Re: Лучший фильм по мюзиклу
 

Это хорошо, когда ЧЕМ-ТО. А когда так вот:wicked: или :anger: или :ded: , то -:(

Re: Лучший фильм по мюзиклу
 

(задумчиво) Я не пора ли открыть отдельный топ...
Ну, ну. Применительно к беседе, и в самом деле что за неприличные намеки! :biggrin:

Re: Лучший фильм по мюзиклу
 

А, собственно, и не намёки. Там всё прямым текстом. Не в салочки же они играют. :ded:

Re: Лучший фильм по мюзиклу
 

Там то - да. Но это вовсе не относится к моему замечанию о побеге от кого - сами знаете - или относится. :( :(
:biggrin:

Re: Лучший фильм по мюзиклу
 

О-па! Ёлки, совсем старая стала бабка. Ничего не понимаю уже. Хотя годы ещё позволяют...
Там-то это где? Кто - это кто? Разъясни, милок, а то не догоняю уже я:ded: :ded:
Не-е-е, я примерно догадываюсь, но не уверена.

Re: Лучший фильм по мюзиклу
 

Увы, увы. Мы так и не узнаем, что же такое "рок-опера"...

Re: Лучший фильм по мюзиклу
 

Это наверное у меня язык уже заплетается.:biggrin:
Я уверена, что вы правильно догадываетесь.;)

Re: Лучший фильм по мюзиклу
 

Угу. Ага. Наверное я правильно догадываюсь. Ага. А на это мне ответить-то как?

И снова про рок-оперы :)
 

Смотрите, какая статейка попалась:

Рок-опера (Rock Opera)
В 1967—1969 годах, в русле общего «серьезного» тренда в поп-музыке, рядом групп были написаны сюжетные музыкальные произведения, длительностью от сорока минут до полутора часов, которые вскоре и были окрещены «рок-операми». Каждая рок-опера состояла из последовательности нормальных рок-песен, с вкраплением инструментальных увертюр и интродукций. Записывались и ставились рок-оперы с опорой на собственные силы, поэтому женские партии исполняли мужчины, и традиционные арии «от первого лица» перемежались обычными «описательными» песнями — в отсутствие хора и разработанной драматургии. Таковы рок-оперы «Томми» и «Квадрофония» группы «Ху», «Печаль Сан-Франциско» — «Притти Фингс», «Артур» — «Кинкс». Мода на рок-оперы оказалась скоротечной: единственным заметным произведением такого плана (но, кстати, не названного создателями «рок-оперой») в последние десятилетия стала «Стена» группы «Пинк Флойд» (1977). Иногда рок-операми ошибочно (или вслед за амбициозными авторами) называют обыкновенные мюзиклы с использованием рок-средств — в частности «Волосы» Г. Макдермота и «Иисус Христос — суперстар» Э. Ллойд Уэббера. Принципиальное отличие этих модернмюзиклов от «настоящих» рок-опер в том, что они написаны профессиональными композиторами и либреттистами и исполняются не на концертах, а в нормальных музыкальных театрах бродвейского типа.

Re: И снова про рок-оперы :)
 

[quote=Andrew]Смотрите, какая статейка попалась:

[quote=Andrew]


Не густо, надо признать.



Замечательно. "Стена" никогда авторами рок-оперой нигде не называлась - но это рок опера. На обложке оригинальной пластинки "Иисус-Христос суперзвезда" чёрным по белому написано: рок-опера, - но это никакая не рок - опера! (несмотря на все наличиствующие вообще для оперы без всяких приставок компоненты), это авторы амбициозные оказались. Поразительная логика у этих критиков...



Я понял! Рок- опера - это когда не профессионалы пишут! Это когда САМОДЕЯТЕЛЬНОСТЬ! И когда на концертах исполняют! А если в театре играют - то это тогда уже не рок- опера...
Убойная логика. Кто вообще эту терминологию придумал? Из каких дремучих энциклопедий это вычитано, да и вычитано ли вообще?
Интересно. Когда группа THE WHO исполняла "Томми" на своих концертах - это была рок-опера. Когда в 1994-м, кажется, году "Томми" был поставлен на Бродвее - это как теперь прикажете величать?
Кстати, Троицкий - знатный перец. Никогда не забуду его разгромной статьи в адрес группы "Куин" не помню в каком дремучем году в "Ровеснике". Меня эта статья поразила ещё и тем, что про КУИН в то время информации какой-либо вообще в нашей прессе был мизер, и узнать что-либо про эту группу было невероятно трудно. И вот в "Ровеснике", практически единственном журнале, который что-то писал о рок-музыке, и который читали тогда все, появляется статья Троицкого, где КУИН объявляются пошляками и чем-то там ещё... причём о музыке практически ни слова.
Хорошенькая "реклама" для тех, кто, допустим, тогда эту группу не знал!
И ведь понимал Троицкий, что практически у него да ещё, может, пары человек есть возможность что-то писать о роке. Ему вот разрешают. Как он напишет про КУИН - так миллионы мальчиков и девочек в СССР, читающие "Ровесник", и будут думать и ему верить.
И надо ж обгадить...
С тех пор я его и не уважаю.
Так что извините за многословие, но мнение г-на Троицкого не может считаться авторитетом. Надо бы поискать другое...

