Да чего ж тут печального? нормальное зрелищное кино с кучей спецэффектов, некоторой долей юмора, вполне симпатичным молодым человеком в главной роли. Ходил я на него, разумеется, не сам, а детей своих водил, но ничуть не жалею о потраченном времени и деньгах. Как не жалел бы, если бы пошёл с ними на каруселях кататься. Для меня это вещи примерно одного порядка. И ничего плохого я в этом не вижу, это- отдых, развлечение. С такой целью эти фильмы делаются, так они и воспринимаются. Это- хорошее кино. Смотрибельное. Не более.




Ну вот пойди теперь найди, кто её начал. Какая разница? Суть в том, что Вы очень любите "цеплять" фразу и не давать более-менее развёрнутого ответа. Понимай, мол, сам, как хочешь. Ну, тогда и воздерживайтесь от ответов.




Мысль моя была очень проста. Кино может быть искусством. И быть хорошим кино. А может не быть искусством. И при этом оставаться хорошим кино. Например, "Индиана Джонс" или "Челюсти" - кино очень хорошее. Но искусством я эти фильмы не считаю. Хотя при этом люблю. Вот и всё. А музыку или литературу, которую искусством не считаю, читать и слушать не в состоянии. Вот в этом разница. Кино - это ДРУГОЕ. Ему, чтобы быть хорошим, искусством (в традиционном понимании этого слова) быть не обязательно, и это нисколько не делает его хуже.
Вот я предельно просто выразил свою мысль, и, честно говоря, уже малость утомился мусолить эту тему.





Ну а религия-то тут при чём? Опять бросаетесь фразочками... Будьте конкректнее, иногда всё же говорить лучше, чем жевать...



Ну понятно, что у Мельеса все учились, потому что он был первым, это не сложно уяснить. Но вот как и чему американцы могли учиться у русских (естественно, речь идёт о "русском" дореволюционном кино, а не об Эйзенштейне, мы же об этом говорим?)


Я с Вами не соглашусь. Я считаю, и совершенно искренне, что Чаплин и Китон - более великие. чем Гриффит и Де Миль. Во-первых, потому что просто более великие и обсуждать тут лично мне нечего. Во-вторых - потому что Чаплина и Китона смотреть по-прежнему интересно (ну лично мне- очень), а тех- уже нет, только в качестве музейного экспоната. Это кино умерло.Оно замечательное, великое, прогрессивное для своего времени и пр. и пр. Но интересно это сейчас лишь узкому кругу специалистов. И воспринимается обычным современным зрителем как "ну да, вот он, Великий Немой..." А Чаплин и Китон - кино "живое".
Хотя я понимаю, что нынешнее поколение, выбирающее пепси, и их знать не хочет. Но люди старшего возраста, насколько мне известно, Чаплина смотрят с большим удовольствием.
Есть у кино такая беда... оно устаревает... становится несозвучно времени. Ничего не поделаешь.



Ну и зря. Россия что, урбанистическая страна? Как была аграрной, так и остаётся, если на карту взглянуть. И коровников там хватает. И кинотеатров соответствующих тоже, нравится Вам или нет.

Почти он-топик. :D Хотите, чтоб смешно?

С 1 октября по 13 ноября в Ирландском Репертуарном Театре (Нью-Йорк, США) пройдут показы нового рок-мюзикла "Беовульф" ("Beowulf"), созданного по мотивам одноименного англо-саксонского эпоса, сложившегося в VIII веке. Авторами этого шоу, которое позиционируется как "ритуальная рок-опера XXI века", стали композитор Ленни Пикетт (Lenny Pickett) и либреттист Линдсей Тернер (Lindsey Turner). Заглавную роль исполнит Ричард Барт (Richard Barth); сценическое оформление - Акира Йошимура (Akira Yoshimura), художник по костюмам - Рэндал Кляйн (Randall Klein), световое оформление - Брайан Нейсон (Brian Nason), звуковое оформление - Захарий Уилльямсон (Zachary Williamson), спецэффекты в виде чудовищ и кукол - Боб Фланаган (Bob Flanagan).

Источник - Playbill.com: http://www.playbill.com/news/article/94936.html

Действительно, забавно. Роджер Барт(если это тот самый) - бродвейская звезда с ярко выраженным комедийным амплуа. Он играл в "Продюсерах", в "Лягушках" Сондхайма, в детском мюзикле "Ты хороший человек, Чарли Браун" (собачку). Кого же он будет играть в "Беовульфе"?

