Re: Тони 2007
 

Хм... есть что ответить. Но не буду. Так как обещал мировую :)

Re: Тони 2007
 

Пора рисовать смайлик с заклеенным ртом:))))

Re: Тони 2007
 

Будьте так добры. Лучше смайлик "мир и дружба" :)

Re: Тони 2007
 

И ещё один смайлик: "жвачка" и/или "жвачка жёваная".

Re: Тони 2007
 

Это вы в другую степь уже уходите. Перечеркивать ничего не пытаюсь. Я говорил, что: 1) для верного представления о мюзикле, помимо музыки, очень важно знать смысл и контекст, в котором исполняются песни, 2) эстрадное исполнение не учитывает контекст. Естественно, джазовые импровизации на мюзикальные темы и иные интерпретации исполняются сами по себе и иногда это бывает хорошо. Но судить о мюзикле по интерпретации его песен нельзя по определению.


Понимаю. Но не отказывайте же другим в праве видеть в песнях что-то, помимо музыки.


Так а причина в чем - почему этот симбиоз не получился? Чего не хватает ему?


Я, собственно, об этом речь и веду. Что даже очень хороший музыкальный материал не делает мюзикла сам по себе.


Андрей написал складно, конечно. И все было бы очень хорошо, если бы соответствовало действительности. Я ему нижу отвечу.


Значит, я глупый и невежественный, раз мне подавай историю. Попеть и потанцевать и под Диму Билана ничего не мешает, тоже повод.


Вдвойне жаль, что хорошая музыка так неудачно использована.


Что мешает рассказать сказку интересным способом? Скучно же получилось.


Я не о сюжете как таковом говорил, а о способе его изложения. Можно сказку про репку рассказать так: "Выходит дед и поет, что он дед и что будет репку сажать. Потом спеть про то, как трудно ее вытянуть одному и т.д." А можно подать ту же мысль иначе - глазами мышки, скажем. Представить, что она давно ждала, когда дед высадит репу, чтобы ее потом сожрать. Вот она видит его, сажающего эту репку, и радуется, предвкушая наживу. Потом же начинает мучиться - съесть ли репку сейчас самой и оставить стариков без еды, либо проявить сострадание к ним и даже помочь в итоге эту репку вытащить. Ведь сразу же интересно получается.


Историю этот номер двигает тем, что рассказывает, как Вельма в тюрьму попала.


Со временем - обязательно. :)

Re: Тони 2007
 

Про книжку-то в песне как раз и не поется. Это ремарка, которую между куплетами бросает библиотекарь (или кто там?). Если бы песня про книжку была и потом любовь к книгам послужила бы сближению главных героев, я бы молчал в тряпочку.


Зачем нам эта информация? Что она помогает раскрыть или понять?


В дуэте с папой поется о том, что Бель - не такая как все. Почему папа в лес пошел, я не нашел в либретто ни слова.


Сватовство - это песня Me, я так понимаю. Хорошо, принимается. Только потом идут сразу два номера, в которых ничего не происходит - песня Home, где опять говорится, что Бель не как все, и песня Gaston, в которой друзья хвалят Гастона.


Не нашел я такого в либретто. Тыкните мне пальцем в строчку, где это все происходит. В песне поется буквально следующее: "Приходите к нам в гости, тра-ля-ля. Мы так давно ждем гостей, бла-бла-бла". Все.


Это Something There вы имеете в виду? Там не поют про общую любовь Чудовища и Бель к книгам, которая их сближает, там поют, что между Бель и Чудовищем зародилось чувство. Прямолинейно и скучно. Здесь бы впору вспомнить, что Бель, как пелось выше, те такая, как все, поэтому и полюбила Чудовище. Но ничего подобного тоже не наблюдается.


Принимается.


Две песни про одно и то же - как расстроенный Гастон строит козни против Бель. Хватило бы и одной.

Итого, как я и говорил, пара-тройка интересных с точки зрения сюжета песен и масса "балласта".

Re: Тони 2007
 

А по-моему, жутко интересно! :biggrin:

Re: Тони 2007
 

[quote=WwWwW]


Да Боже упаси! Я и не пытаюсь видеть в песнях ничего, кроме музыки. Моя мысль была всего лишь - если музыка в мюзикле хороша, по настоящему хороша (что вовсе не мешает ей точно соответствовать всем нужным канонам мюзикла), то она, как правило, выходит за рамки мюзикла и получает самостоятельную жизнь. Это же, кстати, случается и с оперными ариями. Если музыка серовата и пр. - она, как правило, в мюзикле и остаётся.
Вообще спор, конечно, бесперспективный. Если даже музыка в "Пробуждении" на 200% выполняет свои задачи - ну не может она мне понравиться. Убогие мелодии, простенькие гармонии, скучненькие аранжировки... ни фантазии, ни выдумки, всё плоско. Ну ничего не могу поделать. Слышали мы много такой музыки.



Да не писались эти песни на сюжет, понятно. Они никак между собой не связаны.
А что, я где-то говорил, что песни для мюзикла пишутся сами по-себе. в отрыве от сюжета и поставленных задач ? Это было бы нонсенсом с моей стороны, говорить такое. Песни в мюзикле, за исключением отдельных случаев, всегда пишутся под конкретную задачу.


Мюзиклы "Шахматы" и "Иисус Христос" для миллионов людей существую вполне самостоятельно, в виде записи, как они первоначально и были выпущены. Люди не рвутся на эти спектакли (а это не так-то и просто), и не чуствуют себя ущербными. Я - один из них. Если будет достойный спектакль по "Шахматам", я , конечно, пойду. Но если нет - буду прекрасно обходиться музыкой и либретто.


