А насчет "костюмированного концерта" - тот же Джозеф, где музыкальные номера связаны друг с другом не более, чем в Нотре, и основа - пародии и стилизации - так же как и в неудачном Али-Бабе. Не французский, однако, лишь стиль...

в тему развития мюзикла у нас в стране

Фильм "Кинофестиваль или портвейн Эйнштейна" в редком для российского кино жанре мюзикла снимается на "Мосфильме".
http://news.izvestia.ru/culture/news97936

Рамтамтаггер, говорю Вам: нет на мне никакой сердючки! Щас повнимательней посмотрю. Ну, точно нет! Вы уж там проверяйте информацию, а то мне уже по аське сочуствия шлют: бедный, говорят, Спадя, совсем его сердючка одолела!

Частично я пытался ответить на этот вопрос. В Лондоне и Нью-Йорке, городах с богатыми музыкально-театральными традициями, когда -то ставились оперетты, и много. Сейчас просто отсутствуют как класс. В Париже, внимательно изучая театральные афиши, я тоже ни одной не нашёл, хотя, возможно, проглядел. Так что хотя бы про эти города можно что-то сказать.
А что касается России, то тут оперетта, конечно, - довлеющий, преобладающий жанр.
Вообще ощущение, что главная цель статьи - театр Чихачёва.

А в Германии?:))) Там даже фестивали оперетты проводят, чего у нас нет:)
Нет, есть во Франции.. я смотрела расписание на 2006г...
А вообще это бессмысленный спор, это параллельные жанры...
Я люблю и оперетту и мюзикл, и они у меня не пересекаются, что лучше, а что хуже:) Жанры больше намеренно сталкивают лбами...
Вы не сюда смотрите:))) Я про французов:)) Любимых лягушатников:)) О мюзиклах:))

Да я смотрю. А что там сказано? Что французский мюзикл- это "меланхолический костюмированный концерт на известный сюжет". Я с этим и не спорю. Только этого, по-моему, маловато, чтобы претендовать на самобытность в жанре мюзикла, не тянет. Костюмированный концерт - он и есть костюмированный концерт.
Мне кажется, что самобытный вклад в тот или иной жанр - это когда в него вносится что-то, с чем уже невозможно не считаться. Можно не соглашаться, но игнорировать- невозможно. Оно неизбежно начинает влиять на всё остальное -тайно или скрытно.
А американцы и англичане, которые сам жанр изобрели, абсолютно французские эти дела игнорируют (кроме Леграна, но это - отдельная история).
Вот например, итальянцы изобрели "спагетти-вестерн", и это так понравилось американцам, родителям этого киножанра, что они очень многое переняли у итальянцев, и всё последующее развитие вестерна пошло под влиянием "спагетти".
Или другой пример - совершенно явное влияние англичанина Уэббера на американца Уайлдхорна (и не только), т.е. влияние английского мюзикла на американский (потому что некоторые различия всё же имеются, хотя там уже многое перемешалось).
И потом. Говоря о французских мюзиклах, мы всё время приводим 4-5 названий. Откуда мы знаем, может быть, вовсе не все французские авторы идут именно по этому пути, может, кто-то пытается делать по англо-американским образцам?

Могу немного рассказать о том как обстоят дела с мюзиклами в Германии, где я с недавних пор стал "мюзикловским" музыкантом.
В основном мюзиклы здесь прибыльны, их ставят много. На мой взгляд это здесь действительно жанр для масс ,причем не в плохом смысле слова.Сходить на известный мюзикл, потратив приличную сумму да ещё и целой семьей - дело для среднестатистического немца дело достаточно светское, билеты могут покупаться за несколько месяцев.Если в каком-нибудь крупном городе ставится что-нибудь значительное, то желающие посмотреть мюзикл приезжают очень часто из довольно далеко расположенных городов, иногда целым автобусом.Поэтому в большинстве своем мюзиклы играются 8 раз в неделю (как сейчас "Cats" в Москве).
Как тут уже писали, Гамбург очень "мюзикловый" город.Здесь сейчас идут" Король лев", "Танцы вампиров" ,"Мама мия"В Кёльне "We Well Rock You".В Берлине "Три Мушкетёра","Blue Man Group",наверное что-то ещё.В Штуттгарте одновременно с Гамбургом идет "Мама Мия". В Дюссельдорфе-"Saturday Night Fever", в Ессене шла "Аида", с осени пойдет "Фантом".В Бохуме уже ,по моему 16!!! лет идет "Starlight Express" Есть тур версии
"Красавицы и чудовища" .Ну и ,конечно, "Cats" теперь тоже в туре.