Хм, ну в статье назван не Роджер Барт, а РИЧАРД.
Играть он будет Беовульфа самого. Я ж говорю - title role. :)

А на мой призрачный взгляд, фильм на редкость плох - особенно для экранизации столь популярного комикса, как "Человек-паук". Особенно обидно за режиссера Сэма Рэйми, когда-то поставившего блистательный оригинальный черный кикомикс "Человек Тьмы"...

Сюжет в "Человеке-пауке" просто глупый: это сказала даже моя Джемайма - а она, между прочим, поклонница мультиков про Человека-паука! Кроме того, фильм перегружен псевдопсихологическими самокопаниями главгероя, которые претендуют на некую интеллектуальность, а на деле оказываются совершенно лишними и только тормозят действие и навевают беспросветную скуку. Зрелищная сторона выглядит аляповатой и безвкусной, визуальные эффекты по нынешним временам довольно слабые: аляповатая компьютерная графика, на протяжении всего фильма с головой "продающая" виртуальных двойников. Юмор плоский - на уровне примитивных молодежных ситкомов, а не комиксов о супергероях.

Что же касается исполнителя главной роли, то вообще-то очень неплохой актер Тоби Магуайр, зарекомендовавший себя замечательными ролями в интеллектуальных драмах ("Разбирая Гарри", "Страх и ненависть в Лас-Вегасе", "Правила виноделов", "Вундеркинды" и др.), в фильме-комиксе оказывается совершенно беспомощным и в результате создает абсолютно ахаризматичный персонаж, что недопустимо для образа супергероя. Я уж молчу о просто ужасной актерской работе и на редкость отталкивающей внешности Кирстен Дунст... Боже, а какая девочка когда-то была!!

Так что в общем и целом фильм получился на редкость скучным, глупым и утомительным - так что о каком отдыхе тут может идти речь?!

Простите, а что тут искать-то?? Топик-то вот он - вы начали, а я лишь поддержал.

Отнюдь - просто я отвечаю на конкретный вопрос или конкретную мысль и не склонен по любому поводу ударяться в глобальные рассуждения. Мой метод ведения дискуссии таков: вы сказали - я ответил; теперь вы отвечайте. А если вас не устраивает мой ответ - уточняйте вопрос!

А это, уж извините, решать мне, а не вам! А вот затыкать оппоненту рот - тоже не лучший способ ведения дискуссии! :mask:

И что это доказывает? Это ваше мнение, мое - другое. Для меня фильмы Спилберга - тоже искусство, хотя, наверное, и не все. Во всяком случае, трилогию об Индиане Джонсе (которая в 2007 году обещает стать тетралогией) я смело отношу к киноискусству - как раз к той его области, которая прямиком восходит к феериям Мельеса. И я ее тоже с удовольстием смотрю. А вот, скажем, боевики с Майклом Дудикоффом или Дэниелом Бернхардтом к искусству никакого отношения не имеют, и смотреть их, на мой призрачный взгляд, невозможно. То же самое касается музыки, литературы, живописи, скульптуры, театра, etc. :mask:

А что непонятно? Мне казалось, примеры вполне конкретные. ОК, разжевываю. С точки зрения - скажем острожно - некоторых религий, гроза и болезни суть наказание Божие за грехи наши тяжкие. И вы всерьез станете утверждать, что это убеждает больше, нежели научное объяснение оным явлениям?

А почему вы сбрасываете Эйзенштейна? Как раз у него очень многие учились - и при этом отнюдь не стремаются в этом открыто признаваться! Что же касается дореволюционных режиссеров, то в первую очередь следует назвать имена Якова Протазанова и Владислава Старевича. А насчет "как и чему" - вообще странный вопрос: ясен хвост - смотря их фильмы, учились делать кино!

Считать так, безусловно, ваше право, да только вы опять передергиваете: мы говорили не о том, кто более великий, а о том, кто изобрел кино и создал Голливуд. А это были не Чаплин и не Китон.

Это всего лишь ваше мнение - не менее, но и не более.

Ну, вы все-таки "от имени Отечества-то не выступайте: оно как-нибудь само разберется..." - и далее по тексту. Разные зрители воспринимают по-разному. Вы говорите за себя, я - за себя.

