[quote]Автор оригинала: Personal_Angel
[b]
Ну, эти это всех трогает, тетишки и зверюшки вообще самые продаваемые темы. Хотя лично мне эти мюзиклы не очень интересны в силу сюжета. Американцы воообще любят такие сюжеты - дешево и сердито - несчастные сиротки, злодеи и хэппи энд:) И все плачут от умиления) Повторюсь, считаю что Маленький Принц произведение гораздо более глубокое и драматичное. Без дешевой патетики. Хотя в Энни есть несколько действительно потрясающих партий.
Для семейного просмотра он великолепен, но не более.

А это совсем не так уж и мало. Попробуйте -ка целую семью в театр затащить! Много Вы в Москве назовёте спектаклей, которые одинаково интересны и детям и взрослым? Я вот, пожалуй, кроме "Энни", ничего и не назову. Говорю не по наслышке, т.к. довольно часто дочку на детские спектакли вожу - и они именно "детские", детям - хорошо, а мы, взрослые...ну что ж, должны терпеть... сидим.



Не согласна. Я считаю, что это именно шаг вперед, хотя бы потому, что эти мюзиклы доступнее в финансовом отношении. Можно сколько угодно наслаждаться даже самой лицензионной записью, но мюзиклы надо не только слушать, но и смотреть, на них надо ходить, а англо-американские мюзиклы дорогое удовольствие. (Ведь мы же здесь говорит о возможности существования коммерческого театра) Это естественно, финанасовая сторона:) С другой стороны некая шансонность французских мюзиклов дает возможность именно слушать их и получать полноценное удовольствие и воспринимать номера как самостоятельные музыкальные произведения, что трудно сказать о многих англо=американских мюзиклах, потому как их сила именно в групповых партиях и подтанцовках)))) согласитесь, Нотр можно слушать и на диске и испытывать всю полноту ощущений, а вот "42 улицу" если не видеть, то уже достаточно тоскливо.:)

Доступность в финансовом отношении - по-моему, небольшое достижение в плане искусства. Но если билеты у нас на французские мюзиклы стоят дешевле - тогда да, деваться некуда, в коммерческом отношении это более выгодно. И тогда (я с этого и начал) французский мюзикл совершенно вытеснит англо-американский. А это было бы грустно - мы, любители Бродвея, ведь тоже, в конце-концов, хотим ходить в театр.
А что касается "слушания" -тут всё субъективно. Я вот, например, французские мюзиклы слушать не люблю и удовольствия не получаю (хотя знаю почти всё, что у нас так или иначе появлялось). Главное ведь - чтоб музыка была хорошей. И потом, всё время приводится "42 улица" как пример. Господа! Ну с точки зрения музыки - не самая интересная вещь, ну бывает... Но свет же на неё клином не сошёлся, слава Богу! Есть очень много чего другого...
И между прочим, "Иисус-Христос суперзвезда" стал популярен именно благодаря пластинке, спектакль появился позже - это насчёт "слушать".

Это, пожалуй, верно - шаг в сторону, готов согласиться. Но в сторону, не вперёд. А хотелось бы вперёд... Потому как что это за сторона?
Я тоже раньше думал, что французский мюзикл - это параллельное развитие. Но законы-то, увы, для этих вещей одни - я об этом уже говорил. Законы музыкальной ДРАМАТУРГИИ. И если брать в качестве примера Нотрдам, то беда в том, что там эти законы не соблюдаются, или соблюдаются плохо.
Так что параллельно развивайся, а правила соблюдай. Или нарушай убедительно. Как говорится, гений - это блестящее нарушение правил. Вот если бы авторы французских мюзиклов это моги -тогда да.
А касаемо итальянских хитов -опять же, дело вкуса. Мне, например, не обязательно хиты в музыкальном спектакле слушать, они ведь и сами по себе уже состоялись. Хочется чего-то оригинального...
Как сказал мой знакомый после просмотра "WWRY" - сюжет глупый, а песни "Куин" я и так знаю.