Re: И снова про рок-оперы :)
 

Недоучившийся юрист и несостоявшийся историк - те ещё профессионалы :)

Re: И снова про рок-оперы :)
 

Вдогонку.

[quote=Andrew] [quote]
В "Стене" есть хор, более того - детский. Кроме того, там звучит и симфонический оркестр. Вот вам и "своими силами".


Альбом "Стена" вышел не в 1977-м, а в 1979-м. Грамотею Троицкому надо бы это знать.

Везде, где встречал эту статейку, автор не указан.

А вот еще одно мнение, на сей раз А.Рыбникова. Из интервью газете Россiя:

- Можно сказать, что вы были в России первооткрывателем такого жанра, как рок-опера. А вы могли бы объяснить, чем рок-опера отличается от мюзикла? Или это лишь вопрос терминологии?
- Существует еще понятие рок-мюзикл. “Волосы”, например, назывались рок-мюзиклом. Это так же, как отличие оперы от оперетты. Грубо говоря, рок-опера подчинена целиком музыке, все, что там происходит, подчинено музыкальной драматургии, все под нее подстроено, а в мюзикле есть музыкальные номера, но все подчинено театральной драматургии, которая и формирует действие спектакля. Вот и все различие.

Re: Лучший фильм по мюзиклу
 

Я что-то не думаю, что под это определение подходит Jsc:))

Честно говоря, не очень понимаю, в чем же разница?

Re: Лучший фильм по мюзиклу
 

Всё-таки, наверное, действительно, вопрос терминологии.

Re: Лучший фильм по мюзиклу
 

Этот вопрос наверное столь же риторический, как вопрос, например, о существовании инопланетян. Сколько людей - столько мнений. :)

Re: Лучший фильм по мюзиклу
 

Нет, Олег с инопланетянами все ясно - они есть и питаются сыром Хохланд. С рок-оперой, мне кажется, все же больше неясности:)))))

Навеяло
 

-Папа, а рок-опера отличается от мюзикла?

- Нет, сынок, это фантастика!

:)

Re: Лучший фильм по мюзиклу
 

"Разница между рок-оперой и мюзиклом, это как разница между порнографией и эротикой. Все знают, но ни объяснить, ни на пальцах показать никто не может..."
:mad:

Re: Лучший фильм по мюзиклу
 

Насчет порнографии есть очень хорошая цитата одного английского что ли исследователя: "Эротика - это порнография сто лет тому назад":))))

Вообще, между эротикой и порнографией есть разница, но это не для этого форума. Нас дети читают:)))):p

Re: Лучший фильм по мюзиклу
 

Э, вы ж вроде про мюзиклы хотели.

Re: Лучший фильм по мюзиклу
 

(Возвращаясь к нашим баранам) Так вот и между мюзиклом и рок-оперой, тоже, говорят, есть! ;)

Н-да, к сожалению, примеров приведено не было, и понять тут сложно. Может быть, Рыбников имел в виду то, что в принципе рок-опера может существовать без постановки, только в виде аудиозаписи. А мюзикл - это прежде всего спектакль, и без спектакля он разваливается на кусочки.

Если принять данную логику, то единственный "чистый" мюзикл, приходящий на ум - Cats (всякие Нотр-Дамы не в счет :) ).


charisma, а Вы можете сказать, что же примерно подходит под эти определения?

А для себя я решил так: рок-музыку не люблю, а JCS нравится - стало быть, это не рок-опера :)

Re: Лучший фильм по мюзиклу
 

_Х_, ну мало ли, что говорят:)


Успешные продажи концепт и каст-альбомов мюзиклов опровергают эту версию:)


Нет, не могу сказать потому что для меня существует одно понятие - музыкальный театр:) И потом, я, честно говоря, не совсем понимаю, что Рыбников имеет ввиду:) То есть сами понятия, которыми он оперирует, мне ясны вполне, а вот все вместе лишено логики, ИМХО:)

Я подозреваю, что словами "Грубо говоря, рок-опера подчинена целиком музыке, все, что там происходит, подчинено музыкальной драматургии, все под нее подстроено" он описывает собственное творчество. Короче, свои творческие принципы он эстраполирует на весь жанр, что в общем не совсем корректно, правда же?:)))

Я думаю, что Рыбников просто не очень знаком с теорией и эволюцией мюзикла (все-таки Рыбников складывался как музыкант в то врем, когда с информацией у нас дела обстояли не очень). Может быть, это и хорошо, потому что у него получился очень своеобразный продукт.