Вы утверждаете, что всё сугубо серьезное американское немое кино умерло и остались в живых только комедии. А многие искренне скажут, что вообще всё черно-белое кино - не говоря уж о немом! - в лучшем случае антиквариат, в худшем - безнадежное старье, и смотреть их сейчас невозможно. А я вот тоже с удовольствием смотрю фильмы Чарли Чаплина, особенно те из них, которые вляются подлинными шедеврами киноискусства! С несколько меньшим удовольствием - фильмы Бастера Китона, Гарольда Ллойда и Макса Линдера (у последнего, кстати, очень многому научился Чаплин). Но я также с удовольствием смотрю и фильмы Ди-Даблъю Гриффита, Сесиля Де Милля и особенно фильмы Эриха фон Штрогейма, Фридриха Мурнау и Фрица Ланга, последнюю часть творчества которых следует относить уже к американскому кино. И все эти фильмы для меня вполне себе живые!

Ну вот видите - вы, оказывается, и сами прекрасно всё понимаете! А почему "поколение пепси" старые фильмы не хочет? Отнюдь не потому, что все поголовно тупые и ленивые: просто папа с мамой не научили их той простой истине, что искусство не стареет.

Моя Джемайма тоже думала, что немые черно-белые фильмы - в лучшем случае антиквариат - и далее по тексту. И думала она так до тех пор, пока ваш покорный слуга не показал ей "Кабинет доктора Калигари" Роберта Вине и "Огни большого города" того же Чаплина. И она, вполне относящаяся к "поколению пепси", к ее собственному огромному удивлению, вздрагивала от страха при виде Вернера Краусса, поднимающего голову от стола, и уревелась при появлении титра "Теперь вы видите?".

Извините мой английский, но вы говорите ерунду - искусство не стареет. Этим, в частности, оно и отличается от киноширпотреба. И лично я уверен: "Бэтмэном" Тима Бёртона и "Властелином Колец" Питера Джексона будут восхищаться во всем мире и через пятьдесят лет, и через сто, и через больше - если, конечно, человечество не вымрет. А "Человек-паук" вместе с "Гарри Поттером" основательно подзабудутся уже лет через пять-десять. :mask:

Ага! То-то сейчас притчей во языцех является цена литра молока, а отнюдь не барреля нефти... :mask:

А если чуть более серьезно, то - цитируя одного чеченского спикера - ну что уж вы уж так уж?.. Я понимаю ваше стремление защитить честь российского сельского хозяйства - хотя я, собственно, против аграриев ничего и не имею. Но вот так вот ради красного словца отбрасывать историю России назад веков этак на... в общем, чуть ли не в допетровские времена - это уже, извините, перебор. :mask:

Да я же не в том смысле... Просто Россия - очень большая, неприлично большая страна... и неприличие в том, что зрителя, плюющегося во время киносеанса семечками гораздо больше, численно, чем неплюющегося,т.е "городского". Ну что тут поделаешь?





Ну разумеется, плох. Если оценивать его "всерьёз". Но он рассчитан на 10-летних, и для них перечисленные Вами недостатки (наподобие компьютерной графики) не играют никакой роли, они всё равно в восторге. Да и я смотрел с некоторым интересом, понимая, что лабуда, конечно, по большому счёту. Но хоть и не пытается, оставаясь лабудой, казаться чем-то серьёзным (в отличие от "Властелина колец").


По любому поводу -не обязательно. Но вот говоря об искусстве или неискусстве, хорошо бы уяснить, что это такое, иначе разговор - на уровне сотрясания воздуха. У меня есть своё собственное определение искусства. Возможно, неправильное, неуклюжее, спорное, но- есть. И я готов его высказать. Но- после Вас, потому что задал вопрос первым. Если скажете, что такое по Вашему мнению искусство - скажу свою точку зрения. А так - ну о чём мы вообще говорим, если "предмет" расплывчат"?
Добавлю только, что согласно моему определению термина "искусство" ни "Индиана Джонс", ни Мельес искусством не являются.


Вы путаете разные вещи. Не будем трогать, разумеется, верования папуасов. Но даже и с точки зрения христианства всё вышеперечисленное можно воспринимать как наказание Божие. Что совершенно не мешает вместе с тем давать всему этому научное объяснение. Тут нет никакого противоречия. Самые великие учёные были глубоко верующими людьми, и по мере их открытий их вера только крепла.
Термин "кара Божья" не лежит в плоскости научной. Это-из области нравственной, т.е., собственно, религии.




