Re: Раскольников Артемьева и К
 

Я это знаю не из газет, а изуст учатников действа. Там для некоторых вещей УЖЕ написана отдельная переработанная партитура.
Музыку на раскольниковскую и иругую я делю не по направленности стилевой, а повсе тому же пресловутому знаку времени. И этот знак времени есть исключительно в раскольниковском материале на 50 процентов из-за исполнения все же. Весь остальной материал этого знака не имеет. Он вне времени и вне стиля.
И потом: почему отсутствие новизны воспринимается как недостаток? Бах не ьыл первооткрывателем, напротив, он был венцом своей музыкальной эпохи. Моцарт тоже, так сказать классическую музыку итожил. Их кажется в отсутствии эксперементаторства никто не упрекает))). ПиН - это не новизна. Это квинтессенция всего музыкального наследия, при этом чисто артемьевская, безумно узнаваемая. Любой, с выше среднего музыкальной шграмотностью, оценит феноминальную по сложности партитуру, где филигранно введение рок секции в симфонизм, и той же гармошки прости господи. (Люди, умоляю, перестаньте говорить, что гармошки много, это ужасно со стороны читать и слышать))).
И в связи со всей этой историей у меня вопрос. Кто прослушал все треки от начала и до конца, а еще желательно, чтоб видел ноты?

Re: Раскольников Артемьева и К
 

ППКС о раскольникове. За какие заслуги его взяли в проект - даже боюсь представить.

Re: Раскольников Артемьева и К
 

А за Г. Тараторкиным почему- понятно?:)

Re: Раскольников Артемьева и К
 

О котром тараторкине идет речь? об исполнителе этой роли в фильме? К сожалению - не могу судить. фильма не видела.

Re: Раскольников Артемьева и К
 

Уважаемая Charisma, разве мало рок-альбомов, которые являют собой произведение, где и номера сюжетно крепко связаны между собой, объединены драматургически и логически вытекают один из другого, и лейтмотивы присутствуют, и даже тональные планы согласованы. Не обязательно оперу Артемьева называть рок-альбомом, важно, что это самостоятельный продукт. И пусть у оперы будет счастливая сценическая судьба, разве я против? Боже упаси. Тем более, что главная предпосылка для этого существует – "звуковая дорожка", как говорите Вы. (Не я сказал. Я-то как раз говорю о самодостаточности определённых произведений, воплощённых в звуке. Что не исключает их счастливых сценических интерпретаций и т.д.).
Мне интересны все детали, личности и персоны, причастные к этому проекту. Причём давно, с 1977 года. ...Помню, как в 1991 году пытал Игоря Сукачёва по поводу того, что Эдуард Николаевич назвал его подходящим (на тот момент) кандидатом на роль (в смысле - партию) Свидригайлова... Гарик Иванович был поражён, очень интересно ответил... Творчеством Кончаловского, Розовского лет тридцать интересуюсь. Продюсеру Вайнштейну самое глубокое уважение. Если бы не он, я, наверное, и не дожил бы до этой радости...

Alexander, история оперы "Авось!" началась с того, что Алексей Рыбников показал Марку Захарову уже написанные хоры на канонические тексты из православного молитвослова и предложил сделать музыкальный спектакль на этой основе (то есть первоначальный заказ исходил от композитора). После чего Алексей Львович с Марком Анатольевичем отправились к поэту Андрею Вознесенскому, чтобы сделать заказ на "Слово о Полку Игореве". Андрей Андреевич заказал им "Авось!"...
Известно, что романс "Ты меня никогда не увидишь" написан Рыбниковым практически под давлением Захарова. После чего режиссёр с композитором действительно долго не виделись (я, конечно, несколько утрирую...). Короче, родилась авторская композиторская пластинка (плёнка), состоялась её премьера (в формате "тэйп-концерта"). Вот тогда-то театр засучил рукава, и родилась сценическая версия под более красивым названием и с замечательным фронтмэном Николаем Петровичем (он же – Голос русской рок-оперы, наряду с Боярским).
В биографической статье об Алексее Львовиче на сайте фестиваля "Музыкальное сердце театра" версия "Ленкома" однозначно называется НЕРЫБНИКОВСКОЙ. Объясняется, почему...
Но "Леком", безусловно, победил.
Недавно некий областной театр поставил "Юнону и Авось". В местных газетах пишут: "Состоялась премьера "Юноны и Авося"... Суперпроект сезона "Юная Авось"...
Не поймёшь, Авось – это он или она?
Марина, не серчайте

Какие, однако, интересные суждения появляются по мере прослушивания форумчанами дисков с "Преступлением и наказанием".

