А где написано, что под его чутким руководством? Он научил ее бросать лассо. Но почему он должен быть в ответе за ее поступки?

А под чьим же? Да вы и сами тут же признаете, что Эрик научил султаншу бросать удавку.

По-вашему, Эрик и понятия не имел, как будет развекаться эта бестия, научившись бросать удавку?! И то же самое, кстати, относится и к "камере пыток", в которой, как мы знаем, по капризу султанши оказывались отнюдь не только преступники...

Он мог бы его не убивать, а просто попугать хорошенько. Вряд ли Буке осмелился бы на дальнейшее преследование Призрака после случая во время Il Muto.

Да и не знал Буке, где Эрик живет (в книге). Увидел его случайно, полез по глупости в лаз и погиб. Эрик мог бы его спасти, но не стал.

Это до чего же можно дойти в его оправдании? Жертвы сами виноваты, что прогуливались в опасной близости от его лассо и лассо маленькой султанши? "Не стой под стрелой" называется.

Я не пытаюсь оправдать Призрака, мне самой хочется понять психологию данного субъекта.
Нет, а почему бы не убить для достижения своих целей, если знаешь, что останешься безнаказанным? Хотела бы провести параллель. Как относиться к таким как, например, Сталин (ему же принадлежит фраза:»нет человека-нет проблемы»), Петр I, Гитлер и т.п.? «Великие люди» - многие (не все, конечно) скажут. А ведь они были убийцами. Убийства – главное средство для достижения их целей. Эти люди знали, что останутся БЕЗНАКАЗАННЫМИ. По-этому причинами убийств являются корыстные цели, а условием – безнаказанность. Прекрасные факторы для устройства своей жизни, не так ли? Параллель №2: Ведь почти все едят мясо животных, птиц. Люди убивают их, чтобы достичь своей цели, в данном случае удовлетворить свою потребность в еде. Но почему именно так? Ведь не обязательно мясом можно удовлетворить эту потребность! Почему же именно так? Может люди считают себя умнее животных и тем самым выше по развитию и могут их свободно убивать? Так? Так, Призрак-Эрик скорее всего считал себя умнее людей и даже называл их «родом человеческим» как будто не относил себя к ним.

Хм…ИМХО…а может Призрака – Эрика шантажировали (я про его пребывания в Персии и Турции)?? Типа, мол, лишим тебя жизни, если не сделаешь то, то и то. А ведь так и пользуются гениальными людьми. А что им приходится еще делать? Или убегать от преследований всю свою сознательную жизнь?

А я уверена, что это было то же кольцо. Ну вот, будет повод посмотреть фильм ещё раз :) Хотя зачем нужен повод...

Лично мне Эрик не кажется человеком, которого можно шантажировать. Лишить его жизни? Да скорее он всех запанджабит!

Думаю, Эрику лучше было знать как рассправиться с Буке. Эрик очень хорошо знает психологию человека судя по созданным им фокусам, которые здорого влияют на человеческую психику. По-этому, Эрик, наверное, предполагал, что Буке скорее побежит расскажет об увиденном, чем замолчит от страха. ИМХО


Это только кажется. Ведь он такой же человек как и все, со своими слабостями. Я бы не привозносила его до такой степени.

Давайте тогда сразу определимся о каком Эрике мы говорим: книжном или киношном. Киношный не создавал никаких психологических фокусов, а книжный не душил Буке собственноручно.

Это ТО ЖЕ САМОЕ кольцо. Говорю столь уверенно после проведения нехитрого эксперимента. Нужный кадр останавливается, изображение увеличивается в 4-5 раз, после чего украшение детально рассматривается. :) Все сходится. Даже цвет и форма. Тот же крупный камень в окружении бриллиантов помельче. Увы.

Люди с ДВД! Ну дайте же страждущим капсы! :) А то с этими ювелирными изделиями одни непонятки. У меня диск будет завтра если повезет.