А я не сбрасываю Эйзенштейна. Только разговор, помнится, был о "русском" кино, а не о советском. И это не придирка.И к 1917-му году, насколько я знаю, Голливуд уже во всю работал. И если Вы утверждаете, что на тот момент (именно об этом в точности шла речь) американцфы чему-то учились у вышеназванных режиссёров (что для меня нововсть), то хотелось бы знать поконкретнее - чему именно. На примерах.
Просто в разных (старых) книгах про кино, насколько я помню, о нашем кино действительно было принято писать, начиная с Эйзенштейна и Пудовкина. До этого русского кино как бы "не было", внимания ему не уделялось. Это, конечно, не так, но вот то, что русское дореволюционное кино оказывало какое-то серьёзное влияние на мировой кинопроцесс, или хотя бы на американцев - сомнительно... Но если у Вас есть конкретные примеры...


Мы (Вы) говорили о том, что "великое американское кино" - это не Чаплин, а те-то и те-то. Как и чем Вы это измерили, и, главное, почему Вы Чаплина оттуда вычеркнули - решительно не понимаю. А Вы не объяснили. Почему С.де Милль более великий? Чаплина на mp-4 и DVD в переходах метро продают у нас, на рынках можно купить. Де Миллю такое и не снилось. Кто ж более великий?


,



Извините мой русский, но я не говорю ерунду. Искусство не стареет, это верно. А "неискусство" - очень даже. А поскольку кино я искусством не считаю, то никакой ерунды в моих словах нет, они вполне логичны.



Ну, я могу ответить Вам в Вашей же манере- это Ваше мнение... Но мне скучно так отвечать.
Забудутся и "Паук", и "Властелин колец". Т.е. помнить-то их будут. Как помнят "Рождение нации" и "Броненосец Потёмкин".
Но положа руку на сердце - сии замечательные фильмы... ну лично Вам, как киноману, интересны. Но по большому счёту - кому ещё?
Ну, такова участь кинематографа. Ну я, смотря "Потёмкина", отдаю дань уважения, но понимаю, что то, что так впечатляло ТОГДАШНЕГО зрителя, меня сегодняшнего уже ТАК впечатлить не может. Ну другой я зритель. И мир вокруг другой. И темпы другие, скорости. И восприятие. И киноязык бесконечно другой. И ТАК уже не впечатляет. Да, интересно... Лестница... Понимаю. Так тогда снимали... классика...
А вот Моцарт, допустим - он как-то вне времени. Совершенно неважно, когда написан "Реквием". Слушаешь, и "вдавливает" в кресло.

Прозвучало именно в том!

Во-первых, не вижу в размерах страны ничего неприличного. А во-вторых, интеллектуальный уровень зрителя совсем необязательно зависит от того, городской он или сельский. В сельском кинозале лузгают семечки, в городском жуют поп-корн - вот и вся разница. И жующих зрителей всегда больше, чем думающих, - вот с этим, увы, действительно ничего не поделаешь.

Нет, извините. Во-первых, фильм рассчитан не только на "пре-тинов", но и на тинейджеров - а в тинейджерском возрасте многие уже в состояние отличить "незабудку от дерьма", "Дерзкого Дьявола" - от "Человека-паука", а "Властелина Колец" - от "Гарри Поттера". А во-вторых, и детская киносказка может быть шедевром киноискусства - вспомним фильмы Роу, Птушко, Рыцарева! Не говоря уже о фильмах-комиксах - комикс ведь по сути есть разновидность современной урбанистической сказки; за примерами тоже далеко ходить не надо - достаточно посмотреть любой фильм Тима Бёртона (кроме печально знаменитой "Планеты обезьян", разумеется).

Простите, но я уже отвечал вам, что "Властелин Колец" - далеко не лабуда. Уже забыли?

Заметьте - это не я, а вы сами сказали! :mask:

Извините, но я вам на этот вопрос уже отвечал. Тоже забыли?

Извините, но ничего я не путаю - это вы опять уходите от конкретного вопроса в какие-то глобальные дебри. Вы спросили, в чем наука может убеждать больше, чем религия, - я вам ответил.