Re: Раскольников Артемьева и К
 

Уважаемая Tatevik, я Вас уже заочно люблю!:flowers: Вы так классно пишите! Но при чем тут ноты и среднее музыкальное образование? У меня ни того, ни другого нет. Я - публика, но требовательная. И в своем скромном вокальном коллективе я так и говорю: я тут не руковожу вами, а защищаю интересы зрителей. Если публике не понравится, то вы хоть с нотами к ней, хоть с аттестатом о с.м.о. - эффекта не будет.

И еще один момент - к Вам и остальным участникам дискуссии. Я понимаю, что вовсе не самый умный, здесь люди и умнее и тоньше меня, но хочу высказать опасение: не надо доводить дискуссию слишком эмоциональными определениями до поляризации, когда каждый займет - даже помимо своей воли, лишь отвечая на выпады - непримиримую позицию, а потом, даже если и захочет её поменять, просто не сможет этого сделать. Ведь мы еще в самом начале знакомства с произведением.

A bon entendeur salut! :ded:

Дорогая Дипломатка! Если бы ты видела Тараторкина в роли Раскольникова, то точно бы бросила свою дипломатическую карьеру и отправилась бы за ним хоть на край света! ;)

Re: Раскольников Артемьева и К
 

При всём моём уважении к Артемьеву, сравнение несколько... хм... :)
А уж если помянули Баха - Бах был как раз таки новатором для своего времени, если уж на то пошло.


От того, что мы перестанем об этом говорить, её, к сожалению, меньше не станет :biggrin: Мы же говорим не о конкретно гармошке, а о "фольклорном элементе". А его там реально много - достаточно посмотреть на страницу 8 буклета к диску, чтобы в этом убедиться :)

Re: Раскольников Артемьева и К
 

Девушка, при всем моем уважении к Вам и нелюбви к переходам на личности, вы демонстрируете высшую музыкальную безграмотность. Бах не просто не был новатором, он был самым что ни на есть ретроградом в восприятии современников, посколькуписал полифонию в уже начавшуюся эпоху гомофонно -гармонической музыки. Он подводил итог двухсотлетнего господства полифонии, доведя до филигранности технику полифонического письма. Но увы, он был в высшей степени несовременен, что не умаляет его гения.

Re: Раскольников Артемьева и К
 

Понятно, больше вопросов нет :biggrin:

Re: Раскольников Артемьева и К
 

Не поняла?

Re: Раскольников Артемьева и К
 

Я, кстати, в посте Петухова
Не вижу ничего плохого
Признаюсь вам, моим коллегам,
Во многом схожи мы с Олегом
Возьму-ка я заради шутки
Простой логин: Василий Уткин

(О.П. с дружественностью! :ded: )

Re: Раскольников Артемьева и К
 

а.А.А., я вас тоже люблю!!!

Re: Раскольников Артемьева и К
 

Не вижу смысла разговаривать с теми, кто позволяет себе хамство, девушка :)))

Re: Раскольников Артемьева и К
 

Моцарта и Баха ценили современники, хотя они и не были самыми популярными композиторами. Их слава пришла посмертно. Поэтому не будем, действительно, апеллировать к этим именам, все-таки мы говорим о твочестве ныне живущего композитора. Насколько его творчество вечно, покажет время:)


То есть по вашим словам получается, что музыку эту можно оценить, только будучи музыкально грамотным выше среднего?:wicked: А нам, значит, простыем слушателям с высшим, но не музыкальным образованием, не способным расслышать, к примеру, нюансы аранжировки, не дано в полной мере оценить величия ПиН?:biggrin: Потому что у меня есть некоторые сомнении в величии оперы ПиН (в отличие от Дона Джованни, в величии которого я не сомневаюсь:))