Это была шутка юмора. :)
Нууу. Кто-нить кинет ссылку на самое-самое что-нить из Сондхайма? Даю наводку :) очень люблю пронзительные вещи :) Типа Гефсимании, Falcon'a, Empty Chairs и т.д.
Насчет адекватности первоисточнику - можно спорить до умопомрачения. Опять-таки Фантом...
А финансовый результат "Отверженных" в России (возвращаясь к иеме топика), боюсь, будет совсем не таким, ка за бугром. Хотя, возможно, куда лучше, чем у Чикаго.

[quote]Автор оригинала: Alexander
[b] Это Там. А Здесь многие пришли к этой рок-опере и вообще к увлечению мюзиклами через спектакль в Моссовете. Его можно ругать, но даже на сегодняшний момент он не выглядит архаично.
Кстати, были два замечательных Иисуса - Анохин и Цивцивадзе. Кто знает, что с ними теперь?

А если конкретнее - какие законы музыкальной драматургии нарушил Нотр-Дам? Если можно, на примерах. ;)

Александр, ну скажите, что Cats плохой мюзикл!:)) Я хочу это от Вас услышать!:) В нем же тоже нарушены законы музыкальной драматургии!:))) Ну не скажите же:)) Так скажите, что это другое - это ревю:)
Чтобы это "продать" нужно иметь в мюзикле пару-тройку хитов:) На крайний случай один, но хороший:) Пиарить то все равно нужно:)
Вот на это я никак не дойду:) Как там, кстати, с заполняемостью зала?:)

Это что - аргумент такой?? *смайлик, валяющийся по полу от смеха*

А польские еще доступнее. А какие-нибудь народные зимбабвийские, наверное, вообще задаром можно сыграть - был бы барабан :))

PS. а кстати, STOMP - шикарная вещь, ежели присутствовать...

Ну да:)) Знаете какие там бюджеты?:))) огогого!:)

_Х_, я хочу послушать народный зимбабвийский мюзикл:)) У вас такого нет?:))))
* а то единственное, что в Москве предлагают - это японских барабанщиков:)))

Нет, к сожалению...
Но есть молоток и батарея отопления - можно попробовать сочинить. Правда как потом доказать, что он зимбабвийский, а не какой-нибудь еще... :)

Ну в мюзикле еще есть такой фактор - как костюмы:))) Юбочки из банановых листьев - и вперед:) Хорошая идея для мюзикла:)) А главное актеров можно найти почти на каждом углу:)) Да и малобюджетным будет:))) Так что сочиняйте, а мы потом докажем:))
шЮтка:))

[quote]Автор оригинала: Vivo
[b]
Александр, ну скажите, что Cats плохой мюзикл!:)) Я хочу это от Вас услышать!:) В нем же тоже нарушены законы музыкальной драматургии!:))) Ну не скажите же:)) Так скажите, что это другое - это ревю:)

Я не скажу, что "Кэтс" -плохой мюзикл, потому что он вовсе не плохой. И он мне нравится.Там вовсе не нарушены законы музыкальной драматургии. Просто он действительно близок к ревю, а это несколькое иное, там ведь свои законы, согласитесь.
Насколько я помню (могу ошибаться, поправьте) у Эллиота в оригинале это был просто сборник стихов о "кошачьей жизни", Уэббер же придумал некий сюжет (кошачий смотр, соревнование), объединил это всё, поодчинил идее. Тут сюжет- минимальный. Сами по себе стихи Эллиота -философские, наверное, поэт был крупный, но мюзикл- в основном, конечно, "развлекалово", никакой особой философии он не несёт и цели такой изначально не ставит. "Развлекать людей - это вовсе не стыдно", как мудро сказал Журбин. Главное, что здесь это сделано очень хорошо.
И потом, в "Кэтс" есть самое главное, что и должно было быть в подобном произведении -ХАРАКТЕРЫ. Они у Уэббера выписаны очень точно, выпукло и ярко. А в Нотрдаме этого нет, всё весьма "однообразно". Песню "Белль", к примеру поют три совершенно разных персонажа, а поют-как один, одинаково. Одна музыка на всех. Слова только разные и манера исполнения. Нет ХАРАКТЕРОВ. И в других номерах я этого не слышу. А ведь у Гюго персонажи- очень яркие и колоритные. В музыке -не отражено.