Разумеется, вы правы - к 1917 году Голливуд уже вовсю работал. Да только кто же мешал американцам учиться снимать кино и создавать его одновременно? И где это мы в разговоре точно определяли момент времени?

Каюсь - на данный момент конкретных примеров я не помню, так как уже довольно давно не занимался вплотную историей кино. Возможно, я выдаю желаемое за действительное... Но во всяком случае, именно такое ощущение осталось у меня после изучения трудов Жоржа Садуля, Зигфрида Кракауэра и других западных историков киноискусства.

Если вас устроят более поздние по времени признания американских кинорежиссеров в том, что они, создавая свои фильмы, учились или ориентировались на работы русских (советских) мастеров, - то вот тут могу привести вам как минимум три ярких примера.

Вот как раз в данном случае, как мне казалось, мы говорили как раз о конкретном времени - о том времени, когда закладывались основы американского кинематографа и создавался Голливуд.

А моего любимого Чаплина я ниоткуда не вычеркивал. Давайте поставим вопрос по-другому: по-вашему, все фильмы Чаплина являются великими и безусловно относятся к киноискусству?

Но я-то считаю, и вы-то это знаете, а говорите-то вы со мной - так что же вы хотите услышать в ответ?

"Властелин Колец" не забудется - как не забывают книгу.

Не только помнят, но и смотрят!

В общем-то, всем, кто относится не к жующей части зрителей. Между прочим, по общему мнению кинокритиков, киноисториков и кинознатоков мира - это-то уж не просто слова, это результат периодически проводимых опросов! - "Броненосец "Потемкин" был и остается признанным лучшим фильмом всех времен и народов (наряду со звуковой картиной "Гражданин Кейн").

Вот о себе и говорите! А "от имени Отечества - не выступайте. Оно само..." - и далее по тексту. :mask:

Да черта с два! Очень многие (я не себя имею в виду) вам скажут, что не только Моцарт, но и вообще вся симфоническая музыка - это скучно, несовременно и слушать это невозможно, потому что темп другой, и язык другой, а уж уши совсем другие.

Кстати, ваш покорный слуга, при всем своем уважении к Вольфгангу Леопольдовичу и к его творчеству, слушать тот же "Реквием" или, скажем, "Дон-Жуана" могу лишь изредка и очень выборочно. Но я же не делаю из этого глобальных выводов, что вот "Lacrimosa" или "Dies Irae" (действительно классные вещи, очень впечатляют) - это искусство, а вот "Agnus Dei" или "Domine Jesu" (очень скучные, на мой призрачный слух, части) - не искусство.

А как же насчёт фразы, что "великое американкое кино - это не Чаплин, а..."? Я что ж, неправильно процитировал?
Разумеется, у Чаплина есть неудачи. Его совсем ранние комедии -"сыроваты", его поздние- "Графиня из Гонконга", например- вряд ли можно считать шедеврами. Ну так и у Бетховена не всё однозначно, и у Толстого попадаются вещи послабее "Смерти Ивана Ильича"...





Кстати, о Тиме Бёртоне. Он, конечно, совсем не бездарный человек, но, по-моему, налицо некая не совсем оправданная "культовость" этого имени. Такое ощущение. что от него постоянно ждут чего-то "особенного". Лично меня никогда особо не впечатляли его "Бетмены", хотя это, безусловно, более интеллегентные работы, чем "Паук". Но у ж так уж прям уж... ну не знаю, чего там такого выдающегося?
Да и прочие его фильмы, при более пристальном рассмотрении... порой хороши. "Битлджюс" - довольно средне по большому счёту. "Марс атакует" - да, забавно... да, сатира, но и не так уж прям... "Эдвард руки-ножницы" - оригинально, пожалуй... симпатично. "Сонная лощина" - замечательно, стильно. "Большая рыба" - мило...семейно... Ну всё это, скажем так, мило... В подобной манере работают Барри Зоненфельд и Земекис, ничуть не хуже, по их поводу же не вздыхают, кажется.
Так что Бёртон, на мой взгляд- нет, не гений. Спилберг - да, при всех его удачах-неудачах - гений всё-таки. А Бёртон - твёрдая "четвёрка".