musical, Александр - это обширное понятие:)
И как правильно сказал Клод, тот же Жозеф... Те же кошки:))
Александр, если американцы любят гамбургеры, а я нет, то это не значит, что я от жизни отстала:)) Если французы едят лягушек, а американцы нет, то это никак не говорит об уровне развития ни тех, ни других:)

Кот Артемий, спасибо! Очень интересная информация.
А что в странах, сравнимых с Россией по уровню жизни?

По поводу статьи - довольно неладно скроеный пиар Чихачева и Журбина, верно.
Может потому и не идет публика на мюзиклы, что их ставят все кому не лень и на какие угодно сюжеты? То же произошло и во Франции. Была у них, на мой взгляд, ооочень средняя Стармания, Джонни, да и только. Но успех Нотра, РиДжа сподвиг французов на некий бум. Стали писАться куча мюзиклов, восстанавливаться (типа Мадемуазельки с Рошфора) и т.п. Но после выхода поделок типа Али-Бабы и там, похоже, народ скис. А на нас вывалили всякие Снежные Королевы, Фигаро, Диканьку и прочую ерунду. "Ах, вот вы какие, северные олени" - подумал зритель и, обладая природным вкусом, забил на мюзиклы в целом.
Но - тот же ИХС в Моссовете до сих пор неплохо собирает залы. Пачиму? Довольно дешевые билеты, умное либретто, хорошая актерская игра, музыка гениальная, статусность произведения в целом. Формула неплохая.
Как мы видим, мессейдж, выраженный в "20 лет аншлаги по всему миру" - не хиляет в России. Сплюнул семачку - "Ну и шо, что 20 лет?" У советских собственная гордость. Нам надо "чтоб зацепило". Нотр зацепил, несмотря на все фи-фи-фи тонких ценителей. Может, какой-нить Винни-пух ТАК зацепит, что автобусами из Крыжополя возить зрителей станут.
Японцы, к примеру, до сих сходят с ума от хард-н-хеви, хотя весь мир давно уже остыл к стилю. Их цепляет. И нам надо поискать болт, на который навинтим отечественные гаечки.
Что-то расписАлся с утра я... :D

Клод, Дон Жуан, на сколько я читала, довольно не плохо шел..
А сейчас многие французские тематическое форумы ждут Короля солнце, потому как многих тоже зацепило:)
Но, на мой взгляд, специфичность французского зрителя в том, что он не будет на мюзикл один и тот же ходить годами...

Не слышал, увы ни того, ни другого.
Вообще, мало кто годами будет ходить на что-то, кроме сырОв, конечно.

Да, Вы вообщем-то правы... Мюзикл во Франции - это не достопримечательность, как, например, в тех же Штатах:) Во Франции и без этого достопримечательностей полно.. Поэтому за счет туризма он там не живет.. Поэтому срок продолжительности мюзикла там не такой большой....