Пожалуйста. Вспомните сцену "Суд Пилата" из "Иисуса". По накалу страстей, по динамизму, по экспрессии - это что-то невероятное. И в классической опере такое встретишь нечасто. Обратите внимание, как композитор в этом номере "наращивает" напряжение, подводит к трагическому финалу. Мастерски сделано!
Или финальная сцена "Призрака оперы", где герои выясняют отношения. Сколько эмоций - гнев, злоба, отчаяние, прощение, примирение! -и всё в одном номере. Сколько с персонажами всего происходит только тут, в финале! И всё отражено в музыке.
"Собор парижской богоматери" Гюго изобилует страстями. Гюго вообще по части страстей и эмоций - один из "самых". Когда читаешь (по крайней мере, в первый раз, в детстве, как я, например) - мурашки по коже. А где это всё в мюзикле ? Ровненько, средненько... неконтрастно.
Если уж брать такую литературу, то надо "соответствовать".

Да что Вы?:)) Написано ведь белым по черному "МЮЗИКЛ"!:) А драматургия мюзикла не солюдена!:) То же самое Вы говорили несколько страниц назад о Нотре:)
Ха! А чем французские мюзиклы не развлекают?:) И справляются со своей задачей хорошо:) Если Вам лично не нравятся, то это другой разговор:) Я не очень просила мне про Кошек рассказывать:) Я хочу понять Вашу политику двойных стандартов:) И не могу понять......
Опа! Ну, Александр, мюзикл это не только музыка:) В Белль драматически каждый персонаж отыгрывает свою партию по разному:)) Кто сказал, что там музыка должна меняться?:)

[quote]Автор оригинала: Cl@ude
[b]
Это Там. А Здесь многие пришли к этой рок-опере и вообще к увлечению мюзиклами через спектакль в Моссовете. Его можно ругать, но даже на сегодняшний момент он не выглядит архаично.

Многие пришли через спектакль. А ОЧЕНЬ МНОГИЕ ( и в их числе- Ваш покорный слуга) именно через запись и фильм., и потому спектакль вызывал уже чувство лёгкого недоумения."Иисуса" в России до спектакля в Моссовете знали и любили.
Мы с вами опять можем поругаться, но по моему глубокому убеждению "Иисус Христос" был архаичен в Моссовете даже ДО того, как он там появился.

Самое-самое у каждого свое. :) Кстати, чем именно пронзительны названные вами номера?.. По мне, Фалькон сентиментален, а Empty Chairs просто грустны. :)

Если из "пронзительного" сондхаймовского брать, то - Свини Тодд, если из "сентиментального" - A Little Night Music, Passion. Рекомендую. ;)

Как Вы круто сравниваете рок-музыку и популярную:))
Пожалуйста - Гибель моя... - "композитор в этом номере "наращивает" напряжение, подводит к трагическому финалу":)
Надо переслушать :) Так всего не помню:)
*не у кого клавирчика Нотра нет, чтобы так сказать теоретическими выкладами аргументировать?:))

Как это, как это нет?
А это не подойдет: http://frenchmusicals.narod.ru/notre/notremenu.htm

[quote]Автор оригинала: Alexander
[b] Я, например, увидел фильм тоже гораздо раньше спектакля (диск и того раньше). И был в шоке. Хиппов, пардон, я не перевариваю с детства. Патамучта у них немытые волосы, они латентные шизофреники и извращенцы, они поголовно наркоманы и у них страшные девки :)))))))))))))))))))))))))) Это мои детские впечатления))))
Кошмарно непрофессиональное зрелище, если уж мы с Вами так на Фантом Батлера наезжаем.
Сценарий лубочный, в стиле пафосного хипповского капустника. Ни одного приличного актера на всю ленту. Писклявый косящий Иисус (после гиллана - просто Никто), Иуда напоминающий нарка на измене (поет, правда, неплохо вполне, играет никак), страшнющщщщая Мария, Пилат с бодуновым выражением лица, абсолютно невнятные священники.
После ИХС2000 этот вариант не то что видеть, слушать не тянет.
Сорри за эмоции. Это как в соседнем топике )))))
А в Моссовете спектакль умный, по тем временам очень техничный. Актеры с прекрасными голосами и актерской техникой. Не все, но иногда получались великолепные составы. Перевод хороший, это вам не кимы-ряшенцевы-олевы.