[
Ну, когда говорят "учились у русских", то это так и приходиться понимать. До революции ведь было кино в России. Все друг у друга учатся. И мы учились и учимся у американцев. Вы же писали:"американцы учились у русских и немцев". Я так и понял, что Голливуд учился, грубо говоря, у Ханжонкова. Это и удивило, скорее, думаю, было наоборот.

Вот это ближе к истине.



Да это я и сам могу, про Эйзенштейна с Пудовкиным или Протазановым и пр. я знаю, это - общеизвестно.


Ну где смотрят?Ну сколько их(вас)? В "Музее кино" по выходным? Или на видео? Ну единицы. Ну, безусловно, кто-то читает серию "Литературные памятники" - "Декамерон", допустим. Но кино-то - вещь массовая. И "Броненосец Потёмкин" создавался как кино "для всех", а не для эстетов и любителей.



Да это всё было и 50 лет назад - читал я про Потёмкина" и "Гражданина Кейна" и эти опросы. Результаты этих опросов не меняются. Как не меняются опрашиваемые и опрашивающие...

[quote]Автор оригинала: Эрик


А я Вам ответил, что наука и религия занимаются разными проблемами и ни в какие противоречия вступать не могут (а соответственно и соревноваться по части убеждений в чём-либо). Разве в чьих-то незрелых умах.

Посчитайте количество выпускников и студентов филологических факультетов всех университетов нашей страны, вычтите из них количество "не слишком радивых" (а на первом курсе, в программу которого входит данное произведение, таких еще не особенно много :) ) - и получится минимальное число прочитавших "Декамерон". И это будут не "единицы", уверяю Вас.

Ну, милостивый государь, если вы начинаете переходить к использованию в качестве аргументов неприкрытых оскорблений, то ищите себе оппонента, который будет таковые терпеть. Всего хорошего!

Глубоко выдохнув после прочтения топика, позвлю себе изложить несколько вещей по теме.
Для начала - о самой книге: из слов Толкиена
Однажды Льюис сказал мне: «Толлерс, уж больно мало на свете того, что мы на самом деле любим в историях. Боюсь, придется нам самим что-нибудь написать». Мы договорились, что он возьмется за «путешествие в пространстве», а я за «путешествие во времени». Главное условие, чтобы присутствовал Миф. Толкиен
Друзья-преподаватели были убеждены, что только сказка может передать христианское мировоззрение и Правду в той степени, в какой большинство неподготовленных, и особенно, молодых людей способно ее понять и принять. Поэтому их оружием становится самый волшебный на свете жанр.
Далее - по поводу литературы-нелитературы (простите, что снова затрагиваю вопрос). Тщательный "подкоп" присущ не самой лицеприятной профессии - критикам, коими, на мой взгляд, чаще всего становятся лица, не имеющие достаточно таланта, чтобы создать нечто подобное тому, что сами критикуют. Да и творят люди (руковолит ли ими сердце или некое высшее вдохновение) не для дальнейшего разбора их произведений, а чтобы передать что-то человечеству, донести, помочь или поддержать. А потому первым критерием в определении литературы (да и прочих видов искусства) должно быть "Затронуло ли это мою душу, заставило ли думать и чувствовать, краснеть, рыдать или смеяться?"
Касательно "многочисленного пересказывания одних и тех же идей и тем в мировой литературе". Педагог Врубеля, Чистяков, учил "выведению законов из натуры". Да и сам художник впоследствии писал о том, что может лишь совершенствовать свое умение отразить то, что есть в природе, то великолепие, что она создала. Так стоит ли вообще говорить об избитости? Есть лишь переосмысление, которое, возможно, станет ближе тому или иному читателю/зрителю/слушателю.
И, наконец, о кино. Россия, как часто бывает, долго запрягала, но быстро ехала - кино не только стало "важнейшим из искусств", но и поднялось на голову выше Голливуда с его, позвольте сказать, безкультурно жующим поп-корн зрителем. Я не говорю тут о золотом веке американского кино, когда, к слову, огромно было и влияние цензуры и перенятие зарубежного опыта.

и еще. Огромное спасибо фильму ВК, поскольку именно он открыл мне замечательную, умную и добрую книгу. В очередной раз подтвердилась истина "Нужная книга откроется в нужное время в нжном месте".

Простите, ежели утомила своими речами.