Ну не надо уж так-то...


Ну, вот, опять это слово "скучно"... ВАм скучно "Красавицу", мне невыносимо скучно "Пробуждение". При этом находимся мы примерно в равных условиях: музыка+текст+, может быть, бутлег, верно?
Так что это не довод, это уже вопрос о вкусах...




Это сондхаймовский путь. У "Диснея" другие задачи. Судя по тому, что мультфильм собрал колоссальную кассу, и колоссальную кассу собрал мюзикл по этому мультфильму, людям всё-таки не скучно.




Между прочим, "Оливер" (хотя, как я понял, вам музыка нравится?) ещё меньше соответствует вашим критериям мюзикла, чем "Красавица". А вернее - совсем не соответствует. Там номера сами по себе, а история - своим ходом.
Конечно, на самом деле это не так, но я пытаюсь следовать вашей логике.

Re: Тони 2007
 

В песне Бэлль поется, что она ходит, уткнувшись в книжку носом. Плюс сама Бэлль поет о том, что влюблена в книжку, в которой она любит его, а он оказывается принцем в главе третьей :)
Хотя... вы же знаете иглиш, я вам сейчас скрипт поцитирую и все.

Итак, номер Belle

ALL FEMALE VILLAGERS:
With a dreamy, far-off look

ALL MALE VILLAGERS:
And her nose stuck in a book

ALL VILLAGERS:
What a puzzle to the rest of us is Belle

(Belle sits on a fountain, engrossed in her book.)

BELLE:
Oh, isn't this amazing?
It's my fav'rite part because --- you'll see
Here's where she meets Prince Charming
But she won't discover that it's him 'til chapter three!

Как папа пошел в лес (сразу после дуэта, репризой)

BELLE
Papa, you did it! You really did it! You’ll win First Prize at the Faire tomorrow, I know it!

MAURICE
Who knows, maybe I will at that!

BELLE
Oh, I almost forgot!
(She puts a scarf around his neck)
I made you a scarf for good luck.

MAURICE
Now I know I’ll win. Ant then, we’ll get out of this town and travel to all those places you’ve read about in your books. Well, I’m off!

BELLE
Goodbye Papa.

MAURICE
Bye bye, Belle.

BELLE
Be careful!


Scene 2: The Forest
(Maurice, Wolves)

(As he sings, his mood begins to change from jaunty to nervous.)

MAURICE:
First prize is nearly mine
It's quite my best invention
So simple, yet complex;
So massive, yet so small
This triumph of design
Will be my old-age pension

(He looks around, concerned)

That is, provided I can find the fair at all
I must have missed a sign...
I should have paid attention...Drat!

Номер Home тесно связан с репризой, когда миссис Чайник поет, что замок может стать домом для Бэлль.
Номер Gaston - это характеристика персонажа. При всех похвалах, он не чувствует себя довольным жизнью без Бэлль. Плюс, опять же реприза под которую обсуждается его интрижка с Лафу.

Номер Be Our Guest

LUMIERE:
Life is so unnerving
For a servant who's not serving
He's not whole without a soul to wait upon
Ah, those good old days when we were useful...
Suddenly those good old days are gone
Ten years we've been rusting
Needing so much more than dusting
Needing exercise, a chance to use our skills!
Most days we just lay around the castle
Flabby, fat and lazy
You walked in and oops-a-daisy!

Номер Something There (Бэлль сравнивает Чудовище с принцом из книжки см. номер Belle), а дальше сразу идет их совместное чтение, из которого слуги делают вывод, что все срослось.

(Belle runs to look at the books. She dashes from stack to stack…giddy with delight.)

BELLE:
New and a bit alarming
Who'd have ever thought that this could be?

(Beast enters the library.)

True that he's no Prince Charming
But there's something in him that I simply didn't see

Песня про дурдом - это заговор Гастона, а про убить зверя - уже война. Развитие сюжета.
Итого - где балласт?

Re: Тони 2007
 

Вот именно. А это не есть правильно в мюзикле. Там не просто так песни поют, а с какой-то целью и смыслом.


Если и музыка хороша, и канонам, как вы говорите, соответствует, это прекрасно. Но как быть в ситуации, когда музыка красивая, но роли никакой по истории у нее нет? Я так понял, что для вас это не проблема, вы и недостатком это не считаете. Но есть и другое мнение по данному вопросу. Вот и вся разница.


Ваше право. Я не превозношу художественные достоинства музыки из Пробуждения, мне исключительно симпатична концепция спектакля и манера подачи материала. Хотя и мелодии убогими не считаю, нормальные мелодии. Не Веббер. Но и не Пресгурвик.


Ну вот, значит, важен все-таки и сюжет, и контекст. Спасибо. :ale:


А вы уверены, что эти миллионы воспринимают записи Шахмат и Иисуса как истории, рассказанные музыкальным языком, не как набор песен? Я например до сих пор в сюжете Шахмат плаваю, хотя музыку оттуда знаю прекрасно.


Хорошо, будем каждый скучать по-своему, вы - от одного, я - от другого.


Да на здоровье. Мне-то с этого что? Есть масса других людей, которые на КиЧ не ходят и их туда ничем не заманишь. Я - с ними.

Кстати, в отношении Весеннего пробуждения я тоже могу этот довод привести - что мюзикл востребован и зарабатывает свою копейку. Или Рент вон, уже больше десяти лет делает кассу. Только вас это вряд ли заставит переменить мнение, я подозреваю. Потому что все не обязаны любить одно и то же.


Пока ничего не могу сказать по этому вопросу.

