Форум на Musicals.Ru - Мастер и Маргарита. By Andrew Lloyd Webber

Цитата:

Автор Alexander

Или в седьмом. А что тут такого? Ну не считаю я, что эту книгу, как "Карамазовых", надо перечитывать.

Это мы все еще об "Отверженных" :-).
По-моему, восприятие взрослого по умолчанию отличается от восприятия ребенка. Соответственно, в шестом или седьмом классе вы, скорей всего, не увидели, за что эту книгу стоит перечитывать. Слишком мало жизненного опыта, чтобы ее оценить. :-)

Цитата:

Автор Alexander

Но не надо же этот роман и переоценивать! Ну хороший роман, но есть лучше-то!

Так мы же и читаем книги не за лучшесть, а за хорошесть. :-)))

Цитата:

Автор Alexander

Знаете, а я вот сейчас прихожу к мнению, что эта самая школьная табель о рангах - совсем не глупая вешь, как бы ни относиться к школьной программе. Поскольку нельзя объять необъятное, то принцип-то простой: изучаем самое лучшее, а остальное - внеклассное чтение. И я совершенно серьёзно считаю, что если уж ВЫБИРАТЬ - поскольку от этого никуда не деться, школьная программа не может вместить всего - то выбирать надо Достоевского и Толстого. Тем более что они действительно гениальные писатели.

Эта школьная табель создает довольно превратное представление о литературе :-). Да, русская классика, точнее, русский реализм, там выглядит неплохим образом, чего не скажешь уже о 20 веке. А зарубежная литература там почти не представлена. И так как у русской литературы были свои пути и тропинки развития, а изучается систематически она одна, романтизм, например, выглядит самым жалким образом - какие-то невнятные вирши Рылеева, ранний Пушкин (причем обязательно говорится, что романтизмом он поувлекался - и бросил в пользу реализма), а Лермонтов (чуть ли не единственный гениальный русский романтик) в таковом качестве не изучается. Вот и складывается впечатление, что романтизм - это что-то не вполне полноценное, чем зрелому писателю заниматься не пристало. Весь европейский романтизм куда? В корзину, правильно. А ведь эта литература не из тех, которые можно читать безо всякой подготовки, как реалистов. Это примерно так же, как без соответствующего бэкграунда слушать оперу или рассматривать художников-модернистов - ты и пятой части этого искусства просто не в состоянии воспринять.
Знаете, я не ратую за очередное переписывание школьных программ, они и так за последние двадцать лет настрадались.
Просто есть некоторые школьные стереотипы, вот и все. Как все стереотипы, они очень живучие.
Опять же, я не очень хорошо знаю европейский музыкальный романтизм... Хорошо, пусть будет в Европе Шопен, Берлиоз, Вагнер, а у в России - кто? Если бы в музыкальных училищах изучали этот период по русской музыке, а Вагнера - так, послушать, в порядке общего развития...

Цитата:

Автор Alexander

Ну вот видите. Можно согласиться, что в "Андрее Рублёве" проблемы и образы более сложные, чем в "Месте встречи". А почему же не согласиться с тем, что духовные, моральные, идейные и какие угодно переживания Раскольникова, князя Андрея или Свидригайлова гораздо глубже, серьёзнее и интереснее, чем у Жана Вальжана и Мариуса? Да даже спорить странно...

А если в качестве второго примера взять не "Место встречи", а "Людвига" Висконти, то что будет тогда?

Цитата:

Автор Alexander

Ну Вы же не станете спорить с тем, что Пушкин и Анненский - не равноценные поэты? Вот Вам и табель...

Хорошо, а по какому критерию составляется, на ваш взгляд, эта табель?
Вот Пушкин vs. Бродский - ??? ;-)
(на самом деле я знаю, что Пушкин будет всегда "первее", но это потому, что он в русской культуре фигура сакральная).

Цитата:

Автор Alexander

Ну, Вы скажите. Я как раз джазом занимаюсь.

Насколько я помню, а помню я смутно, моя учительница по сольфеджио и музлитературе в музыкальной школе была глубоко убеждена, что джаз - это музыка несерьезная и точка. Т.е. если классическая музыка может вызвать какие-то глубокие и серьезные чувства и мысли, то джаз - нет. По определению.

Цитата:

Автор Alexander

Не только читал, а даже мюзикл по нему сочинил. Хотя тут не место, наверное, подобным заявлениям.

Нет, напротив, очень любопытно. А на каком материале был основан мюзикл?

Цитата:

Автор Alexander

Имелось ввиду (Бродским) нечто иное, более масштабное, имеющее ключевое значение. Нечто, переворачивающее сознание. Вот я , хоть убейте, не могу считать Гюго писателем, способным перевернуть сознание. Вернее, он способен, когда его читает семиклассник, но там это и не трудно.

