Форум на Musicals.Ru

Форум на Musicals.Ru (http://musicals.ru/board/index.php)
-   The Sound of Musicals (http://musicals.ru/board/forumdisplay.php?f=7)
-   -   Переводить или не переводить? (http://musicals.ru/board/showthread.php?t=2504)

Эрик 21-04-2005 19:18

Цитата:

Автор оригинала: Ghera
Что касается чистой фонетики. Манкустрап, как мне кажется, у англичан ассоциируется с мышеловкой, и, вероятно, с монахом. От этих ассоциаций (кстати, не только фонетических, но и смысловых) и надо танцевать.)
Вот-вот! Как это там... ППКС!! :mask:

Цитата:

Пресловутые Джелликл и для англичанина, так же, как и для русского, звучат незнакомо, удивительно.
А вот тут позволю себе напомнить, что есть мнение (и на мой призрачный взгляд, очень убедительное), что это не совсем так! :mask:

Цитата:

По-русски она - Нэн Короткая Рубашка, потому что ее отличительный признак - короткая рубашка.
Точно! И надетая, кстати, на голое тело..... :mask: Так, о чем это я? Ах да, о переводах.....

_X_ 21-04-2005 19:48

Цитата:

Автор оригинала: Ghera
Вы так говорите, будто переводчики ни разу с этим не сталкивались и не преодолевали:)
Я так говорю, потому что тут уже начинает стираться граница между переводом оригинала и самостоятельным творчеством :))
Вот, кстати, о переводах - сравните "Wizard Of Oz" и "Волшебник изумрудного города"... :)

Цитата:

Пресловутые Джелликл и для англичанина, так же, как и для русского, звучат незнакомо, удивительно.
Только тут есть небольшой существенный момент - для англичанина они не звучат "иноязычно", они абсолютно родные ему по фонетике и по морфологии!

Цитата:

Понимаете, культурные реалии - это не только реалии искусства и фольклора. Это и бытовые реалии, законодательные, исторические, обычаи и традиции... Их не следует смешивать.
Ну с точки зрения перевода я не вижу принципиальной разницы между обычаями, традициями и бытовыми реалиями :))

Цитата:

Браммел, или как у нас иногда пишут, Брюммель, - не сказочный герой, а историческое лицо, известный франт. Вопроса о переводе нет - надо оставить фамилию.
Вопрос: кому известный. Мне, например, не очень.

Цитата:

Внизу пишем сноску - это такой-то такой-то персонаж английского фольклора. И все.
Отлично, внесите сноску в стихотворное либретто, а потом спойте её :)

Цитата:

А вот клипер Cutty Sark так и остался "Катти Сарк", потому что на клипере, оно конечно, никакой рубашки нет.
Здрасьте, а почему ж его так назвали. Помнится, как раз из-за короткой рубашки :)
Это просто две различных традиции - переводить "говорящие" имена собственные или нет.

Ale 22-04-2005 00:53

Виттингтон - это не из сказки, это тоже историческое лицо. ;)

Alise 22-04-2005 03:16

Цитата:

Автор оригинала: Ghera
Пресловутые Джелликл и для англичанина, так же, как и для русского, звучат незнакомо, удивительно. Это слово похоже на сказочные заклинания...
Тот же Николай Забелин говорит о том, что при "попытке выяснить" у коренных носителей языка (англичан и американцев) ассоциативные связи, возникающие при обращении к этому слову (и тем самым пытаясь докопаться до "сути понятия значения") он получил следующий результат:
jolly angelic calical
(веселый, ангельский, трехцветный)
...отсюда может проявиться зашифрованный образ: озорные, милые, разные....

...хм....друге дело - стоит ли ПЕРЕВОДИТЬ это слово...

chance 22-04-2005 11:12

Цитата:

Автор оригинала: Steshka
Ведь Гете не просто так выбрал именно такой ритм!
Точнее ритм выбрал Иоганна Вольфганга Гёте. :)

Автор свободен в выборе формы, а переводчик похож на музыканта, которому выдали не его ноты, и он должен на скрипке исполнить партию флейты.

Цитата:

Автор оригинала: Steshka
То есть что же - надо выучить как можно больше языков? :)


Если надо. :)

Цитата:

Автор оригинала: Ghera
Вот, например, Гаспаров.


В связи с подсчетами знаменательных слов, вот пример того, как можно обойти знаменательные слова:

Наступило утро.
Солнце встало. Петухи запели. Прозвонил будильник.

Любое из трех последних предложений может заменить первое, и наличие контекста совсем не требуется. Хотя контекст может исключить какой-либо из этих вариантов. Например, если речь шла о том, что на улице ненастно, то "солнце встало" будет звучать как-то нелепо, а в условиях мегаполиса кукарекающие петухи - это тоже экзотика.

