Re: Тони 2007
 

Это именно особенности вашего восприятия. Есть не менее уважаемые и образованные люди, которые считают, что музыка в мюзикле должна в первую очередь работать на сюжет. Если она справляется с этой задачей, но при этом утрачивает некоторую самоценность, это не делает ее хуже в их глазах. Пример данного мнения - весь сондхаймовский форум Finishing the Chat. И, кажется, это мнение в настоящий момент довольно распространено и в среде бродвейских авторов (Геттель - яркий пример.) Они и не стремятся родить хиты, которыми будут наслаждаться отвлеченно - как просто музыкой, они пытаются музыкальным языком рассказать историю. Это такая идеология, если хотите.

Вы придерживаетесь другой идеологии. Она не лучше и не хуже, каждый сам выбирает, от чего получать удовольствие.

Re: Тони 2007
 

Саша, однозначно ущербно. Не обижайтесь. Ущербно лишь восприятие МЮЗИКЛА, а не музыки к мюзиклу! Музыка и МЮЗИКЛ - это не одно и то же!!! Вот это я и пытаюсь сказать. Поэтому я НИКОГДА не сужу о МЮЗИКЛЕ, послушав музыку. Извините, если неправильно или нечетко где-то выразился. Нельзя полноценно судить о статуе Давида Микельанджело, увидев только ее голову, хотя голова там ОЧЕНЬ важна.

Re: Тони 2007
 

Света, по-моему, было ОЧЕВИДНО, что я имел в виду, что именно при исполнении мюзикла на СЦЕНЕ в МFL импровизировать нельзя, а Ренте можно, и что самое удивительное нужно. И это классно! И также классно, что в MFL нельзя импровизировать! Вот и все!
А джазовом концерте я могу и над "Травиатой" поиздеваться. ))) Но не буду :)

Re: Тони 2007
 

[quote=WwWwW]
Понимаю. Просто за музыку обидно. Хорошей музыки всегда мало.
Не низводится ли музыка в этом случае в нечто "прикладное"? В конце -концов, в кино музыка тоже может "работать" и "функционировать". Но в качестве саундтреков (а всю практически музыкудля кино выпускают на CD) покупают для себя люди ой как не всё... Эннио Морикконе да Нино Рота. Это же о чём-то говорит?


Всё, чего они добьются, это того, что после того, как их спектакли будут сняты, их музыку забудут. Может, им всё равно, конечно, да только пластинки со своими мюзиклами они зачем-то выпускают...
Это идеология, позволяющая не особо "париться" над сочинением музыки.
Композитора Ф.Лея спросили, сколько времени он сочинял свою знаменитую тему из "Истории любви". Он сказал - полтора месяца. Одну музыкальную тему! Вот я очём.
Я не говорю о том, что музыка должна быть "сама по себе" и что она должна быть такой вот миленькой и простой, чтобы каждая домохозяйка её могла петь. У меня вовсе нет таких требований к музыкальному театру. Я просто хочу, чтобы музыка сама по себе была КАЧЕСТВЕННОЙ. Конечно, весьма трудно объяснить словами, чем отличается качественная музыка от некачественной, и вообще это довольно субъективно во многом. Но музыка к "Пробуждению" на мой взгляд - некачественная. Она выполняет свою функцию, согласен, но простите - что ж мы музыку приравниваем к электрочайнику, который тоже выполняет свою функцию?! История, рассказанная в "Пробуждении" при помощи музыки, могла бы быть рассказана там и без музыки. Это, кстати, и сделано - написал же Ведекинд пьесу.
Иными словами. ничто не мешало автору "ПРобуждения" сделать музыку ярче, интересней, оригинальней. Кроме своих возможностей.
Ну представьте себе "Эвиту" с малоинтересной и бледной и невыразительной музыкой. Ну, история рассказана - только кому она нужна? Кому интересно?
Кстати, все эти господа с сондхаймовского форума могут говорить что угодно, но сам Сондхайм своим творчеством опрвергает их домыслы, потому что его музыка отлично существует вне контекста, и по части хитов он не уступит ни одному бродвейскому автору. Да, его хиты несколько иного рода, они сложнее и изысканнее, но это всё равно хиты. Их включают в сборники, в т.ч. и нотные. Их исполняют на концертах артисты. У меня есть запись джазовых обработок песен Сондхайма. А всё почему? Потому что КАЧЕСТВЕННЫЕ. Они давно уже живут самостоятельной жизнью, А песни Геттеля из "Света на площади" такой жизнью не заживут. При том, что они функции свои в спектакле вполне выполняют. Ну, в рекламе музыка тоже работает.