Про киношного говорить очень сложно, ибо этот герой совсем нелогичный. У кино главная цель скорее показать саму красоту и загадочность сюжета чем характер героев, который очень смазан (о чем я уже говорила).
В книге несобственноручно, но создал все условия для умерщвления Буке. Ведь кто включает в действие комнату пыток?

2 Эйрил фаранг

Спасибо за подмеченные вами детали. По ним вполне можно проследить "эволюцию" отношения Кристины к Призраку (если не отвлекаться на то, что было в книге, а в фильм не попало). Скорее всего, то, что мы неодинаково воспринимаем ситуацию - это следствие не до конца продуманного сценария. Там, где не хватает фактов, приходится опираться на воображение.

2 Эрик

Я имею ввиду, что Рауль "состарился быстрее всех гарантированно доживших до 1919 года персонажей". То есть мадам Жири.

Доконала его Кристинка!

Иногда так хочется эти образы совместить, дополнить... что бы тогда получилось? ;)

Кстати, а не открыть ли новую тему? В этой уже такое дикое количество сообщений, что она просто неприлично долго грузится:)

А может она уже работала? Или он не стал применять крайние меры типа подогрева?
Тут так принято? А на ХА можно сколько хочешь беседовать, хоть 200 страниц по теме набеседуй :)

В принципе, у нас не очень принято заводить новые топики, если есть старый. Насколько мне известно, скорость загрузки топика не зависит от количества сообщений, которые в нем содержатся:) Но мы можем пойти на встречу просьбам трудащихся:)

Мне сегодня кошмар приснился - что тема закрыта...
Вот какая мысль посетила: как элегантно-величественна роза с черной лентой на фоне пышного розового веника Рауля.

Жалко, что добегаю до PC только ночью и не могу высказаться в течение дня (обсуждения). Поэтому...как есть.



Нет, не убийство Буке разрушило образ. Да и не было такого «одномоментного» разрушения. Кристина до последнего находилась в состоянии острой «ломки». Она была в неком «задумчивом трансе», когда мы видим ее идущей на сцену для роли немого пажа. Уверена, что – не роль ее так озадачила и расстроила. Она просто думала «как быть и что делать». УЖЕ думала. Убийство Буке было позже. И все-таки не оно было решающим.
Этот же вывод детально объясняет - Эйрил Фаранг
«В общем, к моменту появления трупа Буке у Кристины уже хватало оснований для выводов...»


Согласна, согласна полностью.

По поводу убийства Буке и смакования данного процесса. ОН должен был как-то сорвать спектакль, превратить его в «оперу ужасов» и постращать директоров, как обещал. Буке давно «путался под ногами» (если домыслить т.к. в фильме это не достаточно показано) и опять попался под горячую руку. В конце концов, не он, так кто-нить другой. Чтобы показать – «вот вам всем - ужасайтесь!» (и музыкальный момент – вполне соответствует такой фразе).:disc:
А если говорить о выражении лица в момент убийства … ну что ж - человека чисто физически довольно тяжело задушить (и начанал он душить вроде "в ручную" - и лицо соответственно)
Вот и Юлия о том же: По мне так это не улыбка, а...как бы это сказать? Ну тяжело ему было Буке душить, тяжело...напряжение у Призрака на лице было, но никак не триумф.
Да, а вот убийство Пьянджи я оправдать не могу. (Воистину - «Действительно никто не ожидал») Просто для того, чтобы не «выскочил» неожиданно на сцену? Так лучше бы чем тяжелым ударил. Задушить и пройти исполнять красивейший дуэт… в PONR. Какая перемена внутреннего настроя, а?

Легко! Это, как же сказать, это совсем другое… Другая эмоция, смена внутренних декораций… Не знаю как объяснить… И главное все - СОВЕРШЕННО искренне!!!