Ежедневно - конечно вряд ли, а вот регулярно несколько раз в год - сколько угодно. Люди, совершенно не относящиеся в разряд фэнов, годами ходят на одно и то же Лебединое озеро (1000 и одну ночь, Спартака, Кармен-сюиту и тыпы) и Князя Игоря (тут тоже можно продолжить список), не уточняя, кто именно танцует-поёт именно в этот раз (ну есть, конеечно, и ценители). Не знаю насчёт драматических спектаклей, потому что их не очень люблю и смотрю только "случайно". В оперетту люди тоже просто ходят, иногда "на что попадёшь". Почему бы не быть той же ситуации с мюзиклом? В отличие от драматического спектакля тут интересно не только "чем же кончится?" (ну это мне в драматическом спектакле в основном это интересно :D )

Ну я не думаю, что на тоже Лебединое один человек ходит чаще 1-2 раза в сезон;)
Да, можно пойти на что-то, чтобы просто отдохнуть (я имею ввиду музыкальный спектакль), но имея достаточный выбор чего-то, все равно будешь стараться посмотреть или послушать что-то новенькое;)
Честно говоря, лично для меня 2 просмотра в год чего-то одного - это предел... В третий раз меня можно туда затащить почти насильно лишь целенаправленно на что-то отдельное:)
У каждого конечно свое восприятие...

Да, примерно так. Это основная масса. Думаете, с мюзиклами по другому????

Фигли :). Что-то новенькое - для общего развития, что-то старенькое - для души.

Нет, абсолютно так же, исключая фэнов... Поэтому я и говорю, что у нас мюзиклы не могут идти долго, как и во Франции... Мюзикл - это не достопримечательность России..
Достопримечательность - это скорее Большой...

ИМХО старенькое в 25 раз может банально раздражать:) Новенькое - это для новых ощущений:)
Хотя конечно, смотря что старенькое и смотря что новенькое:)

И отдельные группы зрителей, вдруг почувствовавшие неутолимый голод "по разумному, доброму, вечному" :D . Но это обычно быстро проходит - хотя некоторые и втягиваются, но обычно это сводится к классическому 2-3 раза в сезон, если нет каких-то заезжих знаменитостей.

В 25 раз за сезон - мобыть, в 25 раз за сознательную жизнь - абсолютно нет, если в принципе нравится. Всё-таки живой спектакль - это немного не то же самое, что кино. Кроме ощущений и впечатлений - это ещё и небольшое событие :). Хотя лично я не отношусь к заядлым театралкам, но прожить год без Фигаро и Кармен-сюиты весьма скучно.

Согласна.. Ну за 15-25 лет и любая классическая постановка трансформируется:) Тем более, что как правило, больше 5-10 лет в одной редакции мало что идет;)
И все же, мюзикл - это ведь не опера, там восприятие несколько другое.. Больше обращаешь внимания именно на драматическую составляющую, т.е. "чем закончится":)

:cat: :p :ale: Хорошо, буду говорить: Сердючка помирает!:D :D :cat:

Виво, ну во Франции-то уж подольше, чем у нас:(

Я, кажется, ничего не говорю об уровне развития тех или других, вообще этой темы не поднимаю (а ведь могут же подумать после Вашего поста, что я кого-то превозношу). Мы говорили о том, может ли французский мюзикл считаться самобытным и самдостаточным, и является ли весовым "вкладом" в развитие жанра. Причём разговор, повторюсь, идёт вокруг 3-4-х произведений. Даже если они не похожи на американские мюзиклы, это ещё не значит, что французский мюзикл -самобытное явление. Этого маловато. "Али-баба", например, сделан как самая обычная музыкальная комедия с диалогами. Был у них недавно мюзикл "Фантомас возвращается", не думаю, что это "меланхолическо- костюмированный концерт".
"Юнона и Авось" тоже не похожа на американские мюзиклы и достаточно оригинальна. Это ещё не повод говорить, что российский мюзикл - самобытен и оригинален, т.к. "Юнона" осталась единственной в своём роде, никто этому примеру, насколько я знаю, не последовал.

Vivo, а ну-ка кто больше? ;)
Причем Стармания - фактически такой же костюмированный концерт. Как и Джонни.

Александр, про самобытность - это уже с Вашей подачи завертелось. Думаю, франкоманам достаточно называть французские мюзиклы просто мюзиклами.