Так я же вам привела целых три примера того, как Гюго перевернул европейское сознание. :-) Думали так, стали думать прямо противоположно, как будто глаза у всех раскрылись.

Цитата:

Автор Alexander

Опять хочется спорить. Не далее как месяц назад мой 12-летний сын с удовольствием читал фантастику Уэллса. А чего можно не понять в "Войне миров"? Я имею ввиду, конечно, ЭТОГО Уэллса, я знаю, что у него вообще много других романов, но читают -то все вот эти...
Ну вот лично я всё это прочёл до 8-го класса, совершенно точно.

Да нет, можно, конечно. Только вот оценит ли ваш 12-летний сын "Машину времени", "Остров доктора Моро", да тех же "Человека-невидимку" и "Войну миров" так, как они того стоят. Я имею в виду, что идеи о том, что прогресс утопичен ("МВ"), из зверя пытаются сделать человека с помощью невыносимого страдания ("ОДМ"), завоевания науки используются для завоевания мира ("ЧН"), люди абсолютно беззащитны перед внешним врагом, даже если это будут не марсиане, а соседнее государство, и от цивилизации до варварства - полшага ("ВМ").
Впрочем, я Уэллса тоже читала лет в 11-12. И мне бы и в голову не пришло его переоценить, и так бы он и остался для меня основательно устаревшим фантастом, если бы я не прочитала интервью Аркадия Стругацкого, в котором "детский" Уэллс представал как автор антиутопий, весьма для Стругацкого актуальных.

Цитата:

Автор Alexander

И тем не менее Жюль Верн - писатель сам по себе очень хороший, пусть и "детский". Кстати, детским он стал потом, в своё-то время его так не воспринимали, современники зачитывались.

А это процесс естественный для многих второстепенных писателей. Набоков как-то очень изячно его описал: "С тех пор Купер спустился в детскую, а Жорж Санд поднялась на чердак" :-).

Цитата:

Автор Alexander

Объясните.

Объясняю. :-) Из композиции и текста "МиМ" следует, что
Мастер "не заслужил света" потому, что сжег свой роман, открывшуюся ему истину.

Цитата:

Автор Alexander

Нет, дело в том, что Булгаков был глубоко верующим человеком в самом "прямом" смысле этого слова, если такое выражение уместно. Православным и христианином. Это общеизвестный факт.

(вздохнув) Мне он не общеизвестен. Напротив, по дневникам его супруги, описывающим их повседневную жизнь и быт, радости и горести, у меня сложилось впечатление, что если он и был верующим, то довольно неровно - как многие русские интеллигенты.

Цитата:

Автор Alexander

Самая большая ошибка, на мой взгляд - это считать, что "роман в романе" "Понтий Пилат" - это "кредо" самого Булгакова. Ни в коем случае. Это роман его персонажа. Это апокриф. Со всеми вытекающими последствиями.

Ну да. Совершенно с вами согласна. Эти главы - даже не апокриф в строгом смысле. Потому что апокрифы описывают те моменты жизни Христа, какие не признаются церковью, а эти главы - нет. Их герой - не тот Христос, который Христос. Это альтернативная история, это художественный вымысел. Поэтому когда пытаются из романа Мастера вывести какое-то соответствие/несоответствие Евангелиям, я не могу с этим согласиться.
Роман Мастера имеет смысл рассматривать только в координатах романа "МиМ". В этих координатах роман Мастера - истина. Он описал события именно так, как они происходили две тысячи лет назад.

Цитата:

Автор Alexander

Ну почему, Райс-то как раз тоже был весьма оригинален, только на свой лад.

Ну, может быть. :-) Тогда Булгаков был тоже не очень оригинален, чтобы уж для симметрии. Вообще обращаясь к таким старым сюжетам, можно ли оказаться оригинальным вполне? :-)

Цитата:

Автор Нора

Это мы все еще об "Отверженных" :-).

Цитата:

По-моему, восприятие взрослого по умолчанию отличается от восприятия ребенка. Соответственно, в шестом или седьмом классе вы, скорей всего, не увидели, за что эту книгу стоит перечитывать. Слишком мало жизненного опыта, чтобы ее оценить. :-)

Нет, ну я вовсе не хочу причислить эту книгу к "детским". И всё же, будучи в зрелом возрасте, при нехватке времени и сил вообще на чтение, если уж я буду что-то выбирать для "перечтения", то уж конечно это уже будут не прочитанные в 7-м классе "Отверженные", а что-то более...а то и лучше что-то просто прочесть. Тот же Толстой ещё не охвачен далеко.