Возникает интересная задачка для 100% вольных поэтов.
Сочинить два стихотворения об одном и том же, но так, чтобы общих знаменательных слов не было вовсе. :)

Steshka 22-04-2005 13:50

Цитата:

Автор оригинала: chance

... а переводчик похож на музыканта, которому выдали не его ноты, и он должен на скрипке исполнить партию флейты.

Ну, так он знал, за какое трудоемкое дело берется. А вот со скрипкой и флейтой я все же не стала бы сравнивать....:))

Ghera 22-04-2005 15:00

Цитата:

Автор оригинала: _X_
Я так говорю, потому что тут уже начинает стираться граница между переводом оригинала и самостоятельным творчеством :))
Вот, кстати, о переводах - сравните "Wizard Of Oz" и "Волшебник изумрудного города"... :)

Вообще-то то, о чем я писала - это и есть перевод:) А вы что думали - переводить значит искать слово в словаре и подставлять его на нужное место?
А "Волшебник Изумрудного города" и не перевод вовсе. На нем же написано - автор А. Волков. А не Ф. Баум, перевод В. Пупкина.

Цитата:

Только тут есть небольшой существенный момент - для англичанина они не звучат "иноязычно", они абсолютно родные ему по фонетике и по морфологии!

По морфологии "джелликл" англичанину родные настолько же, насколько слово "верлиока" родное русскому.
Фонетически же это слово напоминает сразу несколько знакомых. Вот как тот же "верлиока". Поэтому англичанину, вероятно, сложно вот так сразу, при первом взгляде на слово сообразить, почему оно выглядит именно так. Ведь в словаре такого слова нет, его значения никто не знает, значит, нужно угадывать. А оно какое-то сложносочиненное:)

Кстати, о несуществующих словах. Уж будто у нас и "Бармаглота" ни разу не переводили...

Цитата:

Ну с точки зрения перевода я не вижу принципиальной разницы между обычаями, традициями и бытовыми реалиями :))

Нет, разница есть. Обычаи, традиции и бытовые реалии не переводятся. А устойчивые выражения в языке желательно все же не дословно пересказать, а передать средствами языка перевода.

Цитата:

Вопрос: кому известный. Мне, например, не очень.

А это только вопрос желания узнать.

Цитата:

Отлично, внесите сноску в стихотворное либретто, а потом спойте её :)

А, так мы не о переводе стихов, мы о переводе либретто мюзикла...

Цитата:

Здрасьте, а почему ж его так назвали. Помнится, как раз из-за короткой рубашки :)
Это просто две различных традиции - переводить "говорящие" имена собственные или нет.

Не-а. Клипер так назвали потому, что он, по замыслу создателя, должен лететь над волнами, танцевать над волнами. Рубашки-то все равно на клипере не было, как ни крути:)

Понимаете, есть разница между прозвищем, состоящим из конкретных, никак не измененных слов и отражающим яркую черту внешности персонажа и именем, которое в завуалированной форме отражает черту характера.
Вот, например, из "Закона Паркинсона" доктор McFee - в русском переводе Макхап.

Ghera 22-04-2005 15:07

Цитата:

Автор оригинала: chance

В связи с подсчетами знаменательных слов, вот пример того, как можно обойти знаменательные слова:

Наступило утро.
Солнце встало. Петухи запели. Прозвонил будильник.

Любое из трех последних предложений может заменить первое, и наличие контекста совсем не требуется. Хотя контекст может исключить какой-либо из этих вариантов. Например, если речь шла о том, что на улице ненастно, то "солнце встало" будет звучать как-то нелепо, а в условиях мегаполиса кукарекающие петухи - это тоже экзотика.



Не пойдет.
Если у автора, допустим, "Занялась заря", то это в зависимости от контекста может значить и "наступило утро", и "пора расставаться", и "кончилась ночь", и "небо посветлело на востоке", и "перестали быть видны планеты", и "можно читать без свечи"...
Без контекста - никуда. Обуславливается это довольно простым законом художественной литературы: слово в тексте значит больше его словарного значения.

chance 22-04-2005 16:08

Цитата:

Автор оригинала: Ghera

Без контекста - никуда. Обуславливается это довольно простым законом художественной литературы: слово в тексте значит больше его словарного значения.


Все правильно вы, Ghera, говорите. Но я имел в виду немного другое. Если в оригинале "наступило утро", то переводчик не обязан переводить дословно, может быть достаточно и косвенной ссылки: "солнце встало". А конкретный контекст в этом случае практически неважен, так как он может исключить какой-то из вариантов, но к счастью для переводчика - не все.

Связь между событиями "солнце встало" и "наступило утро" лежит за пределами конкретного языка и в словах никак не выражена. Хотя, конечно, никто не может вам запретить считать такие выражения выражениями-синонимами. :)

Остается вопрос о том насколько такие выражения-синонимы могут быть длинными.