Не согласна! Потрясение разумеется есть, НО, думаю в жизни у него и до этого потрясений хватало, а «больность», которую человек испытывает, со временем уменьшается. С каждым разом, становиться «не так» больно, такая естественная эмоциональная блокада.
Талант или «гениальность» которая, в большинстве случаев, является «даром свыше» – не может БЕССЛЕДНО исчезнуть (хотя все, наверное, «бывает», НО и тогда остаются умения, навыки, нестандартный подход к определенным ситуациям).
Другое дело, что не всегда удается эти навыки пустить в новое благодатное русло.
Опять же, сколько примеров, когда потрясения – дают человеку толчок по-новому взглянуть на мир и на творчество. …..И сколько примеров, когда потрясения – убивают всякие стремления.
А вообще – ЛЮБУЮ точку зрения можно доказать или опровергнуть, так что я сама запуталась!



Да не был он щуплым. ОЧЕНЬ даже неплохая мускулатура для его возраста + сколько силы может дать давняя и искренняя не-на-висть! + момент неожиданности. Вуаля!



Мона, у меня вопрос: почему, ты считаешь, что наличие Мег (в ч/б моментах), а не "Мадам Жири" – «не вписывается»???

Еще: Здесь одновременно обсуждаются и книжный и мюзиковский призрак, а ведь они СОВСЕМ разные и эта беседа идет в настолько разных направлениях, что становишься на распутье дорог, и не знаешь куда податься… (к какому Призраку)

А топик грузится нормально....

ИМХО...Два момента на то, кто все-таки розочку с колечком оставил:
Если это была все-таки мадам Жири, то больше похоже, что она розочку положила. Как здесь уже говорили: Призрак попросил. Может быть. А может быть он отдал кольцо на вечное хранение мадам Жири ( как, например, Эрик отдал все ленточки, письма Кристин Персу ). А мадам Жири спонтанно решила оставить колечко с розочкой (ведь в фильме всегда мадам Жири передавала Кристин розочки от Призрака). Ведь рауль тоже привез подарочек на могилку, почему бы не оставить подарочек и от Призрака? Но если ссылаться на возраст, то что мадам Жири подозрительно молода по сравнению с Раулем. И в следствии этого предположить, что это была Мег Жири. Вряд ли Мег положила бы розочку с колечком, если конечно ей мать не рассказала всю историю.
А так, если не рассказала, то больше похоже, что Призрак еще жив. И вообще, когда воспринимаешь, чтэ это все-таки Призрак сделал, смотришь этот момент и реакцию Рауля, то непроизвольно возникают такие ощущения буд-то ужастик закончил смотреть. Типа: "Я еще вернусь и это не конец. ХА. ХА" Жуть....ИМХО.

По поводу обсуждения характера и поступков Призрака. Я считаю, что если просто обсуждать "в голом виде" Призрака в фильме, то это все-равно ничего не даст. Слишком не логичный герой. Как здесь уже упоминали :
(Я про кровожадную улыбку не говорю. Это издержки черезмерных усилий). Убивал он конечно с жестокостью и точно не понятно по каким причинам, тем, которые остаются за кадром.
А вот поповоду книжного, где очень хорошо показан герой (а это самое важное для писателя) возможно вести длительные дискуссии.
А если хочется обсуждать поступки Призрака из фильма, то лучше вставлять фрагменты из книги, чтобы как-то объяснить его действия, а то получается, как опять же здесь говорили: -Почему, почему он это сделала??? - По сюжету надо было, вот и все.

А что вам в реакции Рауля показалось странным или ужасным? В каком то смысле смерть Кристины должна их примирить, они оба потеряли женщину которую любили.

Ох, ну и баталии...=))) 5 страниц в день - такое не часто бывает..
2 charisma: я думаю, не стоит открывать новую тему.. на скорость загрузки кол-во страниц действительно не влияет, а этак это уже будет..немного не то=)

Позвольте немного пройтись по убийству Пьянджи, которое, действительно, на первый взгляд намного бессмыссленнее смерти Буке (которой с натяжкой - но можно найти оправдание.)