Re: Тони 2007
 

Да уж, этот момент я упустил. Но, знаете, это не моя вина. Я зритель и воспринимаю поток информации так, как он мне подан авторами. А авторами данного номера момент с книгой преподнесен настолько невнятно, что ускользает от внимания. Теряется книголюбство в массе других впоследствии ненужных сведений. Вот. :p А между тем на этом качестве Бель они сходятся с Чудовищем. Вот и выделили бы музыкальный фрагмент про книги в первом номере и повторили бы его в библиотеке, чтобы зрителю была понятна связь. Переслушивать диск не хочу, вы же его хорошо знаете. Скажите, есть ли в номере в библиотеке музыкальная отсылка к этому фрагменту или нет.


Так почему он в лес-то пошел? Я так и не понял из песни.


Скажите, если этот номер выбросить вместе с репризой, что-нибудь изменится в сюжете?


Тот же самый вопрос.


Переведем на русский: "Тяжко быть слуге без господина. То ли дело было раньше. Десять лет мы ржавели и пылились, а нам надо упражняться в своей работе. Обычно мы валяемся без дела, и тут ты заходишь". И дальше припев - приходите в гости, ля-ля-ля.

Вы видите здесь историю? Я - нет.


С Принцем она его сравнивает, но не находит ничего общего и все равно влюбляется. Спрашивается, на кой нужно было акцентироваться на чтении книг, если девушка влюбляется в чудище невзирая ни на какое чтение.


И то, и другое - дело рук Гастона. И то, и другое - попытка насильственно вернуть невесту. Двигают товарищем одни и те же мотивы. Поэтому логически это одно и то же деяние. Деяние одно, а песен две - непорядок.

Re: Тони 2007
 

[quote=WwWwW]


Ну а как быть тогда с половиной добрых старых (да и новых) классических мюзиклов?
Любой музыкальный номер в музыкальном спектакле так или иначе "работает". Иногда не буквально "на сюжет", иногда - на раскрытие характеров героев. Примеров - масса.
Особенно показателен в этом плане "Оливер", но о нём позже.
Вот пожалуйста:

Знаменитый номер "Мои любимые вещи" (следую вашей логике) из "Звуков музыки" никак, в принципе, не работает на историю. Он просто раскрывает внутренний мир героини (причём это не единственный номер в мюзикле, который раскрывает её внутренний мир - казалось бы, а зачем больше одного?). Формально сюжет, история, расказанная в "Звуках музыки" (знакомство Марии с семьёй фон Траппа, любовь, бегство от нацистов) - могли бы обойтись без этого номера.
Номер "До, ре, ми", который Мария поёт с детьми, обучая их музыки - тоже не так важен для сюжета. "Вставной"?
Номер про пастуха и овечек с кукольным прдставлением - тем более.
Песня "Эдельвейс" (кстати, один из самых красивых номеров в мюзикле), который фон Трапп поёт на вечеринке - ну СОВСЕМ не имеет отношения к сюжету. Правда. это, по сути, сольная ария фон Траппа, где мы наконец видим, что это не солдафон, а чуткий, добрый, лиричный и музыкальный человек - но какая разница? На сюжет-то не работает.
Ну а уж про заглавную песню Марии, где она поёт что-то вроде того (если не ошибаюсь), как она любит музыку и т.п. и говорить нечего. Зачем она?
Зачем Элиза Дулиттл поёт "Я танцевать хочу"? Причём долго поёт, целый номер. Ведь у неё, в принципе, есть сольная ария "Lovely", так зачем ещё и эта? Ну хочет она танцевать, но к истории-то это какое имеет отношение...
Замечательная лирическая песня "Little byrd" из "Человека в Ламанче" - на кой чёрт вообще нужна?
Без "Америки" "Вестсайдская история" , т.е. сама история, сюжет - вполне могли бы обойтись. Зачем?
Великолепный "NYC" из "Энни" формально к сюжету не имеет ровным счётом никакого отношения, это большой вокально-танцевальный номер про Нью-Йорк. Рассказ про город. А сам мюзикл - про сиротку.
Ну и на закуску: на кой чёрт понадобилось Мусоргскому вставлять в "Бориса Годунова" знаменитую песню Валаама "Как во городе было во Казани"? С сюжетом-то никак не связано. Вообще.
Вы что ж, считаете, что всё перечисленное в мюзиклах выполняет роль"балласта" и только?




Ну а для меня "Пробуждение" - это история, рассказчик которой (автор) - плохо умеет рассказывать. Косноязычен, язык заплетается, деффекты речи...историю-то он расскажет, да только слушать неинтересно. Потому что язык его - музыка.



Да где ж я говорил, что нет?


Я думаю, что если и "набор песен", то по одной причине - языковый барьер. С "Иисусом", впрочем, всё понятно, сюжет все знают. С "Шахматами" сложнее, но это, конечно, никакой не набор песен - для людей, которые слышат, что эта вещь "театральна" и драматургична. Ну, а есть ведь часть публики, которая вообще в театр не ходит - они да, конечно, могут воспринимать как набор песен. Но это уже их проблемы, а не записи.



Я понимаю. Хотя... спектакль "Рент" делает деньги, а фильм, как мы знаем, по большому счёту провалился.

Re: Тони 2007
 

[quote=Alexander]
Саша, как это не работает?!!!!! НАОБОРОТ, ОЧЕНЬ ДАЖЕ РАБОТАЕТ. Вы попробуйте посмотреть фильм без этих номеров - и их сюжетный функционал стразу станет очевиден.

Re: Тони 2007
 

Артём!!!!!
Ну прочитайте (перечитайте) внимательно мой пост! :anger: У вас всё перепуталось!!
Я же не СВОЮ точку зрения здесь высказыаю, а пытаюсь показать WWW, следуя его логике, в чём он неправ! Ну дочитайте до конца!:ale: :drink:
Я же и пытаюсь объяснить, что в хорошем мюзикле номера, формально не имеющие отношения к сюжету, очень даже работают!

