я знал, я знал:)
 

вот-вот: я на русском задала вопрос, но ответа не получила ни на каком:) Что, впрочем, было вполне ожидаемо;)
*не сумев задавить в себе порыв* оперируем все-таки, а не аппелируем:) на одном для нас с вами языке:)

звучит устрашающе:D ну к чему этот детский сад и хлопанье дверьми? взрослый же человек вроде бы:)

* c романтической грустью в глазах*
 

"...Он улетел, но обещал вернуться..."

ЗЫ: кстати в хамстве никто никого не упрекал, говорили, только о том, что разговор баллансирует на грани "вежливости и хамства".. а ИМХО 'грань' и само по себе хамтсво - это разные вещи ... И оставаться на это грани не переходя ее по крайней мере в сторону хамства есть большой талант. Не верю, что Вам это не по силам... И очень странно , что Вы так легко уклоняетесь от дискуссии на тему , в которой Вы бесспорно хорошо разбираетесь. Ну да это личное дело каждого... ввязавшись в спор нужно уметь отстоять свое мнение до победного конца, или признать что был не прав.. это мне так всегда казалось. Но я могу и ошибаться...

Жаль !!!
 

" Обидели такого хорошего человека ! " (с) к/ф "Ирония судьбы или с легким паром ":o :o :rolleyes:

Но я согласна с Яной ! :) Что - то очень легко Юрий сдался !;) :D А вдруг , правда , больше не придет ???;) ;) :D :D )

Re: Крик души!
 

...А название журнала Music Week на
Musical Week? Ну да, верно, про мюзиклы же.

Безусловно. На том языке, на котором говорю я, доводами не "аппелируют".

Яна! Ну как это "никто не упрекал"? Я упрекал.

Хорошо !
Чего сдаваться ?! Лично мне все понятно !
Мне кажется, как и Президент нашей страны, так и хозяйка этого сервера (как она его называет) уже, к сожалению, не имеет права на свои предпочтения, высказываемые публично ввиду заявленности темы. Сначало созывать публику с newmusic, увлеченных французами; потом, в пылу кризиса того форума рассказывать какая теплая атмоcфера на newmusic, eще через некоторое время называть NDP- посредствееным, хотя половина ее посетителей пришла именно за этим... Высказывание мнения жестенько блокирутся элементарными оскорблениями, и не слова аргументов своего мнения в профессиональной части. Видимо сказать нечего. И уж кто - кто здесь теряет свое лицо !!!?
Довольно непопулярная политика ?! Но это ее проблемы.
Чего мне сдаваться или не сдаваться. Я делаю свое свое дело и за каждое свое слово отвечаю. В августе открывается официальный сайт, посвященный одному из исполнителей роли Грегуара в русской версии, осенью открывается комерчексая радиостанция франц. музыкального шоу-бизнеса. В октябре мюзикл R&J представлен в Москве. И против этого не попрешь и поздно уже.

Юрий, по вашей статье в энциклопедии мюзиклов можно сказать, что вы обладаете определенными литературными способностями, но я не подозревала, что у вас настолько богатое воображение. Я даже не буду ничего писать в свою защиту, а просто пожелаю вам успехов в ваших начинаниях.

Начали за здравие, и все не можем кончить...
 

По вашим сообщениям, Юрий, можно изучать черный пиар. При чем тут президент нашей страны?

Далее - что это за пассаж про миграцию между форумами? Кого вы хотите обмануть? Я знаком и с "форумом" на вашем собственном сайте, и с форумом на Newmusic, и с этим форумом. Никакого зазывания попросту не было - можно поднять архив и убедиться в этом. Была пару-тройку раз данная ссылка - когда этот форум, на Musicals, только что открылся, в ноябре 2001 года. Вот все. И что это за эгоцентризм - что, все, что делается в мире, должно быть обязательно связано с вами и французскими мюзиклами? Почему-то хозяйка форума "Салон мадам Жири" не предъявляет аналогичных исков.

Кто зачем сюда пришел (за NDP или не за NDP) - это его личное дело, и не надо их опекать. Не понравилось - не пришли бы по-настоящему, и не остались бы надолго.

Кстати, для специалиста по французским мюзиклам, вы удивительно неосведомлены. Иначе знали бы, что "Ромео и Джульетта", которые откроются осенью в Москве, ничего общего не имеют с мюзиклом Пресгюрвика.