Steshka 22-04-2005 17:01

Цитата:

Автор сообщения: Ghera
А, так мы не о переводе стихов, мы о переводе либретто мюзикла...
Мы обо всем сразу;)))
Цитата:

Понимаете, есть разница между прозвищем, состоящим из конкретных, никак не измененных слов и отражающим яркую черту внешности персонажа и именем, которое в завуалированной форме отражает черту характера.
Вот, например, из "Закона Паркинсона" доктор McFee - в русском переводе Макхап.


Макхап? Какую же черту характера отражает это имя?

_X_ 22-04-2005 17:54

Цитата:

Автор оригинала: Ghera

Нет, разница есть. Обычаи, традиции и бытовые реалии не переводятся. А устойчивые выражения в языке ...

Нет, ну забавно у нас дискуссия идет :)
Я говорю, что не вижу разницы между A, B и C, а мне возражают, что разница есть! Что A, B и C это одно, а вот X и Y - совсем другое! :)

А про Ф.Баума и А.Волкова (придется, видимо, объясниться, а то тут тоже всё перемешали и перепутали!) - я не о том, что одно это перевод другого. А про то, что затевая перевод и пытаясь его адаптировать и улучшить можно уйти ну ооочень далеко от оригинала (и при этом вовсе не обязательно испортить оригинал!)

Ghera 22-04-2005 18:19

Цитата:

Автор оригинала: Steshka

Макхап? Какую же черту характера отражает это имя?


А вы подумайте. Что по-английски значит fee?

Цитата:

Я говорю, что не вижу разницы между A, B и C, а мне возражают, что разница есть! Что A, B и C это одно, а вот X и Y - совсем другое!
[

Я все пытаюсь объяснить, что ваши A, B и C отношения к проблеме перевода не имеют.

Цитата:

[А про Ф.Баума и А.Волкова (придется, видимо, объясниться, а то тут тоже всё перемешали и перепутали!) - я не о том, что одно это перевод другого. А про то, что затевая перевод и пытаясь его адаптировать и улучшить можно уйти ну ооочень далеко от оригинала (и при этом вовсе не обязательно испортить оригинал!)

В таком случае вы привели очень неудачный пример. Волков не пытался переводить Баума.

Перевод не "адаптируют" и не "улучшают". К переводу требование одно: чтобы в нем было как можно меньше переводчика и как можно больше автора.
Разумеется, плохой переводчик может зарваться и начать дописывать или переписывать оригинал. Раньше, лет сто, сто пятьдесят назад это было в порядке вещей. Сейчас это считается недопустимым.

Все это верно для случая перевода, именно перевода, а не переложения "по мотивам". К нему предъявляются совсем иные требования.

Ghera 22-04-2005 18:22

Цитата:

Автор оригинала: Ale
Виттингтон - это не из сказки, это тоже историческое лицо. ;)

Ой. Обмишулилась:)

Я встретила только сказку о Дике Уиттингтоне. Ты ее имеешь в виду? Или это не сказка?

Эрик 22-04-2005 19:20

Цитата:

Автор оригинала: Ghera
Перевод не "адаптируют" и не "улучшают". К переводу требование одно: чтобы в нем было как можно меньше переводчика и как можно больше автора. Разумеется, плохой переводчик может зарваться и начать дописывать или переписывать оригинал. Раньше, лет сто, сто пятьдесят назад это было в порядке вещей. Сейчас это считается недопустимым.
Вы уверены? А как насчет Бориса Пастернака, чьи переводы трагедий Шекспира вроде как считаются "каноническими", - а между тем от Шекспира, кем бы он там ни был, в этих переводах остались "рожки да ножки"?

Steshka 22-04-2005 19:28

Цитата:

Автор оригинала: Ghera
Что по-английски значит fee?


Это имя - Макхап - звучит совсем как английское(ну, шотландское:)) Не уверена, что человек, его впервые услышавший, правильно его разгадает.

Ghera 22-04-2005 19:34

Цитата:

Автор оригинала: Эрик
Вы уверены? А как насчет Бориса Пастернака, чьи переводы трагедий Шекспира вроде как считаются "каноническими", - а между тем от Шекспира, кем бы он там ни был, в этих переводах остались "рожки да ножки"?

О Пастернаке. Ну с чего вы взяли, что от Шекспира там рожки да ножки?
Чтобы это доказательно обосновать, придется написать небольшую такую монографию, на которую уйдет несколько лет.
У меня под рукой сейчас есть некая научная статья, в которой похожий тезис доказывается применительно к Маршаку. Ну вот этой статье я верю.
Кстати, каноническими - именно каноническими, в прямом значении, считаются переводы Лозинского. Переводы Пастернака, по моим наблюдениям, чаще ставят в театре.