А ссылочки?((((((

Не, то, что касается драматизма - это Процесс+Пытка, Визит Фролло, Штурм собора, Мой хозяин, мой учитель.
Кстати, там не везде 4/4 ))))))) И драматизма навалом, особенно в последнем.

Спасибо:)) Дома скачаю:)
Вот, кстати посмотрела на название арий, вспомнила, что финальная "danse mon esmeralda" - "композитор в этом номере "наращивает" напряжение, подводит к трагическому финалу"

Виво, пишу крупно:)

CATS - НЕ ТРАДИЦИОННЫЙ БРОДВЕЙСКИЙ МЮЗИКЛ. Тебе ведь известно, что подразумевается под понятием бродвейский?:)))


Но от этого он не перестает быть мюзиклом.
Потому что мюзикл - это очень широкое понятие даже для основателей жанра американцев.

Основное достижение американов, которое выкристализовалось из их национальных развлекательных жанров - шоу минестрелей, водевилей (не путать с европейскими), ревю Зигфилда - это BOOK MUSICAL. И когда мы говорим о классическом американском мюзикле, мы говорим именно об этой форме.

А Кошки - это sung trough + имеет форму ревю.

А Sung trough - это _европейская модель_.

Хэл Принс рассказывал, что когда он узнал, что Л-Уэббер ставит мюзикл о Кошках, он спросил у что-то вроде (пересказываю очень приблизительно): "Ну может быть это мюзикл о королеве виктории, которая была известной кошатницей, о известных литературных и исторических котах?" Эндрю сделал скорбное лицо и ответил: "Нет, Хэл, этот мюзикл ПРОСТО о КОШКАХ".

И больше ничего. Кошки - это РАЗВЛЕЧЕНИЕ. В них ни сюжетной линии, ни концепции. И еще одно. Кошки это все-таки феномен. И делает это шоу работоспособным хореография Джиллиан Линн, костюмы и сценография. Потому что без всего этого это был бы цикл песен (очень камерных по сути).

lescloches@yandex.ru :D

charisma, да не претендую я на то, что cats традиционный бродвейский мюзикл:)) вопрос не в этом:)) Читайте меня внимательно:) Просто у Александра по его теории, все, что не традиционный бродвейский мюзикл - это плохо:)) Это не совсем качественно:) Кошки - это хорошо (я с этим никогда и не спорила кстати), где тогда логика?:)) Я прошу ее мне обьяснить:)
*если мне еще кто-нибудь еще начнет объяснять про Кошек (что это такое), я наверное озверею:))

Нотр, для Вас Александр плохо не только потому, что там не достаточно драматизма в музыке?:)

Самое интересное, что все утверждают, что мюзикл очень широкое понятие и одновременно делят их в качественном отношении на первый и второй, третий сорт...

Мне это напоминает, как на одном форуме делили, что опера - это первый сорт, оперетта - это второй, а мюзикл - это третий...

И притом возникла она гораздо позже, чем модель американская :)

Логика для тех, кто в теме ;) есть:)))) Дело в том, что Кошки - это первый европейский мюзикл, который был импортирован на Бродвей вместе с постановкой:) То есть это был первый мюзикл, отвечавший бродвейским стандартам качества. Более того, Линн рассказывала, что она ездила в Нью-йорк и посещала все какие только можно было уроки джаз и модерн танца, чтобы "пропитаться" этими стилями. То есть без достижений американских хореографов Кошек бы не было. Это точно.