.

Да я уверен, что вы тоже получаете удовольствие от прослушивания какого-нибудь хорошего мюзикла, даже не видя его, просто слушая. Ну та же "Леди" - разве не удовольствие послушать? А с сюжетом там уже 50 лет как всё ясно, ну чего спектакль-то? Так уж ли он уже и нужен?

Re: Тони 2007
 

Во именно. Вопрос чисто лингвистический: вот во-французском языке именно слово "музыкальный" будет на втором месте. А кроме того - это прилагательное. А у прилагательных, как мы знаем, чисто описательная функция. Основа смысла лежит в носители имени - т.е. в существительном. А оно там - ТЕАТР.

ЗЫ. На этот пост можно не реагировать. Это была ШУТКА. )

Re: Тони 2007
 

[quote=Alexander]
Саша, вот последним заявлением вы просто унизили театр! Это неправда. Люди до сих пор вспоминают Джули Эндрюс в этой роли. Они помнят не только прекрасную музыку Лоу, но и великолепную игру актеров и прекрасную постановку и саму атмосферу того вечера. Если в 21 веке люди помнят великолепную игру Сары Бернар или потрясающие шоу Зигфельда, - это ведь не потому, что у нее в спектаклях была великолепная музыка. А потому, что это были уникальные произведения театрального искусства. Давайте не будем унижать театр, а мюзикл сводить к только к музыке. Потому как такими заявлениями вы убиваете УНИКАЛЬНУЮ хореографию Вестсайдской истории, Кабаре или Оклахомы - ее нельзя понять, послушав музыку. А она ведь ОГРОМНАЯ ЧАСТЬ этих произведений. Этими словами вы умаляете значение текста - и блестящий мюзикл "Продюсеры" автоматически становится позором. Этими словами вы убиваете режиссуру и актерскую игру - великолепно сыгранный "Кампани" (на зависть всем драматическим актерам), становится просто набором концептуальных песен.

По поводу длительности и сложности написания мелодии - ну это Лей так сочинял. А вы же прекрасно знаете с какой легкостью и скоростью сочинял свою музыку Моцарт. Так что длительность работы - это не показатель. А Лермонтов мог вообще свои стихи написать за минуту пальцем на запотевшем окне - и что? Это значит, что он плохой поэт?

Re: Тони 2007
 

Ну вот возьмём "Скрипача на крыше". Как я могу его оценивать? Старого бродвейского спектакля я, допустим, не видел, понятно. Допустим, что и фильма не могу найти. Есть запись на пластинке, сюжет знаю, повесть читал, представляю, что там к чему. Какие варианты? Могу ли я в полной мере оценить мюзикл "Скрипач на корыше" 1968-го (кажется) года выпуска? Что мне для этого нужно - пойти в театр Назарова посмотреть "Скрипача на крыше" в их версии? Был, ушёл через 20 минут. Пойти в Еврейский театр, их спектакль посмотреть? Да ни в жизнь. не люблю я самодеятельности. В театр Оперетты? Тем более. Что же делать-то? Имеющиеся постановки не устраивают, а устраивающие -не идут. Получается, я не знаю, не понимаю, что такое "Скрипач на крыше"? А ведь версий этого мюзикла - сотни по всему свету, и все разные, это же не "Кошки" клонированные. Какую выбрать, чтобы ущербности не ощущать?:biggrin: Как его "полноценно" оценивать?
Ведь могу же я оперы Моцарта оценивать "полноценно", по записям. Да "Фигаро" сколько угодно ставят, и всяк- по своему, чего выбрать? На какой спектакль пойти? - они все разные, иной раз диамметрально противоположные...
И только умоляю, давайте не будем:) :) сейчас заводить старую песню про то, что "мюзикл не опера, его так нельзя... это другое... синтетическое искусство..." и пр. Миллионы людей покупают пластинки "Призрака оперы" и "Кошек" и ловят кайф. А "Свет на площади" в Москве, в "Пурпурном легионе" уже второй год лежит, никто не берёт. Сам видел.