Вот вам несколько цитат из книги Чуковского "Высокое искусство".

В «Гамлете», которого перевел Борис Пастернак, слышится голос Пастернака, в «Гамлете», переведенном Михаилом Лозинским, слышится голос Лозинского, в «Гамлете», переведенном Власом Кожевниковым, слышится голос Кожевникова, и тут уж ничего не поделаешь. Это фатально. Художественные переводы потому и художественные, что в них, как и во всяком произведении искусства, отражается создавший их мастер, хочет ли он того или нет.

"Отдельные слова их переводов далеко не всегда соответствуют отдельным словам оригинального текста, между тем как и смысл, и чувство, и стиль часто бывают переданы ими с абсолютной верностью. Это и есть наиболее распространенный в настоящее время переводческий метод: полное тождество целого при отсутствии сходства между отдельными его элементами".

А вот это пишет сам Пастернак:

«Переводы мыслимы, потому что в идеале и они должны быть художественными произведениями и, при общности текста, становиться вровень с оригиналами своей собственной неповторимостью. Переводы мыслимы потому, что до нас веками переводили друг друга целые литературы, и переводы — не способ ознакомления с отдельными произведениями, а средство векового общения культур и народов»

Ghera 22-04-2005 19:37

Цитата:

Автор оригинала: Steshka

Это имя - Макхап - звучит совсем как английское(ну, шотландское:)) Не уверена, что человек, его впервые услышавший, правильно его разгадает.


Так в этом и состоит цель переводчика в данном случае - "звучит по-английски, осмысляется по-русски".

Потом, не забывайте, что имя я вырвала из контекста. Впрочем, мне и без контекста оно было понятно.

Alise 22-04-2005 22:07

Браво Чуковскому!

chance 22-04-2005 23:47

Цитата:

Художественные переводы потому и художественные, что в них, как и во всяком произведении искусства, отражается создавший их мастер, хочет ли он того или нет.


И в этом смысле, идеальная ситуация - когда автор и переводчик - "братья близнецы".

Кстати, существует ведь еще и авторский перевод. Казалось бы, уж точнее автора кто же сможет перевести? Но подозреваю я, что авторский перевод - это, в основном, вольный перевод.

Ghera 23-04-2005 00:13

Цитата:

Автор оригинала: chance

Кстати, существует ведь еще и авторский перевод. Казалось бы, уж точнее автора кто же сможет перевести? Но подозреваю я, что авторский перевод - это, в основном, вольный перевод.


А вы проверьте. Есть же неплохие примеры.
Набоков, Бродский.

Steshka 25-04-2005 16:33

Цитата:

Автор оригинала: chance
Кстати, существует ведь еще и авторский перевод. Казалось бы, уж точнее автора кто же сможет перевести? Но подозреваю я, что авторский перевод - это, в основном, вольный перевод.
Это его, автора, право. Произведение принадлежит ему. Обычному переводчику на это равняться нечего.

Эрик 25-04-2005 17:28

Цитата:

Автор оригинала: Ghera
О Пастернаке. Ну с чего вы взяли, что от Шекспира там рожки да ножки?
С чего? Да просто почитав оригиналы и сравнив их с переводами! :mask:

Цитата:

Чтобы это доказательно обосновать, придется написать небольшую такую монографию, на которую уйдет несколько лет.
Отнюдь! Уверяю вас: если действительно задаться такой целью (каковой у меня покамест нет), вполне достаточно будет привести всего несколько самых ярких примеров.

Цитата:

У меня под рукой сейчас есть некая научная статья, в которой похожий тезис доказывается применительно к Маршаку. Ну вот этой статье я верю.
Ну, я пока не ставлю себе целью убедить вас в том же самом относительно Пастернака. Что же касается Маршака - абсолютно согласен. Но видите ли, какая фишка: переводы Маршака являются авторизованными! То есть в заголовке значится: "Самуил Маршак. Перевод из Роберта Бёрнса". Согласитесь, это отнюдь не аналогично заголовку "Уильям Шекспир. Перевод Бориса Пастернака".

Цитата:

Кстати, каноническими - именно каноническими, в прямом значении, считаются переводы Лозинского. Переводы Пастернака, по моим наблюдениям, чаще ставят в театре.
Добавлю касательно более близкой мне области - а также и в кино! В связи с этим хочу спросить: кем и где каноническими считаются переводы Лозинского (для меня это новость, и новость крайне приятная!), и каково прямое значение понятия "канонический перевод"?