Извините, я меньше всего хотел Вас обидеть, и уж никак не предполагал, что Вы это высказывание примите на свой счёт, мне такое даже в голову не пришло.
Но с другой стороны, если в Вашем представлении религия и наука действительно вступают в некие противоречия ( а вас это почему-то задело)... то что же, простите, остаётся думать?
Я, честно говоря, могу такое принять от семиклассника, но от Вас как-то...

[quote]Автор оригинала: Ясная


С этим можно согласиться. можно спорить. Потому что если всерьёз уж говорить о христианском мировоззрении, то лучше, чем Новый завет, его ничто не передаёт. А беда в том, что очень большое число "неподготовленных и особенно молодых людей", как Вы пишите, дальше этой сказки в вопросах христианского мировоззрения идти не хотят, считаяч ВК (или что-то другое) не "отправной точкой", а "конечной", полагая, что все ответы на все вопросы там уже есть. Вот это обидно.






Вот Толстой в своей статье "Что такое искусство?" говорит примерно то же. Но эта формула- достаточно зыбкая, потому что кого-то и песни группы "Руки вверх" сильно затрагивают. Или "бульварные" романы. Строить оценку на субъективном восприятии довольно трудно, всё-же некая объективность нужна.

[quote]Автор оригинала: Ясная


С этим можно согласиться. можно спорить. Потому что если всерьёз уж говорить о христианском мировоззрении, то лучше, чем Новый завет, его ничто не передаёт. А беда в том, что очень большое число "неподготовленных и особенно молодых людей", как Вы пишите, дальше этой сказки в вопросах христианского мировоззрения идти не хотят, считаяч ВК (или что-то другое) не "отправной точкой", а "конечной", полагая, что все ответы на все вопросы там уже есть. Вот это обидно.






Вот Толстой в своей статье "Что такое искусство?" говорит примерно то же. Но эта формула- достаточно зыбкая, потому что кого-то и песни группы "Руки вверх" сильно затрагивают. Или "бульварные" романы. Строить оценку на субъективном восприятии довольно трудно, всё-же некая объективность нужна.

Насчет Нового Завета - к нему идут долго, с предубеждением и отторжением, поскольку многие (и я из их числа) верят в Бога, но не верят в Церковь, заставляющую поверить М. Перси, что "Библия не прислана нам с небес по факсу".

А бульварная лит-ра, поклонницей которой я не являюсь, все же несет иногда разумное и ценное. К тому же, вспомните Дж. Остен и Ш. Бронте - их произведения изначально также относились к бульварным.

Я не против теологического диспута, но причём тут ВК? Почему-то этой книге приписываются некие "особые" качества... Это что, в конце -концов - обычный роман в стиле "фэнтези" или некое философско-религиозное произведение "подготовительного" характера? Я вот последнего в ней не обнаружил, да и сам Толкиен, говорят, таковой её не считал.






А сейчас разве не относятся?

Нет.

А куда ж тогда?

?! Истинной литературой их прозведения признавали не только простые читатели, но и такие корифеи пера, как, скажем, Диккенс, Теккерей и Вирджиния Вульф

Нет, серьзено, Александр - вам уже что, и Джейн Остен не литература? :D У вас *с жестом Костика из соотв. эпизода "Покровских ворот"* другие любимые авторы? :))))

Это мило, конечно, с их стороны, и с Диккенсом я спорить не решусь. Но ведь и великие могут ошибаться. Толстой, например, насмехался над Шекспиром и считал, что это НЕ литература.

Александр! Если Вы не прочли или, прочтя, не поняли, "Грозовой перевал", "Эмму" или "Джен Эйр", то этому, возможно, причина - ваш пол. Хотя первое - достаточно мужское произведение.

Ну, вообще-то у меня действительно другие любимые авторы. Джейн Остен я, честно говоря, не читал, но мне кажется, примерно представляю, что это такое. Это ведь такие "дамские романы", да? В том смысле, что написаны дамами 19-го века. Жорж Санд... и всё такое, верно? Я ничего против не имею, но боюсь, уже безнадёжно "упустил" для себя возможность это читать.

Я их не читал, но знаю, о чём речь. "Джейн Эйр" - по вполне симпатичному мюзиклу и(смутно) - по сериалу, "Грозовой перевал" - по довольно тоскливому мюзиклу "Хиттклиф". А пол тут, как мне кажется, не причём, он же не мешает мне с интересом читать прозу Цветаевой или сочинения Т. Толстой. Но это уже побольше, чем "дамская" литература.