тоже шутка
 

Артем, ты никогда не задумывался над тем, почему от выражения musical theatre (comedy, play) в английском языке осталось только прилагательное?:))

Неужели исключительно из-за особенностей английского языка?:)))

Re: тоже шутка
 

Света, я прямо ждал этого комментария. Поэтом и попросил не комментировать. ШУТКУ. ))) Я меня есть на эту тему лингвистический комментарий, но я не буду отвечать, потому как считаю данный лингвистический спор бесперспективным ))

Re: Тони 2007
 

[quote=Mr. Black][quote=Alexander]


Артём, да и в мыслях не было! Я имел ввиду, что СЕЙЧАС для того, чтобы оценить и полюбить MFL, допустим, москвичу, вовсе не обязательно идти в театр Калягина, где она идёт. Или в оперетту. Или в театр на Басманной. Потому что это очень плохие спектакли. А других нет! А надо купить диск и слушать. И пьесу почитать. Кино (но это всё ж таки не театр!) приобрести. И всё будет нормально. А если уж появится ДОСТОЙНОЕ сценическое воплощение - да я сам первый билет куплю.


Ну они-то помнят, а я-то ведь не видел! Не повезло, не там и не в то время родился! А мюзикл этот люблю не меньше их, а может, и знаю (песни) получше многих из них! Вот я о чём!



Артём, да я хореграфию этих вещей люблю не меньше вас. Разве я где-то сказал, что она там не важна? Никогда в жизни я такого нигде не говорил. Моя мысль очень просто сводится к тому, что: если нет возможности поехать на Бродвей или посмотреть фильм "Кабаре" (в советские времена это было весьма трудно), то остаётся хотя бы слушать прекрасную музыку оттуда, потому что она прекрасна.
А в "Весеннем пробуждении", к примеру, она не столь прекрасна, так что и этого не остаётся.



Да ничего я не умаляю. Но и в "Продюсерах", на мой взгляд, песни сами по себе замечательные, их можно слушать.


И тут ничего не убиваю. Вы просто всё примеры приводите мюзиклов с хорошей музыкой, яркой. Давайте поговорим о других спектаклях, где музыка не такая.
Вот вам повезло, вы посмотрели "Билли Эллиота" на сцене. Мне повезло меньше. У меня есть только диск. Слушаю я его редко, потому что СЛУШАТЬ там особо нечего.
А если бы попал на спектакль, уверен, кайфовал бы не меньше вашего.
Я смотрел в Лондоне мюзикл FAME. Там была великолепная, потрясающая хореография. Мурашки пробирали! А музыка при этом - довольно бледненькая (хотя громкая). Я от спектакля удовольствие в целом получил, но диск покупать не стал. А если бы музыка там была "на уровне", удовольствие было бы большим. Вот и всё, ничего боле.



Да, но они - гении. Они - с другой планеты. А Лей всё-таки не гений, а просто хороший композитор-мелодист, понимающий, что как Моцарту ему не дано, а потому надо сидеть, сидеть... и всем, кто понимает, что не гений, надо сидеть и сидеть, потеть и вкалывать... это будет честно.
А такую музыку, как в "Пробуждении", на мой взгляд, любой мало-мальский ремесленник за 2 дня напишет. Поэтому надо тщательнее..

Re: Тони 2007
 

Саша, ну шо я могу сказать. Мне жалко, что от мюзикла осталась только музыка, потому как мне бы хотелось, чтобы мюзикл все-таки был театром! И мне обидно, когда театр унижают. Хотя я музыку не унижаю, а лишь восторгаюсь ей.
Еще раз повторюсь суть моих сентенций сводится к тому, что выражение "я послушал "Билли Эллиота" (или "Продюсеров") и считаю, что этот мюзикл - не очень" - это выражние неправильное или, по меньшей мере неаккуратное.
Надо говорить я послушал МУЗЫКУ к "Билли Эллиоту" (причем в усеченном варианте, как и положено на каст-альбомах)... дальше - можно фразу продолжать....