Re: Тони 2007
 

WwWwW,
Музыкальная отсылка как раз в библиотеке. Строчки про принца в любимой книжке и про то, что Чудище не принц, но все равно хороший, на одну мелодию поются.
В лес папа пошел, потому что изобрел какую-то фиговину, очень хотел получить за нее первую премию на ярмарке, на которую будет жить в старости, а идти надо было через лес, причем срочно. Вот и понесло. Он это и поет. В лесу его поймали волки и сказка началась. Выкинем нафиг, правда?
Если выкинуть песни (и репризы) Home и Gaston, потеряются интересные характеристики персонажей. У зрителей не будет шанса подумать, действительно ли Гастон и слуги по своему любят Бэлль или действуют из корыстных интересов.
В "Буть гостем" Люмьер как раз историю рассказывает о том, что человек без души - это просто вещь на полке, а слуга без работы - противоестественно. Но им десят леть пришлось провести в этом состоянии, и теперь они очень рады, что Бэлль им помогает почувствовать себя полезными. вы не видите здесь историю? Жаль.

Знаете - только не обижайтесь - мне ваша логика напоминает поведение тов. Огурцова из "Карнавальной ночи", когда он номер клоунов оценивал.

Re: Тони 2007
 

Саша, я прекрасно все понял. Пардон, что влез.

Логику WWW прекрасно понимаю и в целом разделяю. Но на конкретных примерах спорить не имеет смысла, так как здесь, я бы сказала, проблема общего восприятия художественного произведения.

В целом, я еще раз могу сказать, что мюзикл из-за того, что продюсеры стали выпускать каст-альбомы, чтобы просто заработать больше (а так было далеко не всегда), стал (как оказалось) восприниматься как музыкальное, а не театральное произведение - это ОЧЕНЬ ПЛОХО. Это может привести к смерти жанра. :(

Re: Тони 2007
 

Я решила навести справки относительно практики записи каст-альбомов. Если верить Википедии, она началась в 20-х годах в Великобритании и примерно в 40-х - в Штатах. Задолго до того, как в музыкальном театре стали рубить большие бабки (а многомиллионные бюджеты пришли туда в середине 80-х).

http://en.wikipedia.org/wiki/Cast_album

:wicked:

Честно говоря, я еще ни разу - ни в одном западном источнике (будь то интернет или книжка) не встречала критики именно этого аспекта театрального бизнеса. Более того, несмотря на то, что постоянно идут рассуждения о деградации Бродвея и т. д., жанр жив и здоров.

Re: Тони 2007
 

[quote=Mr. Black]
:

Не согласен категорически. КАТЕГОРИЧЕСКИ. Выпуск каст альбомов не только не может привести к смерти жанра, а напротив, всячески способствует его популяризации во всём мире. Лично я сам пошёл, будучи в Америке, на бродвейские спектакли - посмотреть, что же это такое - во многом благодаря тому, что слышал то, на что пошёл, в записи. Было интересно посмотреть, что такое КОШКИ и ФАНТОМ на сцене, как они выглядят. Если бы не слышал до этого - откуда взяться интересу?

Re: Тони 2007
 

Нееее, все не так просто. :) В этой песне Мария с подачи настоятельницы открывает для себя прелести окружающего мира, и покидает монастырь. Если бы ее таким образом не направили по жизни, никакой истории бы не было.


Какой же он вставной? Через детей Мария находит путь к сердцу капитана, общий язык же с детьми ей помогают найти уроки музыки. И кроме как из этой песни нам об этом больше узнать неоткуда.


Наверное, так. Ничего не припоминаю про этот номер.


Чистая правда. Спокойно можно выкинуть.


Так ведь это качество ей поможет потом с детьми сблизиться. Не любила б она так музыку, нечем было бы симпатии детей завоевывать.


Насколько я помню, в песне Lovely она еще не обучена ни манерам, ни произношению, а I Could Have Danced All Night уже демонстрирует ее совершенную речь. Не бог весть какая функция, но и не с потолка взята тоже.


Пожалуй, не нужна.


Затем, что кто такие шарки мы больше ниоткуда не можем узнать. Про джетов нам рассказали. Шарки - такие же участники истории, как и джеты, только их антиподы. Поэтому в сценарии появилась потребность про них рассказать, кто такие, откуда, чего хотят в этой жизни. Сделано это песней.


Сложно сказать. Я не знаком с этим мюзиклом, к сожалению.


Абсолютно лишняя с точки зрения сюжета сцена.


Как видите, не все. Там же, где балласт присутствует, важно его количество. Идеального в жизни мало, идеальных мюзиклов - тоже. Какие-то из них ближе к идеалу, какие-то - дальше.


Да ладно, так уж и дефекты речи... Словарный запас не такой богатый, как у некоторых, только и всего.


Мне кажется, что последних - большинство и аппелировать к ним как-то нелогично в данном случае. Про остальных же вы правильно говорите - они понимают, что это не набор песен. Я бы добавил, что понимают они этот момент не из-за того, что просто музыка красивая и все, а благодаря тому, что у музыки в данном случае есть сюжетная функция и она с ней справляется.

Re: Тони 2007
 

Переслушал. Да, действительно. Был не прав. Вредничать не буду, как и обещал, молчу в тряпочку. На один нужный номер в мюзикле больше, чем я думал.