Re: Раскольников Артемьева и К
 

О, ну как чувствовала, пока писала предыдущий пост. Да, Элис, рассуждать о творчестве Артемьева это тебе не музыкальный журнал редактировать и не пить чай с Тимом Райсом:))))))

Татевик, я бы того, ну осторожно бы раздавала оценки участникам дискуссии:) Ну просто вы ведь тоже в общем-то известные вещи говорите, и к тому же, будучи связанной дружескими отношениями с участиками проекта, совсем отстраненно смотреть на эту тему вряд ли можете... Безграммотность оппонента - это традиционный аргумент, когда других не остается... Но у вас-то они есть наверняка...

Кстати, о птичках...


Во времена Баха музыка устаревала очень быстро, и даже авторы, творившие 30 лет назад, считались старыми мастерами. И потом - музыка может быть современной (модной, актуальной), а может быть вечной. Лучшие произведения Баха и Моцарта - вневременные, несмотря на то, что оба творили в каноне актуальных в их временах стилях и идиом...

Re: Раскольников Артемьева и К
 

Я считаю, что произведение шедаврально не потому, что связана и дружна с участниками проекта. Все это не мешало мне критиковать другие проекты, в которых они участвовали. Я действительно рискнула бы поставить Артемьева в один ряд с лучшими рускими композиторами последних 300 лет. Я действительно думаю, что это все же музыка для музыкантов и очень искушенных слушателей. И я действительно думаю, что безграмотно назвать Баха новатором. Где тут оскорбление?

Re: Раскольников Артемьева и К
 

Я только не поняла, каким боком к теме дискуссии чай с Тимом Райсом?

Re: Раскольников Артемьева и К
 

Да, лучше больше не буду, тут вокруг столько специалистов-музыковедов (судя по всему) с образованием выше среднего :) - куда уж нам, простому рабочему люду :tears: ... лезть в этот - калашный ряд - со своим... мнением :))

Дело даже не в чае :))), у меня просто дома есть тут один такой специалист, чьим любимым композитором является Бах :) - волей-неволей приходится вступаться :biggrin:
Мы-то думали, раз в музыкальных вузах и в учебниках говорят, что новатор - значит, надо верить. Обманывали, гады! :biggrin:

На самом деле, в своей области, он, конечно же, был новатором - потому что в полифонии он делал то, чего никто до него не делал. Но и с той точкой зрения, что была высказана Tatevik можно было бы согласиться - в том контексте, в котором она говорит о новаторстве. Можно было бы согласиться - если бы не хамская манера изложения :)

Артемьев тоже работает в своей области, а не придумывает новую систему. И речь лишь о том, что в этой его области, в данном конкретном произведении он ничего, по сути, новаторского не сделал. А жаль - я действительно ждала от него чего-то более экспериментального и более электронного.

Re: Раскольников Артемьева и К
 

Покажите мне этот учебник и этот вуз. Лично мне в консерватории говорили иное. Новаторство - все же есть что-то новое а приори, а не усовершенствование того, что было раньше. Именно это Бах и делал. Ничего нового по сути не сказав. Я не хамила. Извините, если вас задела моя прямота, просто я привыкла называть вещи своими именами.