Цитата:

В «Гамлете», которого перевел Борис Пастернак, слышится голос Пастернака, в «Гамлете», переведенном Михаилом Лозинским, слышится голос Лозинского, в «Гамлете», переведенном Власом Кожевниковым, слышится голос Кожевникова, и тут уж ничего не поделаешь. Это фатально. Художественные переводы потому и художественные, что в них, как и во всяком произведении искусства, отражается создавший их мастер, хочет ли он того или нет.
Совершенно справедливо - и было бы крайне странно, если бы это было не так. Но при этом возьму на себя смелость утверждать, что в переводах Лозинского, Анны Радловой и даже в архаичных переводах Кронеберга и К. Р. (перевод Кожевникова, увы, мне, видимо, не попадался!) при всем при этом слышен и голос Шекспира (кем бы он там ни был); а в переводах Пастернака звучит практически один только голос Пастернака!

Причем никто же не спорит: это замечательная поэзия, прекрасные образы, своеобразная поэтическая техника... иной раз, правда, выдающая весьма сомнительные с точки зрения синтаксиса "перлы", которые - вот ведь мало что меняется в этой жизни по большому-то счету! - и становятся самыми популярными! Наверное, лучший пример - столь полюбившееся всем прост-таки варварское двустишие "Порвалась дней связующая нить - / Как мне обрывки их соединить?": эти строчки мало того что корявые, так еще и имеют очень мало общего с оригинальным текстом! Однако именно их продолжают цитировать (заметьте, говоря при этом, что цитируют Шекспира, а не Пастернака!), именно они продолжают звучать с киноэкрана и с большинства сценических площадок... несмотря на то, кстати, что эти строчки все-таки исчезли при последующих переизданиях - вместе с аналогичными "перлами" типа "Прекрасных ради глаз кормить червей" или "Не было судьбы грустней на свете, / Чем выпала Ромео и Джульетте"...

Ну вот, зацепил вскользь больную тему - и, разумеется, отвлекся от основной мысли... Так о чем бишь я? Ах, да... Я, собственно, о том, что как бы к этим стихам ни относиться, всё это - именно Пастернак! А от Шекспира - не поленюсь повториться - в этих переводах остались "рожки да ножки"!
:mask:

chance 25-04-2005 17:40

Цитата:

Автор оригинала: Steshka

Это его, автора, право. Произведение принадлежит ему. Обычному переводчику на это равняться нечего.


На кого же еще равняться обычному переводчику как не на мастеров своего дела? :)

Steshka 25-04-2005 18:15

Цитата:

Автор оригинала: chance
На кого же еще равняться обычному переводчику как не на мастеров своего дела? :)
Что значит "мастера своего дела"? Кто сказал, что авторский перевод сделан мастерски? Что вообще такое мастерский перевод? Как его оценить, по какой шкале? Понравился-не понравился, больше-меньше.... По мнению большинства? Это не показатель, увы! Автору легче, много легче. К нему никто не будет цепляться. Всегда можно сказать: а вот ОН хотел, чтобы ЕГО произведение на ЭТОМ языке звучало именно ТАК. И это его право. Он в данном случае даже не совсем переводит, а скорее пишет на другом языке. ДЛЯ друго языка. Переводчику - обычному, простому смертному, так думать нельзя. Он чаще всего тоже натура творческая, его подобные мысли далеко заведут. И начнется полная отсебятина. Главная задача настоящего, грамотного переводчика - как можно точнее найти равновесие между точностью и красотой слога. Своего рода центр тяжести. А он далеко не всегда посередине.
Резюме: не завидую я переводчикам...:)

Ale 25-04-2005 23:53

Цитата:

Автор оригинала: Ghera
Ой. Обмишулилась:)

Я встретила только сказку о Дике Уиттингтоне. Ты ее имеешь в виду? Или это не сказка?

Так, пардон, отчасти беру свои слова назад. :) Перепроверила - оказалось, что И историческое лицо, И персонаж байки (которая, конечно, была основана на биографии истор. лица, но сильно от нее ушла в сказочную сторону).

http://www.infoplease.com/ce6/people/A0852173.html

Просто мне этот персонаж попадался все время только в качестве исторического лица. Короче, обе правы.

chance 26-04-2005 01:14

Попытался расширить свой кругозор, и найти в сети романс Рубинштейна. Но удалось обнаружить только в формате rm и без опознавательных знаков. Вступление звучит как-то так:

Тада-тада та тада
Тада-тада та тада...

Интересно, это оно?

Ghera 26-04-2005 01:44

Цитата:

Автор оригинала: Эрик
С чего? Да просто почитав оригиналы и сравнив их с переводами!


Эрик, а что, вы свободно аглицким?.. В том числе и старым?

Цитата:

Ну, я пока не ставлю себе целью убедить вас в том же самом относительно Пастернака. Что же касается Маршака - абсолютно согласен. Но видите ли, какая фишка: переводы Маршака являются авторизованными! То есть в заголовке значится: "Самуил Маршак. Перевод из Роберта Бёрнса". Согласитесь, это отнюдь не аналогично заголовку "Уильям Шекспир. Перевод Бориса Пастернака".