Вообще то наезды (а предыдущее сообщение мне только им и видится) пресекаются. Юрий, в своей гостевой вы плохие сообщения стираете. Сам видел. А уверен процентов на двести, что если стереть ваше - будет у вас хороший повод почуствовать себя невинной жертвой. Впрочем, каждый себе паблисити делает по-своему.
Только насчет радиостанции упомяну. Я чего-то не понимаю. Была (и есть) радиостанция "Ностальжи", которая базировалась (раньше) на французской музыке. И после этого говорите, что типа ничего не было, но будет? ;)

Воображение богатое - не то слово !
Ваша неосведомленность поражает ! Зайдите на оф сайт франц. R&J и убедитесь, что в октябре мюзикл будет представлен в Москве. Продюсирует гостроли незабвенная баронесса. (http://www.romeoetjuliette.net/html/agenda.htm). А постановку польского мюзикла R&J автора Юзенкевича готовит сейчас Московский Театр Оперетты, который задумался над этим проектом еще 1,5 года назад, до покупки прав на NDP.
Радиостанция "Ностальжи" действительно существовала и была организована на подобие франц. радиостанции с таким же названием. Только опять же Франция была представлена в 4 именах, остальное англоязычное, после чего 2 года назад ее директор сказал хватит и переориентировал свою радиостаницию.
Когда же эти ответы на поставленные вопросы закончатся ?
Может Вам их адрессовать тому, кто держит этот сайт.
Наверняка, такие вещи он должен(а) знать ?!

Есть только пара "но". Там то же написано про Англию. Но в Англии это будет несколько другая постановка - с переаранжированной музыкой и переписанным сценарием (лента новостей мюзиклов ру однако). Права уже куплены? Вы бумаги подписанные видели? И уверены, что они пойдут с октября, а не с весны следующего года? ;-)))))


Баронесса и Оперетта - близнецы/братья. Ы?


Вы считали? Я ее слушал некоторое время, и у меня почему-то число на порядо к больше получалось :-)))

Тяга к французскому у русского народа в крови. Это исторический факт, его и доказывать не нужно..все помнят моду высшего света говорить только по французски со всеми вытекающими последствиями...
Второй неприложный факт это особенность русского характера "максимализировать сови эмоции и чувтсва" - ненавидеть так чтоб дым столбом и все об этом знали, осудать, так чтоб всем слышно, любить, так до тумана перед глазамии.

Потому любовь и увлечение повальное французской музыкой, в частности мюзиклами (в данном случае), явление вполне естественное. Никто не говорит, что это плохо любить французские мюзиклы, никто не говорит, что ужасно восхищаться французскими певцами и актерами... У каждого свои тараканы в голове и это личное дело каждого, чем их кормить...

Я вполне понимаю тех , кто при первых тактах НДДП и при отдном только его упоминании судорожно ищет рядом тазик поглубже... Кто считает НДДП чем-то второсортным... Но я так же могу понять тех, кто любит это произведение и кто засыпает и просыпается под этот диск... Это две стороны одной медали. Путем рекламной кампании срдни предвыборной президентской, сейчас в России НДДП довели до ранга чего-то настолько выдающегося, что где уж Роджерсу и Хаммерстайну классикам жанра дтянуться до этого высоко интеллектуального и высокоэстетического произведения. Этот гениальный по простоте и тупой по сути промоушн и породил два основных взгляда на НДДП.

С другой стороны при такой "попсовой" раскрутке продукта,
и "Призрак Оперы" превратится в надоевший "попсовичек". При всей его (в отличии от НДДП имхо) "непопсовости" по духу...

Что до фанаток-франкоманок (и фанатов-франкоматов) то защищать их не нужно, они и сами кого угодно защитят ...... при условии что а) этот "кто угодно" француз б) его имя Брюно, Даниель, Патрик или Гару. и в) он имеет отношение к НДДП
А ругать их можно и нужно...но опять таки если Вы соответсвуете вышеперечисленным трем необходимым пунктам.