Ясня, литература Остен с трудом можно назвать бульварной:) Не тот термин, я думаю. Это хорошая беллетристика с симпатичными сюжетами и мастерскими диалогами. Меня всегда смущает, когда ее издают во всяких дамских сериях, ведь никто из многочисдленных подражательниц Остен к ней так и не приблизился:) Она создала уникальный формат ироничного "женского" романа.

Харизма, полностью согласна. А насчет бульварности - это лишь взгляд обывателей начала 19 века

Александр, вы меня просто убили. Ну как можно судить об оригиналах по не самым выдающимся произведениям по их мотивам? :)))) Прямо как в анегдоте про Рабиновича, который напел Карузо:)))

"Я вашу диссертацию не читал, но я скажу." :D Блеск.

"Примерно представлять" по экранизациям и мюзиклам - этого недостаточно. Детский сад какой-то.

Любить я не прошу, а вот отдавать должное и осознавать значение в контексте мировой литературы - неплохо бы. Можно начать с прочтения и тогда говорить. Либо не говорить об Остен вообще, если не в курсе.

Остен в начале 19 века была такой же бульварной, как Вальтер Скотт:))) Мне тут Ale подсказала правильное слово - сейчас Остен назвали бы массовой литературой, но бульварная литература и массовая - это не совсем одно и тоже:)

На мой взгляд, массовая - гораздо хуже бульварной, почти попса. Сродни массовой культуре.

Ясная, на минутку, мюзикл - это продукт массовой культуры в чистом виде:)))))

Погодите, надо с терминами разобраться! :)

Как раз мюзикл (если это качественный, несмотря на грубость определения, продукт) подразумевал изначально нечто промежуточное между оперой и опереттой, танцевально-певческий жанр с глубокой драматической наполненностью

Ale, согласна.

Итак, по поводу бульварности. Бульварная лит-ра = cheap novel. Вот что нашла:
Говорят, в Штатах умирает бульварная литература... Там это - строго определённое понятие. Несколько десятилетий назад, издатели догадались распространять дешёвые издания (покет буки) теми же грузовиками и в те же точки, где продаются журналы. Покеты, как и журналы, сваливались на стенды. Старые покеты, как и старые журналы, сдавались издательству (которое возвращало деньги) - впрочем, потом стали сдавать одну обложку. А сейчас, говорят, всему этому приходит конец...
Плюс ссылка на одну статью
http://eressea.ru/tavern7/019-0006.shtml#COMH2
Цитата: массовая литература соответствует нескольким смежным, взаимообусловленным, но не тождественным литературным и социокультурным явлениям. Как и его многочисленные синонимы (популярная, тривиальная, пара-, бульварная литература)...

Нет, ничего подобного, вы просто совершенно не в курсе истории жанра. Драматическая направленность появилась в мюзикле в 40-е годы, но мюзикл до этого уже существовал несколько десятилетий:) Изначально это было чисто развлекательный, популярный жанр.

И сегодня в Гитисе как раз об этом говорил американский лектор. Но, поверьте, он не сообщил ничего нового для меня:)

Я здесь привела лишь информацию, воспринятую посредством телеканала "Культура". Ни в коей мере не хочу критиковать американского лектора, однако у них в принципе отличный взгляд на вещи и факты.

Ну хорошо, приведите мне примеры этих качественных, наполненных драматургией мюзиклов? Уж не Призрак ли оперы?:))) По бульварной книжке Леру?:))))

И еще, ну, допустим, если бы я не сослалась на прослушанную сегодня лекцию, вы бы не поверили моим словам тоже?:) Будем считать, что я ее не слышала, а просто в силу интереса к жанру и некоего количества прочитанной литературы, говорю: мюзикл - изначально - развлекательный жанр. Вы мне верите?:))) И комическая опера, и оперетта, с которыми мюзикл связан, тоже равлекательные жанры.

Драматической (не драматургической) наполненностью отличается и Звуки музыки, и РиДж, и Вестсайдская история, и Призрак, даже если вы с этим не согласны.

Главное, чтобы мы сейчас не заблудились в терминологическом восприятии друг друга.

спорить трудно - все эти произведения в состоянии выжать слезу:)) а что, история жанра открывается Вестсайдской историей?:)