Про Али-бабу. Маленький Принц - тоже с диалогами. Диалоги нельзя? А как же Сансет, Пимпернель, Чесс, что там еще?

Табу!!!!! :love :love :love

Продюссеры, Роки Хоррор шоу, DOTV (именно DOTV, а не TdV), Красавица и Чудовище, Дракула. Да мало ли :)?

Ой, понятие вклада - это такое относительное понятие:)
Самодостаточен ли он? А почему нет?
Я, кстати, Али бабу не очень люблю...
Но французские мюзиклы имеют свои общие черты.. Тотже РиДж, 10 заповедей, Унесенные ветром, Али баба... МП немного другой, но темне менее...

Почему? Что, в TdV диалогов мало?

Они какие-то рифмованные, наговариваются под музыку. "Не такие". А в DOTV классические "разговорчики в строю", никаких выкрутасов.

Боже ж ты мой, ну кто ж говорит, что нельзя? Разве об этом речь? Речь о том, что если есть 3-4 французских мюзикла, сделанным в едином ключе, то нельзя говорить об общей тенденции, потому что на эти 3-4 у французов найдутся другие 3-4, сделанные по-другому, и в частности- "Али Баба", который тоже французский, но по стилистике совсем другой, с диалогами.
И завертелось не с моей подачи. VIVO поместила статью и предложила мне обратить внимание на строчку о французских мюзиклах. Я и обратил.
Вообще, если мы хотим доказать, что "французский мюзикл - это самобытное, оригинальное и самостоятельное явление", давайте будем доказывать. Если не хотим - давайте не будем об этом говорить. Вот и всё.

Не ругаемся:)))
Так, чем Али Баба отличается от Унесенных?:)
Сто лет не смотрела Принца, но если мне не изменяет память, там тоже диалоги есть...

Так, путаемся дальше. То есть, если один мюзикл отличается от "3-4", то эти "3-4" уже определенным течением не считаются?
К слову, не 3-4, а около 10 (это о тех, что знаю я).
А, говоря, о "костюмированном концерте" - Али-Баба вполне к этому относится. В МП тоже говорят, и в РиДже, чууууть поменьше. И что?
Англосаксонские мюзиклы тоже друг на друга непохожи - так ведь одним жанром считаются.

Он шмешной :cat:

И вообще, найдите как говорится пять отличий французского мюзикла от оперетты:))
Поют не академом и все... режиссерски с учетом требований времени различий практически нет:)
вот Вам и ответ о самобытности:)

Это не ответ. Сами прочтите внимательно, что написали, и подумайте, "тянут" эти несколько строчек на ответ о самобытности французского мюзикла.
И тогда уж просветите, если можно, чем принципиально отличается французская оперетта от других. Тогда Ваша точка зрения о самобытности станет понятнее.

Вы бы лучше, если считаете французские мюзиклы оригинальным явлением, рассказали бы подробно, в чём это заключается, и каковы их стилистические особенности (то, чего я никак услышать не могу). Изложили бы свою точку зрения, тогда было бы с чем спорить или соглашаться. А если не считаете - тогда вообще о чём разговор?

Я уже в своем предыдущем посте исправила, от оперетты вообще... Отличается музыкальной драматургией, но не ПРИНЦИПИАЛЬНО (оперетта французская от австрийско-венгерской).
Берем оперетту вообще и французский мюзикл...сходство:
1) построение диалогов (как правило, в ритме музыки и танца)
2) достаточно высокая степень условности передачи характеров героев;
3) условность действия как такового (все действие как-бы поверхностно);

Исключение - Принц...
додумаю еще - допишу, а то параллельно с работой тяжело

Для начала я не считаю их "плохими мюзиклами".
Отличия - полное соответствие современной музыкальной конъюнктуре. Имеется в виду фактура и аранжировка. Эстрадность.
"Концертность". Минимальная музыкальная связь между номерами. Практически каждый номер вполне может отдельно ротироваться, допустим, по радио. Песенность.
Четкое разделение на солистов и балет.
Минимальное количество персонажей.
Технический минимализм (никаких падающих люстр и т.д.)
В целом пока все.