Мне кажется, нельзя забывать о том, что для Призрака выход на сцену в Дон Жуане был равносилен полному отречению от своей прошлой, до черта надоевшей, но привычной и относительно безопасной жизни. Ведь вот так, в наглую, спеть эту партию на глазах у огромного театра - это вам не по колосникам да по балкончикам бегать.
Он поставил на все сразу - и проиграл. Ведь он не мог не понимать того (а скорее всего так и планировал), что для него со сцены будет только 2 выхода - либо с Кристиной к алтарю (добровольно ли, принудительно - не суть важно), либо в царство Аида. При этом, вероятно, он постарался бы забрать с собой туда как можно больше народу (заявление спорное конечно, но не зря же он заранее предусмотрел возможность с люстрой).
Поэтому скорее всего, когда он настало время выхода на сцену, ему уже было банально все равно - кто там, что там "под ногами"... Это был решающий момент его жизни, для него не существовало ничего и никого кроме его самого и Кристины, и сознания того, что "последний шанс настал". Разумеется, все возможные препятствия нужно было устранить быстро и надежно - времени (и желания) на раздумья "может быть все-таки чем-то тяжелым - полежит денек да встанет..." у него явно не было.
Этим же самым, вероятно, можно обьяснить то, как спокойно он отнесся к присутствию в зале полиции (вряд-ли он этого не заметил!) - ему просто было все равно, что произойдет ПОСЛЕ, он ждал того, когда Кристина сделает решающий выбор, потому что его жизнь зависела от нее и ни от кого другого.
Кристина оказалась девушкой вероломной =) (Ну это так, лирическое отступление..=) )

Возвращаясь к Пьянджи - я конечно ни в коей мере не оправдываю подобный способ устранения препятствий, я говорю лишь о том, что под это можно подвести психологическую основу. Кроме того, я убеждена в том, что любой человек в той или иной стрессовой ситуации способен на убийство, а наш Призрак - человек отнюдь не "любой", а крайне неуравновешенный, вспыльчивый, и подверженный частой радикальной смене настроения.



И еще соглашусь с теми, кто говорил о том что герой фильма - гораздо более нелогичный по сравнению с Эриком из романа. Но что-то я сильно сомневаюсь в том, что создатели фильма проводили такой же детальный и скурпулезный анализ его личности, как мы с вами! =) я думаю им бы это даже в голову не пришло...

Да, и последний момент - вот что-то, а появление розы на могиле Кристины я не могу обьяснить сама себе даже при всем желании.. Кроме как все той же склонностью авторов к красивым и загадочным сценам. Пускай и в ущерб их логичности...=)

Я абсолютно с вами согласна. Думаю он устранил бы любого, стоящего на его пути в тот момент.


Получилась красиво, плюс к этому они заставили стольких людей рассуждать кто, зачем и почему положил эту розу:)
Хотя я думаю, подразумевалось, что это Призрак и положил ее.

Засчитайте мои пять копеек в пользу того, что шуточку с розой Раулю устроила мадам Жири.

Почему же главное творение его жизни был именно "Дон Жуан", а не какой-нибудь Мефистофель?
И вряд ли он мог бы тк запросто пойти с Кристиной к алтарю прямо из оперы - его в любом случае не выпустили бы.

Убийство певца, которого в романе не было и быть не могло, целиком лежит на совести Уэббера, придумавшего эффектное завершение уже своей истории о Призраке оперы. Он ведь и так очень вольно обошелся с оригиналом Леру, а тут еще сделал главного героя почти серийным убийцей.
Мне кажется, персонаж сопротивлялся до последнего такому насилию над собой. :) В результате Эрик из романа бесследно исчез, уступив место герою, у которого даже нет имени.