Re: Раскольников Артемьева и К
 

Интересная информация, спасибо. Я слышал (уж не помню, где) всё это примерно в том же ключе, только не было "Слова о полку Игореве" (которое ни в каком виде, я уверен, Захаров всё равно делать бы не стал - не его "матерьяльчик", как мне кажется). Но если быть точным, то ЗАКАЗЫВАЕТ тот, КТО ПЛАТИТ ДЕНЬГИ, поэтому как шути- ни шути, но ни Рыбников, ни Вознесенский Захарову (театру) ничего "заказать" не могли, а могли только предложить. А вот Захаров именно и заказал им эту оперу, основываясь на поэме "Авось", рыбниковских (предположим) хорах - и некоем своём видении будущего спектакля. Именно Захаров был "мотором" всего действа. Хотя, как известно, было некое "буксование" со стороны театра, и Рыбников, не зная, поставят или нет, сделал запись (он сам об этом рассказывал). К которой можно относиться по разному (мне лично она кажется довольно скучной), но в те "голодные" годы спасибо и за это.
А спектакль скучным не кажется (хотя я не являюсь большим его поклонником). Но это дела вкуса, конечно. На мой взгляд, это тот случай, когда театр действительно "победил" запись, и в первую очередь благодаря режиссуре Захарова (потму что на диске, как я понимаю, режиссура Рыбникова, а он - не режиссёр).
Вот ещё один пример. 10 лет назад я видел "Литургию оглашённых" в театре, уже в постановке самого Рыбникова. Не буду касаться музыки, но зрелище было опять-таки невероятно статичным, скучным и затянутым, драматургия полностью отсутствовала. В чём дело? Да в том же - не было нормальной режиссуры. Всё-таки театр есть театр, и у него есть законы.

Re: Раскольников Артемьева и К
 

Так и никто не спорит, что Артемьев - невероятно талантливый человек. Просто я бы не осмелилась его куда-то ставить, оставляю эту почетную обязанность потомкам:)


значит, этот разговор бессмысленнен на сайте, где пропагандируется музыка для народа:) и где общается - если подходить к оценке местной компании с вашими мерками - зритель малоискушенный:)

Re: Раскольников Артемьева и К
 

я не знала, что ваш сайт занимаетс япропагандой:)

Re: Раскольников Артемьева и К
 

Боюсь, что народ - в массовом исчислении - эту оперу, конечно, не воспримет. Там даже вполне понятный мелодизм Артемьева, так сказать, вплетен в общее музыкальное повествование очень непросто. Но массы у нас и Баха с Генделем не ходят. Все больше на Маму Мию.

Re: Раскольников Артемьева и К
 

Да так, ради красного словца:))

Re: Раскольников Артемьева и К
 

Мне кажется, меньше всего автор сотоварищи, презентуя проект, собирались представить его как произведение для музыкантов и очень искушённых слушателей. Речь ведь идёт о постановке, на которую должна публика ходить, да ещё и о "продаже" на запад. Если бы затевали "элитарную" вещь, то Тим Райс, по-моему, самая неподходящая кандидатура для либреттиста, он ведь по сути попсовик. Да и в музыке я ничего особенно элитарного пока не услышал. Это, конечно, не два притопа-три прихлопа... но и не Хиндемит с Шостаковичем. Довольно демократичная музыка.

Re: Раскольников Артемьева и К
 

Массы и за бугром не ходят массово на Баха и Генделя. Кроме того, тут никто не тратит столько денег на рекламу Баха и Генделя, сколько Мамма мия тратит на свою.

Классическая музыка и коммерческий музыкальный театр - это вообще две непересекающихся плоскости. В кино вот люди тоже ходят охотнее, чем в концертные залы, так почему никому в голову не приходит обвинять кинематограф в том, что классическая культура не развивается?:biggrin:


Вот, Саша, подпишусь под каждым твоим словом:))

Re: Раскольников Артемьева и К
 

Демократичная - да. но все же с отблеском элитарности. Не нотр дам с белью, упокой господь его душу, все таки). Там все же меньше коммерции, чем искусства. Кстати, слышала, что переговоры с европейскими постановщиками зашли куда дальше, чем с нашими.

Re: Раскольников Артемьева и К
 

А с Александром и я соглашусь. Но получилось - что получилось.