зы: *голосом кота Матроскина* - А админа нашего попрошу не обижать! :)

Юрий, я одного не могу понять, вы в серьез думаете, что мы тут собрались для того, чтобы оказывать сопротивление "наплыву" французской музыки? Даже если благодать в виде гастролей РиДж снизойдет на нас, останутся еще 42 улица, Иствикские ведьмы (это мюзикл принадлежащий Макинтошу), Чикаго, Норд-Ост в конце-концов. Да и Дракула будет идти. Каждый сможет выбрать для себя что-то по душе.
Так что мне не понятно это ваше: "Всех не передушите".
Зачем нам это? Но я, как человек, уже лет 13 увлекающийся жанром мюзикла, могу высказать свою точку зрения.
Вы просите от меня профессиональных оценок - но как я могу их дать, если я - не музыковед и не музыкальный критик.
Я могу долго распинаться о том, почему мне не нравится Нотр-Дам (а не нравится главным образом как явление), но я не могу с вами спорить, не будучи уверенной, что имена Роджерса, Лоу, Бернстайна, Кандера, Барта, Левая, Уайдхорна и других вам что-то скажут (про ALW или Сондхейма я вообще молчу:).

Стоп !
 

Люди ! Давайте прекратим , наконец , эти разговоры !:o :o Уже ничего нового никто не скажет , все мнения высказаны и идут сплошные повторы !;) Всем все ясно , никто никого не убедил !:o И надо просто остановиться !:o От темы ушли на тысячу километров , к сожалению !;) ;) А главное , как хорошо все начиналось !!!:D :D ))) Появилась книга , ее поругивали , но и достоинства признавали ! Мне вот , например , неискушенной как вы во мьюзиклах , было читать интересно !
Почему возникли все эти неприятные разговоры - даже непонятно !:o Давайте остановимся !!!:) :) :) :) )))

Светлана !
Тогда зачем эти наезды на пустом месте ?
Скажите, просто : "Мне не нравится NDP ! Мне не нравятся франц. мюзиклы" Без объяснения причин, как женщине, которая не любит брюнетов или мужчине, который считает, что все женщины - стервы. И все дебаты закончены. Любое мнение должны быть чем-то подкреплено. Если это сделать невозможно по ряду причин, то лучше его не высказывать.

Ну странное дело - без объяснения причин. Я писала, что мне в этом мюзикле не нравится... Возможно, вы просто не внимательно читали:)


Хорошо, я ставлю перед всем этим слово IMHO. Так понятнее?:)

А я всегда думала, что главное в "Нотр Даме" это то, что начертано на стене Собора, что направляет судьбы персонажей и что символизируется в образе Собора.

эээ... мне кажется, что судьбы персонажей направляет не "рука судьбы", а автор:)
Собор символизирует собой не фатум, а главу в Истории Человечества, которая заканчивается с приходом Книги. Теперь Человечество будет писать свою летопись при помощи бумаги, а не камня. Это мое скромное мнение:)

Тогда, Светлана, какой для Вас мюзикл является эталоном с качествами в превосходной степени ? Озвучьте, пожалуйста.

Меня всегда ставят в тупик подобные вопросы:)
Никакой. Нет в мире совершенства:)
Разные мюзиклы хороши по-своему.

фамилии...
 

Юрий, такое ощущение, что ответы на свои тирады вы читаете как-то по диагонали. Все мнения высказывающихся здесь ваших оппонентов более чем аргументированны. Увы, вы не слышите собеседников совсем, иначе не было бы всех этих обид и волны возмущения. Они могут задеть вас, да, но не потому, что некорректны по своей форме. Чего не скажешь о ваших последних выступлениях в адрес администрации, беспочвенных совершенно.
Лично я в одном-единственном топике звала людей сюда пару раз из дохловатой новой музыки, предполагая, что кто-то из тамошних посетителей хотел бы и смог бы расширить круг общения и познаний за счет пребывания здесь. Похоже, я жестоко ошибалась:)


Юзефовича, режиссера, знаю... Стоклосу, композитора, тоже знаю... Никакого Юзенкевича (хорошо хоть не Сенкевича:)), известного по-настоящему осведомленным людям, не знаю совершенно:D

Точный и прямой ответ на поставленный вопрос:) "Имя, сестра, имя!" и резоны, которые вдохновили?:) Хорошо, не буду колесить вокруг да около и попробую зайти с фасада;) Не расскажете ли вы, о Юрий, почему вам захотелось сделать сайт именно ГреНгуара/Постоленко? Буду рада узреть адекватную реакцию на мой интерес вместо абстрактно-прогонных текстов на тему "франкофобы не пройдут, франкоманы не сдаются":D Их никто, поверьте, не собирается атаковать, скорей наоборот :)

все ниженаписанное, является исключительно моим субъективным мнением...
 