Теперь относительно доводов - что негде посмотреть. Ну, а причем тут жанр и наши оценки, если негде в Москве смотреть мюзиклы? Ну, негде - и что дальше. Это ж не значит, что по копии Давида в Пушкинском музее можно однозначно судить об оригинале во Флоренции. Можно аккуратно высказаться.

Старую песню про оперу заводить не буду. Во-первых, очень плохо знаю оперу. Во-вторых, у меня глубокая депрессия по поводу увиденной "Тоски" в Большом. Даже обсуждать не хочу этот кошмар. :(

В общем - мне больше всего нравится в нашем споре, что спорят 4 человека ))) Это прямо показатель, какой мюзикл у нас популярный жанр )))

Re: Тони 2007
 

Ладно. Я со всем согласен. Любой ремесленник напишет... )))
Но судить о музыке к мюзиклу, послушав каст альбом все равно не буду. Уж извините.

Re: Тони 2007
 

Я хочу привести еще один пример - это "Кандид", который в своем оригинальном виде очень фигово стартовал на Бродвее и стал культовым произведением именно благодаря каст-альбому:))) Я думаю, это не единственный пример. Есть масса мюзиклов, которые ставятся нечасто и единственный способ с ними познакомиться - это каст альбом. Потом не надо забывать, что обычно песни записаны и сыграны так, как они звучат в спектакле. А ведь бывают записи полные, с диалогами. Мне ничего не прибавил просмотр Passion на видео - наверное, я отрыдала свое, когда слушала запись с Фридман:biggrin::biggrin::bigg rin:. Хотя Донна Мерфи - гениальная тетка:fan:.

Кстати, Эвиту я впервые прослушала на двойном виниловом альбоме - это был Концепт альбом с Ковинктон. И до сих пор это моя самая любимая версия. В фильме Паркера я рыдала только над больничной сценой - и только потому, что мотивчик был дико сентиментален. Я была бы счастлива, если бы у меня была возможность увидеть эти шоу вживую. Но я не чувствую, что мое представление неполноценно, оттого, что я не видела картинку. Это как читать книжку - ты сам себе представляешь героев, то, как они взаимодействуют.

Надо ли говорить, что когда я впервые услышала Сats, я вообще не знала английского языка. И, кстати, это сейчас я считаю этот мюзикл занудноватым, из тех, которые нужно обязательно смотреть. Но 15 лет назад, при том информационном голоде, который я испытывала, для меня было счастьем иметь кассету.

Для меня лично идеальный вариант - это каст альбом+либретто. Если есть возможность посмотреть - замечательно, особенно когда речь идет о спектаклях, известных своими спецэффектами. Короче - у каждого свой путь. И все они - полноценны:)))

Re: тоже шутка
 

Артем, ну как и пример с французским языком был предсказуем:))

Re: Тони 2007
 

Пути разные. Но полноценный один. То, что он нам, как правило, недоступен и мы вынуждены выкручиваться - это не значит, что он неполноценный, а другие из-за этого стали полноценными.

Мюзикл - это вещь для ПОСТАНОВКИ. И от того, что кто-то что-то бездарно поставил на хорошую музыку не надо считать, что музыка важнее всего (это ответ на пример с "Кандидом"). Это просто знак того, что была не очень хорошая постановка. И фильм "Эвита" - не шедевр. Он не дотянул по режиссуре и по игре до гениальности музыки.

А вот фильм "Кабаре" дотянул. И еще неизвестно, был бы "Кабаре" столь сногсшибательным, если бы не Боб Фосси. А он как известно, музыку не писал.

Либретто и каст-альбом - чудесный вариант. Но полноценным его назвать никак нельзя. Он как раз усеченный (с точки зрения, критика и зрителя).