Re: Раскольников Артемьева и К
 

Критерии гениальности, на мой взгляд, это понятие расплывчатое и субъективное – кто знает, почему бы не назвать гениальной песенку «Милый августин», которая пережила уже пару веков, хотя как были при рождении, так и осталась пошленьким мотивчиком.
Может ли быть гениальной музыка, понятная только узкому кругу избранных? Или же элитарность (модное нынче слово) и есть признак истинного искусства? В любом случае, при всем уважении, ко всем собравшимся, позволю себе выразить определенное сомнение в том, что только отсутствие у _некоторых_ из участников обсуждения консерваторского образования, лишает их права на «понимание» музыки. Это отнюдь не так. Возможно, «любитель» не сможет облечь свое суждение в форму аргументированной критики со ссылками на авторитеты и с иллюстративными примерами, поддержанными соответствующим вокабуляром. Но суть музыки, собственные эмоции от прослушивания ценитель способен уловить ни чуть не слабее «профессионала», а по некоторым позициям и превзойти его по свежести восприятия и «незаезженности ушей». Там, где музыкант оценить технику, ценитель услышит лишь диссонанс, сложный для исполнения, но неприятный для слуха. Все это тоже стоит принимать в расчет.

Re: Раскольников Артемьева и К
 

У вас такое понимание новаторства, у кого-то - другое. Толковый словарь определяет это слово как "новизна, нововведение". Это может относиться как к созданию чего-то совершенно нового, так и к нововведениям в уже существующем.

Но я ещё раз повторюсь, Вы имеете полное право на своё понимание этого слова, на свою трактовку, на свои выводы относительно Баха, исходя из своего понимания этого слова. Я не спешу называть Вас всякими словами за вашу точку зрения и не требую отсканировать ваш диплом и продемонстрировать его мне (тем более, что диплом, кандидатская и даже докторская степень в наше время решительно ничего не доказывают). Я поняла, что вы имели в виду, говоря о новаторстве. Поняв ваш "дискурс", я с вами согласилась.

Проблема только в том, что Вы, исходя из своего понимания, считаете всех, кто высказывает другие мнения, "безграммотными" неучами, даже не успев до конца понять, что имеет в виду собеседник, и не оставляя ему права на другое понимание данного вопроса.
Этому учат в консерватории (в какой, к слову?)? Мне всегда казалось, что высшее образование призвано в первую очередь давать людям понимание полипарадигмальности, того, что одной "правильной" трактовки не существует - всё гораздо сложнее (если это, конечно, не годы жизни кого-нибудь там или не формула суммарного коэффициента рождаемости :)) ).

Предлагаю закрыть эту тему, мы всё-таки про ПиН :)

А как же Богема Б.Лурмана или, скажем, Kismet? В принципе пересечение возможно. (Сорри за оффтоп, больше не буду :) )

Re: Раскольников Артемьева и К
 

Я еще раз прошу прощения, если задела вас. Я отнюдь не считаю остальных безграмотными, еслм вы заметили, я крайне редко вступаю в дискуссии на этом сайте, даже когда не согласна с суждениями, и могу обосновать другую т.з. Просто здесь меня удивила не безграмотность вовсе, а критиканство.
Дипломатка, не поверите, но насчет Августина я согласна на все сто! Гениальна, как и все народное творчество в мире. Такая уж у меня слабость - люблю народное творчество, хотя сама академистка. Мне кажется гениальность не равно элитарности, но одно другое не исключает. Тем более, что ПН не является абсолютно элитарным произведением. Там действительно гениальная аранжировка, потому что артемьевское ухо и чутье музыкальной атмосферы такого. И притом там гениальные мелодии есть - простые и красивые. Если сложность есть элемент творческого порыва - это классно. Если она идет от желания выпендриться - то это сразу слышно, и эмоций не вызывает. Но ПиН - не тотс случай.

П.С. Прошу прощения за ошибки и опечатки. Никогда не могу себя заставить проверить текст.:)

Re: Раскольников Артемьева и К
 

"Слово о полку" было точно, это хрестоматийная история. Мне не кажется, что в спектакле резко сместились акценты, хотя там ярка любовная линия, мтеания героя никуда не ушли. Да и нельзя было укрупнять религиозный компонент - и так чудом прошел цензуру спектакль. А захаровская режиссура великолепна, прекрасный тандем с музыкой. До сих пор на одном дыхании смотрится.

Слава Богу, что нет более электронного звука в опере, что опять же не синоним новаторства. Мне кажется, что всего в меру там. Может потому, что я ничего не ждала, не было никаких установок. Я как-то доверяю чутью композитора в данном случае.