Да нет вообще-то. На книжке стоит "Сонеты Шекспира. Перевод С. Маршака". Сам Самуил Яковлевич не называл свои переводы авторизованными. Более того, он довольно удачно переводил другие произведения. Не одним Шекспиром...

Цитата:

В связи с этим хочу спросить: кем и где каноническими считаются переводы Лозинского (для меня это новость, и новость крайне приятная!), и каково прямое значение понятия "канонический перевод"?


Да как Вам сказать... Среди филологов.
Я попробую объяснить своими словами, что значит "канонический перевод". Переводы Лозинского темны, но темны лишь потому, что темен и сам Шекспир. Шекспир ведь непонятен и англичанину, да еще современному. Сколько раз я видела английские издания, где едва ли не к каждой строчке пояснение: сложная метафора, разворачивающаяся так-то и так-то, но, возможно, что и по-другому.
Если совсем грубо обобщить переводческий подход Лозинского, то выйдет так: сложный (сложносочиненный), темный или туманный образ у Шекспира Лозинский не разворачивает, а считает нужным воспроизвести не менее темный или туманный образ по-русски.
Пастернак же эти образы разворачивает.
Что самое интересное, применительно к текстам Шекспира оба подхода имеют право на жизнь:)

Цитата:

Но при этом возьму на себя смелость утверждать, что в переводах Лозинского, Анны Радловой и даже в архаичных переводах Кронеберга и К. Р. (перевод Кожевникова, увы, мне, видимо, не попадался!) при всем при этом слышен и голос Шекспира


У-у... В переводах Радловой - Шекспир... Поверьте, это далеко не так:) У нее как раз от Шекспира остались одни ошметки.
В качестве более полного обоснования посоветую книгу все того же Чуковского "Высокое искусство" - переводам Радловой там отведена целая глава.
Электронным вариантом могу поделиться. Правда, он не вычитан.

Цитата:

Наверное, лучший пример - столь полюбившееся всем прост-таки варварское двустишие "Порвалась дней связующая нить - / Как мне обрывки их соединить?": эти строчки мало того что корявые, так еще и имеют очень мало общего с оригинальным текстом!


Ну как Вам сказать... Перевод не обязан дословно воспроизводить текст. Перевод лишь обязан точно воспроизвести образ, а это вовсе не одно и то же.
Насколько я помню, в оригинале это довольно темное место, изрядно обсосанное комментаторами, и звучит оно примерно как "век вышел из пазов".

Steshka 26-04-2005 15:59

Цитата:

Автор оригинала: Эрик
Наверное, лучший пример - столь полюбившееся всем прост-таки варварское двустишие "Порвалась дней связующая нить - / Как мне обрывки их соединить?": эти строчки мало того что корявые, так еще и имеют очень мало общего с оригинальным текстом! :mask:
А вот я не стала бы так сразу называть их корявыми. Звучат они красиво. А что до построения - это как посмотреть.

Эрик 26-04-2005 16:52

Цитата:

Автор оригинала: Ghera
Эрик, а что, вы свободно аглицким?.. В том числе и старым?
Староанглийским - в чем-то даже лучше, чем современным. :mask: Просто в свое время, участвуя в постановке спектакля "Ромео и Джульетта", я очень скрупулезно разобрал оригинальный текст этой трагедии - а заодно и "Гамлета"!

Цитата:

Да нет вообще-то. На книжке стоит "Сонеты Шекспира. Перевод С. Маршака".
Да, вы правы... Я как-то забыл о сонетах! Их оригиналы я не читал - поэтому ничего не могу сказать.

Цитата:

Сам Самуил Яковлевич не называл свои переводы авторизованными. Более того, он довольно удачно переводил другие произведения. Не одним Шекспиром...
Называл или нет - честно говоря, точно не знаю... Но переводы того же Бернса или английских баллад (их я тоже сличал с оригиналами) - они являются авторизованными, независимо от того, называл или нет.

Цитата:

Да как Вам сказать... Среди филологов.
Я попробую объяснить своими словами, что значит "канонический перевод". Переводы Лозинского темны, но темны лишь потому, что темен и сам Шекспир. Шекспир ведь непонятен и англичанину, да еще современному. Сколько раз я видела английские издания, где едва ли не к каждой строчке пояснение: сложная метафора, разворачивающаяся так-то и так-то, но, возможно, что и по-другому.
Вот-вот - это вы очень точно подметили! :mask:

Цитата:

Если совсем грубо обобщить переводческий подход Лозинского, то выйдет так: сложный (сложносочиненный), темный или туманный образ у Шекспира Лозинский не разворачивает, а считает нужным воспроизвести не менее темный или туманный образ по-русски. Пастернак же эти образы разворачивает. Что самое интересное, применительно к текстам Шекспира оба подхода имеют право на жизнь
Очень возможно. По крайней мере, оба эти подхода имеют место - и тут уж ничего не поделаешь!