На мой скромный зрительский взгляд, в фильме, где властвует картинка, можно и нужно было как-то сгладить эти острые углы. Если убийство Пьянжи было необходимо по сюжету, то нужно было хотя бы как-то объяснить причины, толкнувшие Призрака расправиться с тенором. Иначе нет логики. Иначе сложный персонаж с тонкой душевной организацией превращается в заурядного душегуба (если, конечно, опытный зритель не нафантазирует себе необходимых объяснений и не разложит образ по полочкам). :)




Когда пересматривала фильм на DVD, детально рассмотрела сцену PONR. Там Призрака в такое плотное кольцо взяли, что солдаты при всем желании не смогли бы промахнуться. Призрак был прекрасной мишенью. Как в тире. В кулисах маячили несколько товарищей с винтовками. Призрак половину всего времени, проведенного на сцене, стоял спиной к одному из стрелков. И расстояние между ними было просто смешным. Вот такой Призрак отчаянный. :)



Финал очень красивый. Такую концовку можно отнести к несомненным удачам фильма. ИМХО. Каждый домыслит самостоятельно, кто положил розу. Мне вот кажется, что это был наш старый знакомый. А что? Вполне реально. Последний красивый жест любви престарелого Призрака (ему примерно 84-87 лет), который после разрыва с Кристиной прожил пусть несчастливую, но долгую жизнь. Музыку он уже не писал, но ведь у него было множество других талантов. Наверное, он все-таки адаптировался к жизни в человеческом обществе. Работал, изобретал. А перстень хранил. И положил его на могилу Кристины в тот момент, когда почувствовал свою скорую кончину. Такой момент прощания с единственной любовью всей его жизни. :( :love

Похоже, меня опять подводит нечёткость выражений. В данном случае я апеллировала не к книге, а к исходному мюзиклу, к его либретто. Это там была вот такая сцена:
Вот так. В фильме, насколько я помню, помимо добавленной пощечины, и слова мадам Жири чуть изменены. А вот реакции самого Призрака не показано.
И ещё ЕГО смех, который сопровождал кваканье Карлотты и угрожающее качание люстры - вплоть до падения трупа Буке - в театральной версии мюзикла (именно это я имела в виду под "смехом в спектакле") и пропал в кинематографической...

И очень неплохо Вы ее подвели, по-моему. Мне кажется, Ваша психологическая основа льёт сколько-то воды на мою мельницу. И хотя, по мне, ЕГО не обязательно собирались отправлять в царство Аида, если бы ОН сам никого не убил, - для НЕГО такого "если " могло не существовать.
Но именно это ЕГО состояние и означает для меня конец ЕГО отношений с Оперой - человека, которому совершенно все равно, что и кто "под ногами", живой театральный организм больше не потерпит, как раковую опухоль. И конец ЕГО музыки тоже: мое мнение таково, что человека, относящегося к другим людям подобным образом, отвергает само Искусство...

Простите, но для вас имеет смысл только смерть певца и исключительно в театре? А человек, который до этого загубил много людей вне театра имеет право творить спокойно? Простите, но тогда Искусство должно было отвергнуть Эрика давным давно.

Некоторых Искусство отвергает сразу, хотя они хорошие и никого не убивали :) Мощный же талант, абсолютно пренебрегающий другими людьми, разлагается постепенно, и в этом для меня одна из трагических линий "Призрака Оперы". Убийством же конкретного певца в конкретном театре ОН (Эриком я тут ЕГО никак не могу назвать - Эриком ЕГО зовут в романе, а там убитых певцов нет) сам ускоряет трагический исход...

Трагический исход был неизбежен после так называемого предательства Кристины. Но и в книге, и в мюзикле этот самый исход он ускоряет осознано. Для меня лично убийство певца не является неким знаковым событием. Скорее я согласна с Leeroy.

Ну и соглашайтесь, кто ж Вам мешает-то? Я не сомневаюсь, что таких, для кого убийство певца - событие знаковое, меньшинство. Наверняка в планы авторов такая трактовка тоже не входила. Меня же оно просто с ног сбило при первом чтении либретто: я боялась за директоров, за Карлотту (за Рауля нет - сразу заглянула в конец ;)); когда дошло до "западни", подумала, что это может стоить жизни какому-нибудь бедному солдатику... и, разумеется, не сомневалась, что Кристина с Призраком не останется, кого бы он ни убил. Но убийства певца просто не ожидала... Я как-то сравнила это с тем, как если бы Ллойд Уэббер убил Кроуфорда...