Раскольников мне не нравился никогда:), но в опере я могла бы проникнуться, будь это спето иначе. Увы:wicked: Что значит - один удачный кастинг, когда звезды встали должным образом.

Мне опера как раз помогла оценить Эдуарда Николаевича. Я любила песню из "Свой среди чужих", и дальше спокойствие на его тему. А эти 2 года и минувшее воскресенье в том числе поставили все на места. Сперва минуса и даже демо не впечатлили. Но потом расслушала, что к чему:) И пришла в искренний восторг.

Re: Раскольников Артемьева и К
 

Извинения принимаются :)
Хотя, конечно, это странно - удивило критиканство, а написали - про безграмотность :biggrin:
К слову, критиканство? У меня? Где? То, что я сказала, что Артемьев - не Бах? Так а разве с этим кто-то не согласен?
Если человек не визжит от восторга и не употребляет через каждое слово слово "гениально" - это уже называется "критиканством"?..
Я высказываю своё мнение, я отметила положительные моменты, которые мне понравились, отметила и отрицательные. Критика не = критиканство, разве нет?

Re: Раскольников Артемьева и К
 

Марина, как вы хорошо пишете - любо дорого читать.
И не надо никаких оперирований терминами и указаний на авторитеты.

Re: Раскольников Артемьева и К
 

Элис, я про безграмотность потом уже написала. Сначала все же про критиканство. Хотя и не впрямую. Дело в том, что чувствуется во всем этом некий подтекст - лишь бы покритиковать да ложку дегтя влить... Особенно в харизминых отзывах.

Re: Раскольников Артемьева и К
 

Кисмет и Богема это две разные оперы:)

Богема не шла в Метрополитен. Этот проект и делался по бродвейским законам и с бродвейским пиаром:) Есть мнение, что что если опера идет в театре, где мюзикловая аудитория, это уже мюзикл:) И наоборот. Поэтому когда Суини Тодд идет на Бродвее - это мюзикл, когда в оперном театре - опера:) Во всяком случае что-то такое говорил Сондхайм в одном из своих интервью, отвечая на вопрос, в чем разница между оперой и мюзиклом:)

Кисмет... Тот факт, что в нем используется музыка Бородина, еще не делает его академическим искусством:))

Re: Раскольников Артемьева и К
 

О, Вы умеете заглядывать в головы и видеть в них вкладываемый людьми подтекст! Это здорово :biggrin:
То есть, Вы хотите сказать, что это произведение божественно гениально до такой степени, что грязная рука критика вообще не должна касаться его сияющей белизны? :biggrin:

Re: Раскольников Артемьева и К
 

Не иронизируйте). не в этом дело. Давайте лучше закроем эту тему и вернемся непосредственно к опере. А то я ненароком опять кого-нибудь обижу цитатой из баснописца.:) . Все хорошо.

Re: Раскольников Артемьева и К
 

Можно я выступлю по этому поводу? Как мне кажется, вывод сделан совершенно безосновательный. Никакой _личной неприязни_ к проекту уважаемая Ключница не испытыват. Поверьте мне как человеку, который прошел с ней рядом весь путь от первого упоминания до сегодняшего дня :))) напротив. Другое дело, что существует позиция - рассыпаться в восторгах и умилиться (тоже имеющая право на существование). а есть подход - рассмотреть произведение в комплексе, по возможности _без личногостного_ подхода (вот у меня например, Маракулин ходит в числе главных привязанностей, но не могу же я при этом проигнорировать ярчайший образ созданый Мазихиным - в-е-л-и-к-о-л-е-п-е-н!). Харизма очень взвешана в своих оценках - прошу обратить внимание, что я не оправдываю и не защищаю - в этом нет необходимости. просто существует точка зрения, отличная от безоговорочно восторженной. Её высказывания основаны прежде всего на _глубоких знаниях_ канонов музыкального театра и, что самое главное, подкрепелны огромным зрительским опытом. Это не абстрактные рассуждения - а _комментарии_.