Но только второй подход оставляет от Шекспира... всё те же "рожки да ножки"!
:mask:

Цитата:

У-у... В переводах Радловой - Шекспир... Поверьте, это далеко не так:) У нее как раз от Шекспира остались одни ошметки. В качестве более полного обоснования посоветую книгу все того же Чуковского "Высокое искусство" - переводам Радловой там отведена целая глава. Электронным вариантом могу поделиться. Правда, он не вычитан.
Давайте! Возможно, это я опять чего-то не догоняю...

Цитата:

Ну как Вам сказать... Перевод не обязан дословно воспроизводить текст. Перевод лишь обязан точно воспроизвести образ, а это вовсе не одно и то же.
Вот-вот - это и есть подход Пастернака: дескать, "переводить надо не слова, а образы, и не с языка на язык, а с культуры на культуру". Вот этот-то порочный, на мой призрачный взгляд, подход я и оспариваю уже несколько лет!

Цитата:

Насколько я помню, в оригинале это довольно темное место, изрядно обсосанное комментаторами, и звучит оно примерно как "век вышел из пазов".
Более точный смысл: "время вывихнуло сустав"! Кстати, единственный точный перевод этого двустишия принадлежит перу Анны Радловой - это известный факт. :mask:

Эрик 26-04-2005 16:59

Цитата:

Автор оригинала: Steshka
А вот я не стала бы так сразу называть их корявыми. Звучат они красиво. А что до построения - это как посмотреть.
Как ни смотри - фраза построена неграмотно. Даже если закрыть глаза на неудачную поэтическую перестановку слов в первой строке.

А вот это самое "красиво" частенько используется как оправдание корявого или неточного перевода! Уверяю вас, мне несколько раз приходилось слышать по поводу русского текста (язык... то есть пальцы не поворачиваются назвать его переводом) многострадального зонга "Belle": ну и что, что он не имеет ничего общего с оригиналом ни по тексту, ни по смыслу? Ну и что, что ни один из трех героев не может сказать фразу "Я душу дьяволу продам за ночь с тобой" по элементарной логике образа? Зато - "красиво"!
:mask:

Ale 27-04-2005 03:11

Цитата:

Автор оригинала: Эрик
Называл или нет - честно говоря, точно не знаю... Но переводы того же Бернса или английских баллад (их я тоже сличал с оригиналами) - они являются авторизованными, независимо от того, называл или нет.

Ребята, минуточку, а что вы называете авторизованным переводом? Авторизованный перевод - это перевод, просмотренный и одобренный автором или сделанный с согласия автора (БСЭ).

Steshka 27-04-2005 15:45

Цитата:

Автор оригинала: Эрик
Как ни смотри - фраза построена неграмотно. Даже если закрыть глаза на неудачную поэтическую перестановку слов в первой строке.
Да почему неграмотно? Построена неграмотно? Нет, если вдуматься хорошенько! Заковыристо - да. Так никто не выражается. Но, если не считать перестановки слов, построено все верно.
Цитата:

А вот это самое "красиво" частенько используется как оправдание корявого или неточного перевода! Уверяю вас, мне несколько раз приходилось слышать по поводу русского текста (язык... то есть пальцы не поворачиваются назвать его переводом) многострадального зонга "Belle": ну и что, что он не имеет ничего общего с оригиналом ни по тексту, ни по смыслу? Ну и что, что ни один из трех героев не может сказать фразу "Я душу дьяволу продам за ночь с тобой" по элементарной логике образа? Зато - "красиво"! :mask:
Стоп-стоп-стоп. Здесь вы совершенно правы. Но разве Пастернак перевел так уж неточно? Насколько я поняла, претензии к данному двустишию лишь в его построении! "Варварском" построении.

Steshka 27-04-2005 15:58

Вот возьмем, к примеру, "Память". Первый перевод, в котором я прочитала ее, принадлежал перу В. Трякина. Он весьма далек от оригинала, но(на мой взгляд) красив. Своеобразен. Затем я решила сравнить и прочитала перевод Николая Забелина. Он почти калькой повторяет оригинал. Опять та же дилемма - что лучше?

chance 27-04-2005 17:27

Цитата:

Автор оригинала: Steshka
Вот возьмем, к примеру, "Память" <...> Опять та же дилемма - что лучше?