Правильно. А в песне о чем поется? "Первый приз - мой. Это триумф дизайнерской мысли. Я заработаю кучу денег... Где это я?" Как, скажите, из содержания этой песни я могу понять, что папа: 1) отправился в лес, 2) заблудился, 3) встретил чудовище? Это наверное можно понять, наблюдая за действием на сцене или в мультфильме. Но тогда это не развитие сюжета в песне, а его иллюстрирование получается.


А это важно? Мы массу разных характеристик разных персонажей не знаем, и ничего. Как к Бель относятся друзья Гастона? От чистого ли сердца ему помогают или по необходимости? Можно было бы об этом песню написать. Или об отношении Гастона к своему сопернику - Чудовищу. Чем не повод попеть? Только это размывает действие. Следишь за ним, следишь, потом - раз, пауза - Чайник поет, как она любит Бель. Потом хлоп - опять пауза. На этот раз самовлюбленному Гастону опять рассказывают, какой он замечательный.


Вы меняете показания. Помнится, вы утверждали, что в этом номере рассказывается о превращении людей в предметы. И где это?


Мне иногда в нашем провинциальном театре встречаются такие бабушки, которые ходят на все подряд и после каждого спектакля (халтурная антреприза, самодеятельность, четвертый состав московского театра оперетты) выходят из зала, повторяя с благоговением: "Прекрасно. Прекраааасно." Не будьте похожи на них в своих оценках, рано вам еще, да и ни к чему.

Re: Тони 2007
 

Не, друзья, эта песня важная. Во-первых, это первое публичное выступление фон Траппа (он до этого поет только дуэт с Марией) Во-вторых, она показывает нам, что броня пробита, что он больше не замкнувшийся, безразличный к окружающему миру человек, что музыка, наконец, снова зазвучала в его сердце. И теперь эти изменения видит не только Мария, но и окружающие. В-третьих, Эдельвейс - это стилизация под австрийскую народную песню. Учитывая, что аншлюс Австрии в самом разгаре - это очень смелый шаг - продемонстрировать свой патриотизм. Так что выкидывать ее нельзя - она многое добавляет, при том, что кажется вставным номером.

Энни? Тут кто-то сказал "Энни"? Зря... :)))
 

Во-первых, номер знакомит Энни с _другим_ Нью-Йорком (который гершвины, кауфманы и харты считают лучше всех ;)). Во-вторых, именно в этом номере папаша Уорбакс "оттаивает" по отношению к Энни (он ведь изначально мальчика на праздники хотел взять) и в нём зарождается желание её удочерить. В-третьих, здесь папаша Уорбакс открывает для себя, что Грейс - это не только преданный помощник, но и очень красивая женщина. То есть, в этом номере начинаются две сюжетные линии - одна ярко выраженная, другая - не очень ярко выраженная, но тесно связанная с первой :)

Но в общем, Вы правы. И с Вами согласны создатели фильма 1982 года, выкинувшие эту песню, и заменившие её новой - "Let's Go to the Movies". (Кстати, очень показательно - в оригинале и тв-версии 1999 они идут на бродвейское шоу, а здесь - в киношку. Проплачено врагами Бродвея, не иначе).

Про "Эдельвейс" Света правильно сказала. :) Собственно, сцена с домашним кукольным театром тоже является выражением патриотизма. Поют-то они "йоддль".

В каком сюжете из четырёх? :)))

Re: Тони 2007
 

[quote=Alexander]
Друзья мои! Я очень осторожен в своих высказываниях: я сказал может привести! а не приведет. Обращайте внимание на модальность.

Более простым языком: если прослушивание каст-альбома вполне достаточно для складывания полноценного мнения о мюзикле (заметьте, это не моя мысль), то зачем собственно нам театр. Можно в принципе ничего не ставить, а просто писать хорошую музыку. ))) Таким образом, мюзикл как театральный жанр в принципе не нужен, а нужен только как музыкальный. Я предсказал возможный (а не обязательный) итог позиции "мюзикл = музыка". И все.

По поводу каст-альбомов - ага, я прочитал. Очень интересно. Спасибо за ссылки.

Re: Тони 2007
 

Абсолютно со всем согласен. Очень правильные замечания. А еще все вышеуказанные песни, которые могут показаться вставными, позволяют актеру грамотно выстроить сквозную линию роли. Без этих песен - роли умрут. Так что вставных номеров в "Звуках музыки" нет и быть не может.

Re: Тони 2007
 

[quote=WwWwW]Нееее, все не так просто. :)
Хм. Насколько я помню (фильм), эта песня не имеет никакого отношения к монастырю. Её поёт Мария детям, когда они прибегают в её комнату, испугавшись грозы - поёт, чтобы их отвлечь и успокоить. Про монастырь - ни слова.


Почему же неоткуда? Там достаточно диалогов и драматургических сцен без музыки, где все эти ситуации тоже обгрываются.
Конечно, этот номер - важный. Только я не могу понять тогда вашей логики - почему же "Будь моим гостем" - неважный? Он раскрывает нам всех персонажей второго плана - они очень важны - слуг, их чаяния, надежды и пр.


Ну вот вам за это:ale:
В принципе, лучше меня про это сказали.


Ну так и качества Белль, о которых мы узнаём в её номерах, тоже помогут ей сблизиться с Чудовищем - разве нет?


Насколько я помню (очень давно смотрел фильм), это сцена после приёма (или бала, в этом роде), когда Элизу переполняют эмоции. Насчёт демонстрации речи - что-то у меня никогда эта песня с такой конкретно -прозаической авторской задачей не ассоциировалась. Забавно. Но - сомневаюсь, что в этом её главное назначение.


:ale: :ale: :ale:


:candle: Мусоргскому.
Поймите вы, что не ВСЁ подчинено сюжету в театре.


