. Вы высказали точку зрения, что кино - не искусство. Я не согласился - не менее, но и не более.

Ну, например, в том, отчего гроза бывает (если вспоминать Островского) или СПИДом болеют (если приводить более современные примеры).

Разумеется, и очень часто. Вы не в курсе??

Ну, а я в свое время и был классным политинформатором. :mask:

Во что вы не верили? В то, что Бога нет? Так я, вообще-то, совсем не об этом...

А я и не говорил, что их не в чем винить.

Нет. Вот как раз комедии учились снимать у французов - в том числе, кстати, и у Жоржа Мельеса.

Извините, мне казалось, что вы в курсе, раз с таким пафосом рассуждаете о Голливуде. Дело в том, что все-таки если говорить о великом американском кино и создании Голливуда - то это все-таки в первую очередь не Бастер Китон и даже не Чарли Чаплин, а Ди-Даблъю Гриффит, Сесиль Би Де Милль и... так и хочется сказать "Макс фон Майерлинг"! :mask:

Вы еще в коровник меня пригласите... Ясен хвост, что я, как стопроцентное дитя урбанизама, говорю только с урбанистической точки зрения.

Ну вы еще времена царя-батюшки припомните... Зайдите в эти музеи сейчас - ну, может быть, не в сам Эрмитаж, а, скажем, в корпус Бенуа или в Манеж.

Отнюдь!