Вот это верно подмечено...
я не спец и слушал не так много, видел и того меньше...
НО, имхо, если просто так на вскидку сравнивать известные мюзиклы с Нотр-Дамом получается совсем не утешительная картина совсем не в пользу последнего.


Кошки - наверное, один из лучших в мире в категории зрелищности и хореографии.

Если рассматривать мюзиклы на основе литературного произведения: Отверженные .. основа роман того же Гюго (как и в Нотре) а в общем и целом...ну простите меня, конечно, поклонники Нотр-Дама, на порядок выше :)

Яркость образов, характеры... тот же Сансет, Мисс Сайгон...

Сложность вокальных партий - я слышал , что очень сложны в этом плане Сондхеймовские произведения..с технической точки зрения... Уеббер тоже старательно писал не самые простенькие мюзиклы...:)

По части "хитовых" номеров на удельную еденицу диска: это вообще дело вкуса.. для меня это Рент, Эвита, Чикаго и Кабаре...

Смысловая нагрузка и философский подтекст..наверное , круче Jesus Christ'а сложно что-то найти:) Просто кладезь для самовыражения режиссера-постановщика... Кстати по части "хитовости" , наверное, это один из самых самых:)...

Простота воприятия.. вот тут наверное Нотр Дам будет идти ноздря в ноздрю с Джозефом... только вот Джозеф был написан для детей:) а Нотр-Дам больше все таки для более старшего поколения...

Взять того же Призрака Оперы... Хоть я его и не люблю , но по всем вышеперечисленным категориям (кроме простоты воприятия) это, наверное, мюзикл номер один...как бы мне не горько:) было это признавать:)

Кстати , даже по "попсовости" , имхо, Mamma Mia будет круче Нотра.. все таки Абба - классика жанра:)

Но - если рассматривать отдельно французские мюзиклы..как отдельное направление в мюзикловом жанре...то бесспорно если бы не было Старманьи, Нотр-Дам получил бы пальму первенства во многих номинациях:)

Я бы еще к вышеперечисленному списку "Кордебалет" прибавил как наиболее яркого показателя того, что актеры должны мюзикле уметь все. ;-)))))

Ввиду отсутствия возможности в течении нескольких дней появиться на форуме надолго, я сегодня читала более трех страниц и вот что, мне пришло в голову. Все в мире относительно... а да, забыла сказать, все, что сейчас будет сказано, будет сказано имхо...
Так вот. Все относительно. Есть такое понятие, как эпоха, мода, время чего-либо. Долгое время английские и американские мюзиклы были и остаются эталоном. И все это долгое время они считались мировыми ввиду того, что в других странах этот жанр был не так сильно развит. Но, возможно, еще не прошло, но уже начинает прохожить то время, когда для того, чтобы мюзикл был мировым, он должен быть английским или американским? Может быть, вообще уже можно говорить о классическом мюзикле и неклассическом. ИМХо упоминание о реализме и импрессионизме было очень к месту. Мир не черно-белый. Фанаток ндп не раз упрекали именно в фанатизме и максимализме. Но, честное слово, если посмотреть со стороны, то то же самое можно, в общем-то, сказать и о его недоброжелателях. Как с нашей стороны утверждения ндп - это круто пусты и безосновательны, так и с вашей утверждения типа ндп - это не мировой мюзикл выглядят абсолютно также. Вы априори считаете, что английские/американские мюзиклы лучше. Я вот, ну честное слово, никак не могу понять, чем Призрак оперы лучше Ндп, или Кошки, или Эвиты. Я упорно слушала и слушала их с отчаянным желанием понять наконец, за что же вы их так любите, хотела приобщиться, но видно не судьба.
Насчет альянс франсез - это имхо не больно полезная организация, по крайней мере, ее провинциальный вариант.
Юрий, а где можно поконкретнее почитать про ту французскую радиостанцию, о которой вы говорили?