И, наконец, Ллойд-Уэббер и Макинтош первые европейцы, взорвавшие Бродвей. Именно благодаря их мюзиклам (не забудем и Бублиля с Шонбергом, конечно) начался период доминирования британцев на Бродвее (который завешился во второй половине 90-х). И это для них была ПОБЕДА. Сам Макинтош говорит, что самое большое достижение, это когда твою работу принимает Бродвей.

Так что логика, Виво, есть.

Нет, ну какая нафик разница - европейский, американский? Есть хорошо сделанная постановка, она нравится - все. Cats - замечательное исключение из правила. Лично мне поднимает настроение из под любого плинтуса)))
По-моему втискивать в рамки и вешать ярлыки могут только бездельники.
Авторы, когда пишут, вряд ли думают "Ах как бы не нарушить таких-то и таких законов". Если получается здОрово вне рамок - это вдвойне здОрово!

Я счастлива, что мне еще раз рассказали о постановке "Кошек"!:mad: Однако, при чем здесь кто куда ездил и кто там что взорвало?:)) Даже если американцы там и участвовали. Все равно Кошки - это не традиционный бродвейский мюзикл...
Логику из твоего постинга я проследить не могу:) Или ты считаешь, что хорош любой мюзикл, к которому "приложили руку" американцы?:)

Кирилл, понимаешь, для англичан было очень важно доказать, что они могут делать мюзиклы не хуже американцев. Это не я придумала:) Это история музыкального театра:))) А стандарты задавал Бродвей, точно так же, как оперные стандарты задавали итальянцы (и ты ведь не будешь спорить, что это не так:))))). Я не знаю, что для тебя значит Бродвей, но это уж точно не только 42 улица:))) Это концептуальные мюзиклы Кандера и Эбба, это СС - великий и ужасный, это музыкальные драмы типа Скрипача или Вестсайдской... И американская музкомедия.

Понятия хороший и плохой - слишком субъективные:))

золотые слова:))))

И доказали)))))
Хороший и плохой можно разбить по частям, к примеру, музыка-сюжет-исполнение (вокал-хореография)-постановка.

Хорош любой качественный мюзикл. Стандарты качества задавали во времена постановки Cats американцы. Вот и все. Бродвей разнообразен. Много ты видела спектаклей, слушала оригинальных кастов?:) Интересовала ли тебя история музыкального театра?:) Меня в данный момент интетесует очень. Я скорблю о своих глобальных пробелах. Я пытаюсь их восполнить:)) Еще я хочу немножечко продвинуть здешний народ. Не нравится, не интересно - я же не заставляю все это читать:) Но споры тогда становятся бессмысленными:)))))

Да кто же против продвижения в массы:))
Однако, этим постингом ты отвечала мне на вопрос мой Александру:)) Я несколько раз пыталась сказать, что не об этом я:))
Вот именно, что РАЗНООБРАЗЕН.. НЕсколько выше я сама об этом говорила... Но некоторые так и продолжают навешивать ярлычки:)

Во!!! Золотые слова!:ale:
Интересно, интересно. Еще как! :flowers:

* о теме топика забыли совсем

[quote]Автор оригинала: Vivo
[b]
Да что Вы?:)) Написано ведь белым по черному "МЮЗИКЛ"!:) А драматургия мюзикла не солюдена!:) То же самое Вы говорили несколько страниц назад о Нотре:)

Очевидно, Вы путаете понятия "драматургия" и "сюжет" . В "Кошках" сюжет - очень простенький, это скорее каркас. Оставим его в покое."Кэтс" - это своего рода галлерея образов. Задача автора в данном случае ( и всех остальных авторов спектакля) - образы эти раскрыть через музыку, танец и пр. и пр. В "Кэтс" с этой задачей справляются блестяще. Вот вам и вся "драматургия", если угодно. Больше там нечего искать.
А Нотрдам- это большой сложный роман со страстями, интригами, сюжетными коллизиями, характерами и т.д. Вот этого многообразия я там ( в мюзикле) и не слышу, о чём пытаюсь сообщить. Не "драматургия мюзикла" - просто автор не справляется с поставленными задачами. Причём не важно, ставил ли он сам себе эти задачи или нет - эти задачи неизбежно ставит сам жанр музыкального спектакля.
Ещё раз вкратце: ОТОБРАЗИТЬ в музыке сюжетные перепитии, контрасты, динамику развития, конфликты, характеры персонажей. Больше мне, признаюсь, нечего добавить к обсуждению Нотрдама, я данную тему "исчерпал". Не такое уж интересное произведение, чтобы столько слов на него тратить.