Вот - как ни странно - кого бы было интересно спросить насчет разницы - так это Журбина:)) Хотя скорее всего он про этому поводу наверняка уже высказывался, просто я, серая, не в курсе:))

С "мюзиклом" все ясно: musical comedy -> musical play -> musical - то есть, как мы видим, понятие развивалось в сторону обобщения, выделяя, в конечном итоге то, что этот жанр отличает от драматического театра - музыку, как равный, если не основной компонент шоу), то понятие "рок-опера" как мы знаем, появилось скажем так... импровизационно.

Я думаю, что помимо чисто эпатажно-выпендрежной составляющей, понятие "рок-опера" должно было описывать некий вид шоу, противоположный традиционному музыкальному театру, новый, эксперементальный формат. В общем, произведения с этим лейблом и сыграли роль "эксперимента", который "развернул" театр немного в другую сторону. Точно также, как своими произведениями "разворачивал" театр СС, или раньше, Роджерс с Хаммерстайном. Другое дело, что рок-опере не удалось _реформировать_ музыкальный театр, хотя тот, как обычно (мюзикл всегда чуток к новым веяниям и модам), взял на вооружение ее достижения - целиком поющийся формат (хотя по своей структуре все-таки номерной), электронные инструменты и, как не печально, микрофонное пение.

Достоин ли этот эксперимент называться самостоятельным жанром?:)) Не уверена:)

Re: Лучший фильм по мюзиклу
 

[quote=charisma]_
Я

И кстати, известен факт, что когда в Ленкоме ставили "Юнону", Захаров Рыбникова очень сильно "ломал", потому что изначально опера "Авось!", т.е. первая редакция - это не совсем то, что мы знаем как "Юнона и Авось", Рыбников это признаёт. Первая версия была не очень "театральна", было, видимо, то, о чём сам автор и говорит - полное подчинение музыке игнорируя некие законы театра и даже, возможно, интересны публики. Что Захарова, разумеется, не могло устроить. Говорят, у них даже из-за этого отношения были не очень...

Извините за развитие оффтопа, но все-таки - почему не для этого? Во-первых, дети сейчас знают много больше, чем мы знали не только в их возрасте, но и будучи вдвое старше. :mask: А во-вторых, есть, на мой призрачный взгляд, гениальное и исчерпывающее определение отличия эротики от порнографии. Автора, к сожалению, не знаю, но звучит оно так: если показана обнаженная женщина - это эротика, а если голая баба - это порнография. :mask:

Теперь что касается Рыбникова и его определений. Я бы не стал брать его мнение за основу. Не знаю, насколько он знаком с историей эволюции мюзикла, но с музыкальными понятиями он обходится весьма вольно. При этом нередко противореча сам себе! Не знаю, в чем причина, но мне представляется, что Рыбников - просто очень вежливый по натуре человек, которому очень не хочется разочаровывать собеседника. Поэтому он говорит то, что в данном конкретном случае от него хотят слышать, - в зависимости от конкретного вопроса и личности конкретного вопрошающего.

Так, я очень хорошо помню, как на вопрос тележурналиста, звучавший примерно так: "Вы не могли официально назвать "Юнону" и "Авось" рок-оперой, но ведь по сути это была рок-опера?" - он столь же искренне отвечал примерно слеующее: "Конечно, это была рок-опера. Просто в те времена само слово "рок" было под запретом, и нам с Вознесенским пришлось назвать свое творение "современной оперой"."

Тем не менее, в другой телепередаче на вопрос "Правомерно ли называть "Юнону" и "Авось" рок-оперой, если в ней так мало собственно рока?" - он утверждал приблизительно следующее (цитата не дословная, но смысл передаю точно): "Конечно, никакая это не рок-опера. Мой интерес к экспериментам с рок-музыкой был вполне удовлетворен при создании "Тиля" и "Хоакина Мурьеты", и теперь мне было интересно как раз уйти от рока. Поэтому подавляющее большинство музыкального материала "Юноны" основано на духовной музыке (конкретно - на православных молитвенных песнопениях), русской городской музыке (конкретно - на романсах) и этнической музыке (конкретно - тувинское горловое пение). Так что рока в "Юноне" по большому счету - одна лишь "Авось": хороша рок-опера!" Подчеркну, что говорилось это отнюдь не в полумифические "времена, когда само слово "рок" было под запретом", а уже во вполне себе времена "свободы и демократии".