Ну так когда словарный запас небогатый - слушать разве интересно? Представьте себе "Гамлета" в перессказе пэтэушника - понравится? А ведь пьеса Ведекинда, как к неё ни относись, не так-то и проста, с претензией на философию и вообще. А нам её языком пэтэушника перессказывают. Нет, может, кому и нравится.:)

.

Разумеется. Но если бы музыка была плохой, слушать бы не стали.

Re: Тони 2007
 

[quote=charisma]

Ну так а я о чём?

Re: Энни? Тут кто-то сказал "Энни"? Зря... :)))
 

[quote=Oban]

Да не я прав!! Я - наоборот, за этот номер! Более того, считаю его лучшим в мюзикле. Я продемонстрировал НЕ МОЙ ход мысли.
А вот создатели фильма сильно прогадали.

Re: Тони 2007
 

[quote=Mr. Black][quote=Alexander]



Строго говоря, это уже и происходит. Вспомним эпоху всяческих рок-опер, которые выпускались рок-группами на пластинках без амбиций быть поставленными в театре. "Томми", собственно, была таким произведением, её THE WHO просто пели на концертах. В театре её, кажется, поставили гораздо позже. А. Градский сейчас (и уже давно) пишет оперу "Мастер и Маргарита", про которую прямо говорит, что это вещь, предназначенная к аудиопрослушиванию, не для театра. Да и свою оперу "Стадион" он тоже никогда не пытался поставить, хотя это совершенно нормальная рок-опера, с сюжетом, либретто и пр. Каким-то образом, наконец, сюда можно было бы отнести и многочисленные радиопостановки и пластинки советского периода. "Алиса в стране чудес" с прекрасными песнями В. Высоцкого никогда не ставилась в театре (хотя там всё для этого есть), это была просто аудиоверсия и всё. Да и много можно найти подобных примеров.
Отражается ли это на состоянии театра? Да думаю, никак. И никак ему не мешает и не вредит. Это просто параллельные вещи, своё направление.

Re: Тони 2007
 

[quote=Alexander][quote=Mr. Black]
Рок-опера и классический мюзикл - это все-таки разные вещи, хотя американцы все уже давно сгребли под одну гребенку. В случае с рок-оперой, я еще могу согласиться, но в случае с МАССОЙ мюзиклов, особенно в тех, где музыка и драматическая составляющая находятся на равных правах (собственно это и отличает мюзикл от оперы, и именно в этом вопросе он обыгрывает оперу, а уж никак не в музыкальном), категорически не согласен с прослушиванием каст-альбома. А случае с мюзиклами, где есть еще мощная хореографическая составляющая, вообще кастаальбом - это 30 % понимания мюзикла (Билли Эллиот - один из них, между прочим). Не более.
В принципе балеты Чайковского можно тоже только слушать, а пьесы Шекспира только читать, но писались они для того, чтобы их ставить на сцене.

На всякий случай напомню - я не против каст-альбомов. Я против суждений о мюзикле только на основании каст-альбома, да еще и когда он слушается на иностранном языке, который, как правило, непонятен. Я прослушал массу каст-альбомов, но на форуме считаю себя в праве рассуждать только о тех мюзиклах, которые я видел на сцене или в кино.

Re: Тони 2007
 

Хорошо, я поправлюсь - правы те, кто думает так, как Вы за них подумали :)

Нет. Этот номер идёт сразу после "The Rain In Spain" (где Элиза делает первые успехи в произношении) и перед "Ascot Gavotte" (первым выходом "в свет"). И эмоции её переполняют именно из-за фонетических успехов :)


Влад спутал заглавную песню и "Do-Re-Mi". Требую смайлик "Учи матчасть" :))))

Re: Тони 2007
 

Э нет, эта сцена после их успешного урока (The Rain in Spain), когда они все резвятся и Элиза видит, что Хиггинс вовсе не самодовольный изверг и садист (Just You Wait!), а очень даже веселый, раскрепощенный и привлекательный мужчина:))

Номер I Could Have Dance не про танцы, он про ЛЮБОВЬ.

"I only know when he
Began to dance with me
I could have danced, danced, danced
All night!"

Элиза влюбилась в Хиггинса, она танцует и поет от счастья - и мюзикл ей дает возможность выплеснуть свои эмоции, свое возбуждение. Она даже не может сначала четко сформулировать, что с ней приключилось в этот вечер. Только под самый конец песни (см. цитату) она говорит, что виной тому другой человек. И поскольку мы видели, что именно предшествовало этому номеру, мы знаем, что речь идет о Генри. Итак, героиня открывается нам с новой стороны - мы видим перед собой влюбленную девушку.

Вообще это отличная идея - выразить любовь через быстрый номер, а не через балладу (баллада будет у Фредди - типичный номер in-one - это когда артист выходил на авансцену, а за ним меняли декорации).

Lovely - тоже номер не просто так. Это презентация Элизы - ее жизненных устремлений, ее вкусов. Она ведь на самом деле девушка неприхотливая - для того, чтобы быть счастливой, ей надо совсем мало - но и этого у нее нет, пока она живет на улице. А чтобы стать частью более благополучного мира, ей надо походить на этик красивых, отмытых, благополучных людей с их прекрасными манерами. Элиза уже встретилась с Хиггинсом на ступеньках театра, и Хиггинс приоткрыл перед ней ее жизненные перспективы. Возможно, она в этот момент принимает решение брать у него уроки. Мне всегда казалось, что в "Lovely" она отчасти прощается со своей прежней жизнью.

Re: Тони 2007
 

[quote=Mr. Black][quote=Alexander][quote=Mr. Black]


И я думаю, это неспроста, раз уж сами родоначальники жанра...