[quote]Автор оригинала: Сонечка

здравая мысль:) каждому свое, я вот никак не могу приобщиться ВООБЩЕ к жанру мюзикла - ну не люблю я этот жанр:) Может, я, действительно, "не умею их готовить?":D

Сонечка - это разные вещи.
Утверждение о крутизне - это ваше субъективная оценка, утверджение о том, что nddp не тянет на мировой мюзикл - это оценка с точки зрания положения этого шоу в шоу-бизнесе - мы же оперируем фактами, которые не являются плодом нашего воображения.

На фоне 4000 тысяч постановок (не спектаклей, а именно постановок в разных театрах) мюзиклов Роджерса и Хаммерсайта в год - 2-3 постановки NDDP - это ничто.

Но дело даже не в цифрах. Дело в том, что мюзикл - это прежде всего театральная форма. Есть две основных модели - "бродвейские" мюзиклы - то есть, содержащие диалоги и sung through. Но и в том и в другом случае - их либретто - это не просто набор песен. Они могут быть разными по концепции - от "читого развлечения" до "драм".
Но как правило, мюзиклы отличаются сплавом музыки, текста, хореографии и драматургии. Раньше, во времена, когда под мюзиклом понимали музкомедию, песни действтиельно обретали самостоятельную жизнь. Еще лет десять назад хиты из мюзиклов раскручивали на радиостанциях. Но теперь это не так. Музыка так связана с драматургией, что, как правило, не может существовать вне контекста, как эстрадная песня, как это происходит в Нотр-Даме. Потому что получается все, что угодно, кроме театра.
Нотр-дам даже не обязательно смотреть, настолько эта музыка самодостаточна. Я не говорю, что в нем никудышний музыкальный материал, я только говорю, что форма, в которой он подается - слишком рыхлая и не убедительная, для того, чтобы называть это произведение мюзиклом в современном понимании этого слова и ставить на одну доску с POTO.
Но плохо ли от этого Нотр-Даму? - не думаю.

Я никогда не называла в числе недостатков этого мюзикла то, что он родом из Франции. Потому что французы умеют писать мюзиклы. Отверженные и Мисс Сайгон тому доказательство.

Мне кажется, что проблема многих любителей Нотр-дама, которые расписываются в своем непонимании нефранкоязычных мюзиклов, может состоять, как это не банально, в языковом барьере или в том, что образцом музыкального совершенства для них служит мелодичная, легкая для восприятия музыкая, которая сама вливается в уши. То есть все сводится к индивидуальным предпочтениям и предрасположенностям. Другое дело, что русская эстрадная музыка, плохая и хорошая, во многом выросла из француского шансона, и, как бы мы не орали о том, как отвратительна наша эстрада, от нее нам никуда не дется, поэтому Нотр-Дам очень созвучен российскому слушателю.

Не совсем согласен с Катрин - разговор получается интересный и прекращать его совсем необязательно, лишь бы разговор этот велся корректно. Потому что, судя по живучести этого топика и патетике в сообщениях обоих сторон, тема наболела.

Вместе с Мариной призываю прислушиваться к оппонентам, потому что в запале часто получается, что кое-кто не оспаривает точку зрения, а пытается атаковать ее носителя, что не есть хорошо.

Яну спасибо - вот это аргументы.

Какому святому поставить свечку за то, что Сонечка заговорила своим настоящим, судя по всему, голосом - нормально и спокойно?

А еще мне подумалось вот что: пока что Нотр-Дам в какой-то степени вляется котом в мешке. Нельзя сказать, что с ним будет через пятьдесят лет. Может быть, он будет забыт. А, может быть, и его будут ставить по нескольку раз в год везде, где он не будет падать. Но это произойдет не раньше, чем с вполне удобоваримой музыкой и текстами Нотр-Дама как следует поработает хороший либреттист, который свяжет все несвязности, выбросит "лишние" номера и т.д., а также хорошие хореографы, художники и режиссер. Я думаю, что привести Нотр-Дам в божеский вид, превратив его из концерта в мюзикл, в принципе, возможно - вопрос в том, захотят ли это сделать.