Вот Вам Александр и еще одно сходство с классической опереттой:)
Только я бы не сказала, что музыкальная, а скорее смысловая:)
Т.е. действие, как правило в музыкальном номере не очень продолжает диалог..
музыкальная стилистика одного отдельно взятого французского мюзикла все же должна быть единой:)

Вот еще один признак классической оперетты:))

Цитата:

Отличия - полное соответствие современной музыкальной конъюнктуре. Имеется в виду фактура и аранжировка. Эстрадность.

Тут бы надо тогда почётче сформулировать, что есть современная музыкальноая коньюктура, если говорить о "полном соответствии". Бритни Спирс - коньюктура. Дима Билан - коньюктура. Что Вы конкретно имеете ввиду?
По части эстрадности Уэббер вообще всех за пояс затыкает. вот уж кто "коньюктурщик".
И ещё что значит "фактура и аранжировка"? По поводу аранжировок НОТРДАМА был разговор, я помню. А РИДЖ сюда каким боком, или "Али- Баба"?
Аранжировка- это просто аранжировка. В англо-американских мюзиклах она совершенно различная, нет никакого единого стандарта, стандарт может быть продиктован лишь временными рамками. На Уэст-Энде рядом идут "Король-лев" и "Призрак оперы", с разной музыкой, и аранжированные и стилизованные совершенно по-разному.
Я понимаю, Вы бы сказали, что характерная особенность фр.м.- исполнение под фонограмму. Тут бы я согласился.

Цитата:

"Концертность". Минимальная музыкальная связь между номерами. Практически каждый номер вполне может отдельно ротироваться, допустим, по радио. Песенность.

Это тоже не очень тянет на отличительный признак. В КЭТС тоже каждый номер тянет на отдельный и может исполняться по радио. И исполняется.И связь между номерами весьма условная. И масса подобных примеров. И "пессенности" сколько угодно, миллионы песенных сборников -нотных и аудио - из бродвейских мюзиклов компануют. Что тут особенного? Ничего нового.

Цитата:

Четкое разделение на солистов и балет

Это- да. Это - "достижение". Если американцы усиленно и долго от этого уходили( начиная с "Оклахомы"), и преуспели, сделав мюзикл максимально естественным, то французы тут особо не "парились". Всё как в оперетте - певцы, кордебалет... Тут согласен.

Это, знаете, как сейчас фантастические фильмы снимать по-старинке, игнрируя компьютерные спецэффекты. На верёвочках космические корабли подвешивать, как снимали в 196 лохматом году. И гордиться.

Цитата:

"Минимальное количество персонажей.

Не такое уж минимальное. В "Али-бабе" куча народу по сцене бегает. В НОТРДАМЕ совсем немало. В РИДЖе -то же. Это не отличительный признак. В мюзикле "Фальцеты" У. Финна всего шесть персонажей. В "Ты хороший человек, Чарли Браун" -пять. В "Скажи мне в воскресеннье" Уэббера - вообще один (одна).

Цитата:

Технический минимализм (никаких падающих люстр и т.д.)

У Сондхайма тоже никаких падающих люстр. Тоже технический минимализм (хотя Вы , я помню, не видели и не слышали).
Вообще падающие люстры появились с приходом Макинтоша. До этого в американских мюзиклах тоже всё было довольно просто, как в обычном театре. Ну, бывало и пышно. Тоже как в обычном театре. Какой такой уж "максимализм" в "ХОРУС ЛАЙН"?
Кстати, в "Али-бабе" декорации, помню, были не такие уж и скромные.
Падающие люстры- это, скорее, исключение, а не правило.
Нет, эти отличительные признаки, увы, неубедительны. В англо-американских мюзиклах это всё имеется тоже.. [/quote]