С Уэббером не поспоришь. Зачем он решил повесить на Призрака убийство Пьянжи, я не понимаю. Какое-то оно бессмысленное и оттого жуткое. Призрак убил тенора так, походя, словно таракана раздавил. И это как-то не вяжется с тщательно выстраиваемым образом отверженного гения, нарушает его целостность. Впрочем, ИМХО.

Вы просто заметили то, что я думаю, не подразумевалось. Возможно авторы мюзикла хотели подчеркнуть этим опасноть, исходящую от Призрака. То что он переступил черту. Да, это бессмысленное убийство, мне оно тоже не по душе, но...ничего не поделать, есть так есть.

Спасибо, но просьба пояснить: по Вашему мнению, я "вообразила" это или именно "заметила"? Воображают то, чего нет; замечают же то, что есть, даже если и не подразумевалось (что авторами этот смысл не подразумевался, я себе сколько раз повторяла, но сама так и не перестала остро ощущать его).

Мне кажется, что вы вкладываете большее значение в убийство певца, нежели авторы мюзикла. Читая книгу вы узнаете о убийствах и прочих злодеяниях, совершенных Эриком, вы чувствуете опасность исходящую от него. В мюзикле же это только убийство Буке, которое с натяжкой, но можно попробовать оправдать или списать, что оно было единственное и в целях самосохранения. Значит нужно было, еще что-то, чтобы показать насколько он опасен.
Думаю каждый вправе вкладывать свой смысл в прочитанное или просмотренное. Мои мысли вы знаете:) И я несколько не пытаюсь заставить вас пересмотреть вашу точку зрения.

Насчет колец
 

Я, наконец, обзавелась ДВД и могу теперь заняться сравнительным анализом драгоценностей :D Смотрите капсы сами, делайте выводы. Но мой вывод такой: кольцо одно. Олицетворяет собой, видимо, этакое переходящее знамя признания в любви :)

Кольцо, подаренное Раулем.

Кольцо, которое Призрак отдает ей в подземелье.

Кольцо на могиле.

Первые 2 кольца с голубыми камнями, большой камень в центре, остальные по кругу. Последнее кольцо кажется белым, но это только оттого, что там выцветили только розу.

Re: Насчет колец
 

2 Little Viper: Спасибо за комментарии. Я Вас тоже не пытаюсь заставить ничего пересматривать :) Я, возможно, отстаиваю свое мнение с несколько большей горячностью, потому что оно обречено оставаться в меньшинстве - однако меньшинство не означает несуществования ;)

2 Dinka: Спасибо за "сравнительный анализ драгоценностей"! У меня не слишком острое зрение, поэтому дискуссию насчет колец я оставила бОльшим знатокам, но сама тоже недоумевала - на могиле то же голубое кольцо или какое-то белое...

Re: Насчет колец
 

Я знала! Я знала! :) Спасибо за фотки, Dinka, а то я всё забывала обратить внимание, какие же камни голубые - в центре или по кругу?..

Dinka, огромное спасибо за фотографии кольца! Мне все время казалось, что оно одно и то же, но я не была уверена.


И еще насчет дамы на аукционе. На одном из англоязычных форумов (по-моему, на форуме оф.сайта фильма) цитировали самого Шумахера. Он говорил, что это Мадам Жири, а НЕ Мэг, и объяснял: Мадам Жири старше Рауля лет на 15, но она столько лет занималась балетом, вела здоровый образ жизни, поэтому так хорошо и сохранилась )). А Рауль, очевидно, тяжело болен, да и смерть Кристины была страшным ударом, вот он и выглядит старше своих лет.