Теперь насчет музыки, которая сама льется в уши, и той, которая сама в уши не льется. Противостояние "серьезной" и "легкой" музыки началось не сегодня. Уже давно отгремели битвы за оперетту, за джаз, а Антон Иванович все сердится. Беда в том, что я и сам Антон Иванович, и в том, что сердиться повод есть, так как одно дело отвоевать место под солнцем для оперетты и совсем другое - отвоевать место под солнцем для пресловутой группы "Руки вверх!" или чего-либо другого в этом роде. В этом смысле движение мюзикла в сторону поп-музыки немного удручает, но, судя по всему, процесс это естественный и необратимый.

с обЕих сторон:))
 

слава Харизме, которой достает сил и ума настолько терпеливо, подробно и убедительно в сотый раз разъяснять очевидное:) :flowers: Совершенно согласна со всем сказанным.


Дориан, я боюсь, что горбатого могила, что называется. Причем предел совершенству положен задолго до приближения к этому самому совершенству самими людьми, породившими произведение, так что шансы крайне малы.

Сонечка, еще раз обрати внимание, что речь идет не об оценках с точки зрения субъективных пристрастий (не только о них по кр мере). И все достижения французов вообще и Коччанте/Пламондона в частности история ценит, в том числе в лице нас:)

Не, на самом деле я человек импульсивный, но поскольку тут собралось такое общество, в разговоре с которым кулаками не помашешь:D , стараюсь сдерживаться. Увы, получается не всегда, сами видите.:D
Да, тема наболевшая, но боюсь, что переспорить здесь никому никого не удастся, но при этом все останутся при своем и не особо по этому поводу расстроится :D

Я в общем, в этом и не сомневалась:D

Вот , то что надо ! :D
"Давай пожмем друг-другу руки - и в дальний путь , на долгие года !" (с) из песни ... слова не выкинешь !;) :D :D :D :D )))

"Давай дадим друг другу слово..." ... и кто старое помянет тому ..ну что-нибудь вон:)
сколько раз убеждался в том, что сколько людей столько мнений:)
и что утверждение, что в споре рождается истина , весьма относительно:)...
Так что поспорить, попререкаться, подоказывать друг другу это всегда можно..главное не перессориться:-)))))))

Кто старое помянет - тому глаз вон. А кто забудет - тому оба.

Так. Нормальный разговор закончился, и началось рыдание друг у друга на груди...

А жаль.

рано жалеть то:) Вот придет одно из главных действующих лиц и все по новой... :D :D :D

простите, а если не секрет, как можно "глаз вон" через интернет?

...нууууу....эмммм....фигураль но выражаясь:):D ;)

Нам угрожают наступлением французского мюзикла? Что ж, мы уже остановили однажды французов, хотя и ценой сожженой Москвы... :))) Ребята, я шучу. Но однако не понимаю, почему франкоманы так агрессивны... Почему мы (не-франкоманы) признаем достоинства отдельных исполнителей Франции и отдельных спектаклей, но почему-то не вопим, что, допустим, "Aspects of Love" - самый гениальный мюзикл всех времен и народов. Интересно, много человек здесь его слышало?

Как человек, только что вернувшийся из Франции, могу сказать... не так уж там замечательно все обстоит с мюзиклами.

Языковой барьер, говоришь...
Я всю жизнь учил только французский. И почему-то считаюсь главным любителем офф-бродвея ;-)))

Цитата куда-то уехала, ну да ладно. Во-первых, я не считаю эталоном Бродвей. Я - англофил, то есть предпочитаю Уэст-Энд и английских авторов и исполнителей. Хотя и американцы порой выдают что-то хорошее, как Уальдхорн или Стейнман.

Что касается Aspects - хоть я сама их не очень люблю, зато критики из Эндрю больше всего его ценят. Хорошо, Beautiful Game не занудно... и что с того? Кто-то хочет его слушать?

Меня не беспокоит проблема языкового барьера. Если захочу, разберу все со словариком, как делала это с Нотр-Дамом. Что мне не нравится - и об этом уже говорили - это то, что во французских мюзиклах отсутствует зрелищность, отсутствуют лейтмотивы. Одно не клеится к другому. Я обожала Нотр-Дам, и как же я была разочарована, когда посмотрела видео! А про Старманию я вообще не говорю! :((( А уж как кто-то смеет Али-Бабу называть мюзиклом - мне не ясно... или там тоже супер-глубокий французский текст, которого я не понимаю?

Вообще, создается впечатление, что мы просто говорим о разных жанрах. Тогда о чем спор? :)