Лучше просто послушать версию из "Кошек по-русски" :)
http://www.realmusic.ru/albums/1989/

Текст должен быть здесь:
http://www.cats.musicals.ru/catsrus/text.html

Steshka 27-04-2005 17:34

Странно. Этот перевод очень похож на В. Трякина... может, это он и есть, только в другом варианте? Но мне первый почему-то все равно нравится больше. Да и что толку слушать?
Да, чей же перевод идет в Москве? Забелина?

charisma 27-04-2005 17:43

Это гибридный перевод:))) Частично Тякинский:)

Steshka 27-04-2005 17:45

Цитата:

Автор оригинала: charisma
Это гибридный перевод:))) Частично Тякинский:)
В Москве или на кошачьей странице?

Эрик 27-04-2005 18:00

Цитата:

Автор оригинала: Ale
Ребята, минуточку, а что вы называете авторизованным переводом? Авторизованный перевод - это перевод, просмотренный и одобренный автором или сделанный с согласия автора (БСЭ).
Упс! Действительно, на сей раз вы правы - а я дурак! Каюсь! :mask:

Немедленно проведенное внутреннее расследование показало, что причина моей ошибки кроется в том, что мне пару раз приходилось участвовать в постановке итальянских опер времен короля Гороха-Эммануила, при этом бывало заявлено буквально следующее: "Либретто в авторизованном переводе (имярек музыкального руководителя постановки)". Видимо, налицо искажение значения термина... А существует термин "авторский перевод"? Впрочем, по логике вещей, любой перевод - авторский, а какой же еще?..

В общем, постараюсь пояснить, что я имел в виду. На мой призрачный взгляд, в печатной практике существует два типа переводчиков.

Первый тип - переводчик не претендует на авторство и не афиширует свое имя, стремясь по возможности адекватно передать и дух, и букву оригинала. В этом случае в заглавии произведения пишется: Эдгар По. "Ворон". И где-нибудь ниже, маленькими буквами: перевод В. Бетаки. Или: Уильям Шекспир. "Гамлет, принц Датский". Перевод М. Лозинского.

И второй тип - переводчик создает заведомо самостоятельное произведение, лишь взяв за основу образы оригинала и не особо напрягаясь на тему соответствия оригинальной поэтической структуре, т.б. размеру, рифмам, значению конкретных слов и оборотов и т.п. В этом случае в заглавии произведения пишется (точнее сказать, раньше писалось!): М. Ю. Лермонтов. "Перчатка". И ниже буквами помельче: Перевод из Ф. Шиллера. Или: Владимир Соловьев. "Сирано де Бержерак". Перевод из Э. Ростана.

Вот второй-то случай я имел в виду, неправильно употребляя термин "авторизованный перевод"!

Эрик 27-04-2005 18:22

Цитата:

Автор оригинала: Steshka
Да почему неграмотно? Построена неграмотно? Нет, если вдуматься хорошенько! Заковыристо - да. Так никто не выражается. Но, если не считать перестановки слов, построено все верно.
Давайте попробуем вместе вникнуть в смысл этих двух фраз. Получается следующее: Связующая нить дней порвалась. Как мне соединить их обрывки?

Оставим в стороне сомнительно звучащее словосочетание связующая нить дней. Попробуем понять, чьи же обрывки герой стремится соединить. По логике вещей - обрывки порвавшейся нити, это очевидно. Но по логике фразы - нет, не нити, а дней! Но ведь порвались-то не сами дни, а их связующая нить! Налицо ошибочное употребления местоимения: их вместо её.


Цитата:

Стоп-стоп-стоп. Здесь вы совершенно правы. Но разве Пастернак перевел так уж неточно? Насколько я поняла, претензии к данному двустишию лишь в его построении! "Варварском" построении.
Ну, никуда не деться от того факта, что всё познается в сравнении. Приведя слишком яркий пример, я вынужден признать: по сравнению с "переводом" Сусанны Цирюк перевод Пастернака точен и адекватен на все 200 процентов! :mask:

И все-таки по отношению к оригиналу он крайне неточен. Увлекшись передачей образа, Пастернак, как всегда, совершенно забыл о передаче истинного смысла оригинальной метафоры. Вообще, возникает такое ощущение, что Пастернак создал не столько свой перевод этого двустишия, сколько свою вариацию существовавшего на тот момент классического перевода А. Кронеберга, как это до него сделал К. Р.

Справедливости ради, следует упомянуть, что существует более поздний вариант перевода Пастернака, где это двустишие передано более точно - и все-таки с потерей оригинальной метафоры!

chance 27-04-2005 18:26

Цитата:

Автор оригинала: Steshka
Да и что толку слушать?

Стешка, вы меня уморили! :D

(Истерика потхоньку сходит на нет. Как бы не разрыдаться теперь.)

Цитата:

Да, чей же перевод идет в Москве?

Говорят - Кортнева.


Время GMT +4. Сейчас 12:47.

Лицензионный скрипт форума vBulletin 3.5.4
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
© 2001—2009, Musicals.Ru