В
Артём, но ведь таких мюзиклов на самом деле очень мало! Даже среди классических. Скорее это относится к мюзиклам, которые написаны на готовые и состоявшиеся драматические пьесы. Но много их? "Моя прекрасная леди" - да, это пьеса "Пигмалион", её играют как пьесу. "Хелло, Долли" тоже вроде бы самостоятельная пьеса... а больше я что-то не особо припоминаю.
НО. Ведь если из наших любимых "Звуков музыки" изъять музыкальные номера, то что останется? Ведь это нельзя, бессмысленно играть как драматический материал! Ни о каком "равноправии музыкальной и драматической составляющих" тут неиможет быть и речи. Потому что если музыкальные номера из "Звуков музыки" (ладно, путь по ним нельзя судить о мюзикле в целом) всё-таки имеют некую осмысленную самостоятельность и законченность - их можно слушать на пластинке и получать удовольствие, то пьеса оттуда сама по себе неинтересна. Она и создавалась "под мюзикл". И что получается? музыка сама по себе может, драмчасть - нет!
Возьмём "Оливер!" Если убрать оттуда номера, то остаётся весьма условный сценарий с парой-тройкой диалогов. Кому это нужно? Вся соль - в песнях и танцах, а если нам нужен драматический "Оливер Твист", то давайте смотреть фильм Романа Полянского с серьёзным сценарием и пр. Пьеса мюзикла "Оливер!" нам тут никак не подойдёт.
А песни знают все.
Как-то я оказался на спектакле "Вестсайдская история" одного московского театра. Что же я увидел? Музыкальные номера были сокращены чуть не вполовину, а спектакль игрался как драматический, но с песнями. На афише, кстати. и стояло: А. Лоурентс (не Бернстайн с Сондхаймом!), "Вестсайдская история".
И дело было даже не в том, что спели и станцевали всё это, как водится, плохо. А в том, что пьеса Лоурентса, как я обнаружил, никакой особой самостоятельной художественной ценности не имеет. В мюзикле она выполняет роль "связующего каркаса" для великолепных номеров (с танцами, разумеется). Но сама по себе- она далеко не шекспировского уровня. Бедный плоский язык...примитивные диалоги... но, очевидно, что на большее она и не претендует, только московскому режиссёру (это была дама) могло прийти в голову играть "Вестсайдскую историю" как драматический спектакль...
Много ли мы знаем мюзиклов, где можно убрать музыку, и - играть? Чтобы вот настолько была хороша драматическая часть?
Я знаю, вы скажете - "Продюсеры". Согласен. Но это был очень остроумный (редкий для Мела Брукса) фильм, который всё-таки, я убеждён, 50% своего успеха обязан тому, что там всё-таки был номер "Весна для Гитлера". Я вот помнил этот фильм (его очень долго не показывали) в основном благодаря этому номеру. Без него - ну была бы просто хорошая комедия. Их много, в принципе.
Конечно, я вовсе не хочу сказать, что над мюзиклами не работают талантливые профессиональные драматурги, Боже упаси. Но вот чтобы "равноправны" были составляющие - я очень мало всё же знаю примеров...
И вот опять никуда нам не деться от формулировки, что МЮЗИКЛ ЕСТЬ ПОВОД ПОПЕТЬ И ПОТАНЦЕВАТЬ. Потому что если "попеть и потанцевать" убираем, то смотреть, в общем-то, нечего, как правило.
Это вот всё к вопросу о "равноправии".



Ну а что ж делать, когда "Билли Эллиот" сойдёт со сцены?



Ну, так бывает с некоторыми великими произведениями - они оказываются "шире" рамок поставленных им задач. "Лебединых озёр" существует много, по какому судить? Они вот все разные, выходит, и диамметрально противоположны иногда. Тот, самый первый, для которого писал Чайковский, уже никто не увидит. А музыка неизменна.

.

Ну, тут, я думаю, нам уже никуда не деться от прочно вошедших в обиход и сознание масс формулировок типа: "Классный мюзикл написал Ллойд-Уэббер, я вчера послушал..." Для большинства людей мюзикл (как и опера) ассоциируется прежде всего с авторами и музыкальным материалом. А спектаклей одного и того же мюзикла может быть много. И если я слышу, что музыка хорошая, а вижу, что спектакль - плохой, то как же мне быть? А таких случаев - масса.

Re: Тони 2007
 

Саша, категорически несогласен практически со всем, включая фразу мюзикл - это повод попеть и потанцевать (кстати, обратите внимание на "и потанцевать", а не просто попеть). Поводом попеть и потанцевать можно еще назвать один из видов мюзикла, а именно - музыкальное ревю, но нет качественный book musical.

Боюсь, что это:
а) опять же особенности только Вашего восприятия. Я в восторге от драматической части "Звуков музыки" не меньше, чем от музыкальных номеров: сильно удивлюсь, если надо будет приводить примеры. Хотите еще пример с сильной драматической частью: оставьте от "Кампани" только музыкальные номера - и что получится. Получится концерт из разрозненных номеров, а не мюзикл! "Кампани" ведь тоже основано изначально на очень качественной совеременной драматургии и играть его надо НЕ ХУЖЕ, чем любой драматический спектакль. И таких примеров - масса. Конечно, иногда мюзикл - это ОЧЕНЬ слабая драматургия. Так почему же надо считать, что это хорошо? Хаммерстайны, Сондхаймы и прочие дядечки сделали ОЧЕНЬ МНОГО, чтобы мюзикл перестал быть только поводом попеть и потанцевать.

б) потому, что Вы, скорее всего, смотрите мюзиклы в переводе, но поверьте на слово: понимание языка ОЧЕНЬ важно. Я смотрю все на английском - и не могу не восхищаться драматическими сценами и качествой игры актеров в массе мюзиклов.