Ха! А чем французские мюзиклы не развлекают?:) И справляются со своей задачей хорошо:) Если Вам лично не нравятся, то это другой разговор:) Я не очень просила мне про Кошек рассказывать:) Я хочу понять Вашу политику двойных стандартов:) И не могу понять......

Кого-то развлекают. Кого-то и Петросян развлекает.
У меня нет никаких двойных стандартов. Может, всё же - чтоб меня понять - нужно повнимательнее читать то, что я пишу?

Так вы же его не хвалите, а наоборот. :) Чего слов жалеть-то? :D

Судя по всему, знающие свое дело авторы чаще всего как раз прекрасно отдают себе отчет в том, что существуют законы жанра - и толковые, и бестолковые; и стараются им либо следовать, либо их отбрасывать - но предлагая при этом взамен новые законы. В мюзиклах огромное значение играет структура. А где структура - там законы. Те или иные.

Далее иллюстративный материал. :)
Например, Лернер и Лоу так долго бились с "Моей прекрасной леди" потому, что, когда они начинали работать над этим мюзиклом, еще слишком сильны были условности, требовавшие, скажем, поющей массовки и хоровых номеров в определенных местах спектакля. И они пытались переиграть "Пигмалиона" так, чтобы в нем были эти самые хоровые номера и поющая массовка (Хиггинса чуть не сделали профессором в Оксфорде *LOL*, а хор должен был состоять из студентов). Условности - это глупо, конечно, но если автор хочет, чтобы его выслушали, приходится этим условностям следовать. Иначе зритель просто сразу уйдет, так и не разобравшись, и спектакль сдохнет. С "Вестсайдской истории" люди вначале уходили стадами - именно потому, что слишком смело отбрасывались условности. А было бы ведь здорово найти компромисс, чтобы и зритель не ушел, и прорыв какой-то был сделан. "Мою прекрасную леди" спасла смена конвенций в музыкальном театре. К пятидесятым годам вся эта петрушка с хорами пошла на убыль и то, что "Леди" открывалась не мощным production number, а десятью минутами диалога, уже не было таким шоком, чтобы зрители начали сваливать домой. Далее, как говорится, история.

Потом, теоретизирование вообще - не такое пустое занятие. Чтобы сделать полноценную вещь, полезно сформулировать для себя сверхзадачу, общие принципы. Вот, например: 1) авторы классической бродвейской вещи "On the Town", когда еще только задумали спектакль, первым делом собрались все сообща и просто записали на бумажке, что и как они хотят сделать, списком. Помогло. 2) Хэл Принс в интервью как-то говорил, что они с Сондхаймом в молодости регулярно сидели и за бутербродами проговаривали, что они хотят изменить в музыкальном театре, какой он должен быть по их представлениям. Помогло.

Да уж, куда нам такое знать и различать:rolleyes: Александр, не смешите меня:)
Большое спасибо, что Вы снизошли до него:))) Прошу прощения, что спровоцировала Вас ТАК растратить Вашу энергию:)))

А может внятнее объяснять?:) Если бы Вы не сказали о развлечении, как аргументе не в пользу французских мюзиклов, никто бы этого вопроса Вам не задал:)) Вообщем, обязуюсь больше Вам вопросов лично не задавать, мне в этом направлении все понятно:))
Петросян занимает свою нишу рынка:)))

Вопрос ко всем, раз уж Ale вспомнила Леди и в свете предстоящей премьеры. На сколько вообще может быть успешна постановка этого мюзикла у нас в стране? Лично меня гнетут смутные сомнения по этому поводу.......

Абсолютно. Если в голове есть структура - трепетать перед иллюзорными законами просто глупо. Эволюция идет не за счет наследственности, а за счет ИЗМЕНЧИВОСТИ :)