Разумеется, из этого вовсе не следует, что Рыбников - такой-сякой и сам не знает, что говорит. Ну такая вот он противоречивая личность - что ж тут поделаешь! Да он и не один такой: например, Стравинского за его прямо противоположные высказывания так и вовсе назвали "клубком противоречий"... Но все-таки хочется, ох как хочется, чтобы конкретные понятия не теряли свою конкретность и не становились размытыми по причине их некорректного употребления, а не в процессе естественного расширения их значения.

Re: Лучший фильм по мюзиклу
 

Я понял отличие рок-оперы от мюзикла. Ура! :disc:
Если в произведении звучат электрогитары, то это рок-опера, а если играет рок-музыка, то это мюзикл.

:poison:

Re: Лучший фильм по мюзиклу
 

Да, таким образом с размытостью понятий покончено раз и навсегда! :biggrin: :flowers:

Re: Лучший фильм по мюзиклу
 

А-а-а...это... есть вапрос. Что же такое мюзикл и чем он отличается от рок-оперы?

Re: Лучший фильм по мюзиклу
 

Не является ли мьюзикл самостоятельным жанром? :biggrin:

Re: Лучший фильм по мюзиклу
 

Мне особенно понравилось про "бытовой танец":)

Re: Лучший фильм по мюзиклу
 

Бытовой танец - это я могу, это я умею. Я, пожалуй, в мюзикл пойду.

Думается, не совсем. Каст-альбом - это запись спектакля, концепт-альбом - это реклама спектакля. Каст-альбомы, во-первых, часто неполные, хайлайтс - сборники лучших номеров спектакля. Всю драматургию они не раскрывают. Во-вторых, у слушателя есть либретто, которое поясняет происходящее на сцене: вот здесь на сцену падает люстра, здесь на сцену выезжает баррикада, здесь на сцене появляются призраки, здесь на сцену садится вертолет, а здесь самолет, здесь из льдин складывается видение шхуны, ну и так далее :)

Насчет концепт-альбомов - несколько примеров.
Whistle и Aida - просто сборники песен, ни на что не претендующие
Chess - это хайлайтс. Слишком много остается за кадром
Evita - с одной стороны, ее называют рок-оперой, а с другой - Райс явно думал о спектакле. В либретто к концепт-альбому есть ремарки примерно такого рода: "На сцене появляются Перон и его 16-тилетняя любовница. Эва начинает двигаться по направлению к ним, однако они исчезают прежде, чем она их догоняет".

К чему это я? К тому, что по сравнению с мюзиклом у рок-оперы музыка настолько самодостаточна, что ей и постановка не нужна. [Это НЕ мое мнение. Это я пытаюсь разобраться в рыбниковских словах.]

Хотел было закруглиться с этой, в общем-то, пустой дискуссией, однако пожелания уважаемых администраторов надо выполнять :):


По этому поводу вот что нашлось. Когда его спросили о жанровой принадлежности "Орфея", он сказал, что это скорее рок-опера, а не мюзикл, так как "количество музыкальных строчек больше, чем словесных (последних крайне мало)." Для классического мюзикла почти обязательно наличие разговорных сцен наряду с музыкальными. Современный мюзикл ушел далеко, и "Призрака" и "Отверженных" можно считать операми - жанровым определениям не противоречит.

И еще одна цитата:

"— Вы как-то сказали, что «Орфей и Эвридика» — это зонг-опера. А чем друг от друга отличаются зонг-опера, рок-опера и мюзикл? Ведь везде поют и танцуют?
— Зонг-опера, рок-опера, мюзикл – все это очень близко, границы между ними размыты. Зонг-опера на свете существует только одна – «Орфей и Эвридика». Мы придумали это чтобы укрыться от начальства, которое запрещало слово «рок». Но вообще рок-опера – это мюзикл, в котором музыка близка по стилю к року. Наиболее характерные примеры – "Tommy" и "Hair". Вот "Jesus Christ" – ближе к традиционному мюзиклу."

Напоследок немного отсебятины. У меня сложилось впечатление, что тогда, в 70-е, рок-оперы действительно были в новинку и настолько не похожи на классические мюзиклы, что их окрестили отдельным жанром. Поэтому, например, составителям музыкального энциклопедического словаря и в голову не пришло искать точные критерии различия - ну действительно, совсем непохоже. Потом уже, с развитием жанра мюзикла, границы естественным образом стерлись.

Однако никто из профессионалов не говорит прямо, честно и откровенно: "Принципиальных различий нет. В настоящее время выделение отдельного жанра рок-оперы неактуально".

Уже ответил - см. выше.

Тем, что мюзикл - более широкое понятие, включающее в себя в том числе и рок-оперу.

Вы настаиваете на таком написании? А можно спросить - почему?

А каким же?

Да? А чем же вам так понравилось упоминание именно этого вида народных танцев?

А вы уверены, что умеете? Бытовые танцы - они ведь разные бывают. Например, шейк, твист или тустеп... Всё умеете?