ЗЫ. То, что в московском театре бездарно поставили "Вестсайдскую историю" - это еще, слава богу, не показатель. Там, кстати, драматической игры тоже выше крыши и назвать "Вестсайдскую историю" поводом попеть и потанцевать у меня просто язык не поворачивается.

Re: Тони 2007
 

Ну, мы то знаем, что к этому в основном руку приложили именно не американцы, а именно европейцы со своими "Мизераблями", "Иисусами" и т.п.

Re: Тони 2007
 

А Вы действительно считаете, что музыка неизменна? Света уже приводила пример про аутентичное исполнение. Сама необходимость такого исполнения показывает, что музыка далеко не неизменна. И это хорошо. Это значит музыка тоже развивается и интерпретируется исполнителями по-разному.

Просто Вы как музыкант все время хотите поднять музыку на какой-то более высокий пьедестал, а я все время пытаюсь объяснить, что и другие виды искусства имеют на это право. Хотя музыку, уж поверьте, я люблю гораздо больше, например, живописи.

Re: Тони 2007
 

[quote=Mr. Black]
Ну естественно это утрированная фраза, смысл которой лишь в том, что песня и танец (я ещё раз настаиваю на том, что очень люблю мюзикловую хореографию) являются основной движущей силой мюзикла, его "сердцем и кровью". Разумеется, без других органов организм тоже не может работать, но сердце есть сердце.
А фраза эта, напомню, принадлежит Егору Дружинину, которого я считаю далеко не дилетантом.


Ну хорошо... фильмы с вашим любимым Фредом Астером - это что иное, как не повод "попеть и потанцевать"? Или "Поющие под дождём"?
Причём я вовсе не считаю, что в "Поющих" плохая драматургия, диалоги и пр. Но уверен - если бы ставилась цель просто сделать немузыкальную комедию о зарождении звукового кино и "заэкранных" интригах, то все шутки, тексты, ситуации и пр. были бы сделаны (по крайней мере была бы видна эта попытка) гораздо изощрённее, интереснее, тоньше и даже -да-да - остроумнее. Но при наличии таких блистательных номеров, что там есть, в этом просто нет такой уж необходимости.

Боюсь, что это:

Возможно. Хотя останутся замечательные песни. Я вот их с удовольствием слушал много лет, пока не прочёл, в чём же там дело.
Но пардон, это Сондхайм, это немного другое. Это не "классический мюзикл" в том смысле, в котором - "Звуки музыки" и пр. Это - "новый" Бродвей, мы же знаем.


Да никто не спорит. Они просто задали новые правила игры. Но можно же иногда играть и по старым! Одно другого вовсе не исключает.



Вот тут ничего не могу возразить. То есть я понимаю, что есть разные переводы... а оценить актёрскую драматическую игру я тоже могу... но язык есть язык, согласен. Я не знаю, что Фред Эбб или Сондхайм - замечательные поэты, я могу только верить на слово, когда это слышу. Ну, я и верю.

.

Там есть драматическая игра, разумеется, но всё же - это не драматургия уровня Теннеси Уильямса, допустим. Далеко. Это ясно вне зависимости от качества постановки (я про материал).

Re: Тони 2007
 

Да, и спасибо им огромное, потому что наряду с Сондхаймом они - по своему - развивали и двигали мюзикл, "вливали" в него новую кровь. Не вижу ничего плохого, они же не "убили" традиционный американский мюзикл, как не убил Вагнер своей оперной реформой Моцарта - сосуществуют. Места всем хватит.

Re: Тони 2007
 

Гы... не буду спорить, хотя у меня очень хм... особенное отношение к мюзиклам-операм :)
А по поводу Вагнера тут вспомнилась цитатка из Вуди Аллена: "Я не могу долго слушать Вагнера. У меня возникает непреодолимое желание напасть на Польшу».
Но это просто так - офф топик. Не обращайте внимания! :)

Re: Тони 2007
 

[quote=Mr. Black]
Нет, разумеется, могут быть интерпретации. Ничего неизменного нет на свете.
Хотя... классические мюзиклы, как я заметил, на Бродвее стараются ставить в более-менее традиционных версиях, даже в старых аранжировках. Переаранжированный "Свини Тодд" мне, например, сильно не понравился.

.

Эх... я бы ответил... но боюсь быть обвинённым в некорректности... да и не хочется обижать ни людей, ни другие виды искусства... и разговор уж больно серьёзный.
Впрочем, я как-то уже, вроде, пытался на эту тему высказаться.
Я действительно - если серьёзно - ставлю музыку на некий недосягаемый пьедестал. Дело тут не столько в том, что я музыкант (я ещё и литератор, и либреттист, и - не скажу "поэт", но песенные тексты сочиняю довольно давно). Это уже отвлечённый разговор, сложный. Скажу только одно, чтобы была понятна моя позиция: ни про какой другой вид искусства, кроме музыки, не сказано, что это "язык Бога". А я думаю, такое не ради красного словца говорится.
Скажу ещё то, к понимаю чего пришёл сам: музыка - самый "таинственный" из всех видов искусств. Самый непонятный, самый "нерукотворный". Ещё, пожалуй, поэзию можно приравнять. Я имею ввиду - очень грубо - что проза, драматургия, театр, живопись, скульптура, не говоря уж о кино - слишком "человеческие", людьми созданные. Музыка же - чёрт его знает, откуда берётся и как появилась.
Впрочем, всё это моё имхо.

Re: Тони 2007
 

А я, кстати, тоже, как и Вуди Аллен, долго не могу слушать Вагнера. Да и никто, по-моему, не может. Однако ж...
:)