Цитата:

Так мы же и читаем книги не за лучшесть, а за хорошесть. :-)))

Да, но жизнь-то коротка, и если выбирать, вт. ч. и что читать, то хочется лучшее...

Цитата:

Опять же, я не очень хорошо знаю европейский музыкальный романтизм... Хорошо, пусть будет в Европе Шопен, Берлиоз, Вагнер, а у в России - кто? Если бы в музыкальных училищах изучали этот период по русской музыке, а Вагнера - так, послушать, в порядке общего развития...

Ну, во-первых, в музучилищах этот период русской музыки изучают всё-таки, чему я свидетель. Верстовский, Алябьев, Варламов...Во-вторых, в русской музыке этого периода композиторов "романтиков" уровня Шопена и Шуберта просто и не было, а первый "великий" русский композитор Глинка - суровый реалист. Романтик - скорее Чайковский, но его достаточно изучают. Вообще, должен Вам сказать, в плане музыкального образования русские композиторы вовсе не обижены. Но ведь музучилище - это специальное профессиональное заведение, а школа - это всего лишь школа. Романтизм - славная вещь, но всё же странно в русской школе "отодвинуть" Пушкина ради Гофмана, согласитесь.
Потом, Гофман и так-то чрезвычайно "издаваемый" и любимый в России автор, издавна. Ещё с детства. То есть то, что в романтизме воистину хорошо, то, в общем, издают и читают. А кое-что ведь и читать не будешь. Ну как можно сейчас всерьёз, например, читать Шиллера? Я просто читал и хохотал от этого высокопарного слога.

Цитата:

А если в качестве второго примера взять не "Место встречи", а "Людвига" Висконти, то что будет тогда?

А я даже не знаю, что это. То есть не видел. Я просто говорил о разных уровнях проблем.

Цитата:

Сложный вопрос, сходу не ответишь. Сам Бродский не считал, что Пушкин - единственный и самый великий русский поэт 19-го века, он рядом ставил Баратынского, например. Какой критерий? Ой, большой разговор, не потяну сейчас, в данный момент.

Цитата:

В общем, так примерно и есть...
Да нет, конечно. Просто она ничего не знала о джазовой музыке.
Но я Вам совершенно точно скажу другую вещь. Если человек действительно хорошо и глубоко знает, понимает и чувствует классическую музыку, "врубается", но не знает джаза, его ни в коем случае нельзя считать обделённым. Классика - это уже слишком много. Как не может в принципе голодать человек, в распоряжении которого есть все изыски европейской кухни, но нет, допустим, вьетнамской или корейской. Ну не распробовал или не оценил вьетнамских жареных змей - не страшно, это всего лишь экзотика. Вот джаз по большому счёту - это вот эти жареные змеи, которых ещё нужно полюбить, но если еды вкусной и без того хватает... Совершенно не страшно, "профаном" такого человека ни в коем случае считать нельзя.

Цитата:

Нет, напротив, очень любопытно. А на каком материале был основан мюзикл?

"Крошка Цахес". Да, впрочем, неважно, это лучше в "личку".

Цитата:

Да нет, можно, конечно. Только вот оценит ли ваш 12-летний сын "Машину времени", "Остров доктора Моро", да тех же "Человека-невидимку" и "Войну миров" так, как они того стоят.

Ели перечитает позже - оценит. Я перечитывал и с большим удовольствием.

Цитата:

Впрочем, я Уэллса тоже читала лет в 11-12. И мне бы и в голову не пришло его переоценить, и так бы он и остался для меня основательно устаревшим фантастом, если бы я не прочитала интервью Аркадия Стругацкого, в котором "детский" Уэллс представал как автор антиутопий, весьма для Стругацкого актуальных.

Нет, лично для меня Уэллс - это просто первоклассная литература сама по себе, читать которую - огромное удовольствие. Потом уже всё остальное. Как "Остров сокровищ" - шедевр и всё тут.

Цитата:

Да нет, по-моему там не очень это следует... из композиции? Каким образом?
Как-то в разговорах о Мастере опускается тот момент, что он - НЕВЕРУЮЩИЙ человек. Талантливый, образованный, но в Бога не верит. В Христа. И потому и роман такой. Ведь роман, по сути - атеистический, отрицающий божественную суть Христа. Вот тут собака-то зарыта.
И какая, кстати, истина открылась Мастеру? Роман-то ведь вообще о Понтии Пилате, собственно, никакой истины там не открывается, по крайней мере касательно Христа и христианства. Да и сжёг он его, помнится, испугавшись последствий, измученный страхами.

Цитата:

Ну, учитывая обстоятельства его жизни и время - пожалуй. Но то, что происходило в России с верой, наступление атеизма и пр. - его это сильно "доставало".

Цитата:

Разумеется. Но повторюсь, человек, это написавший, - человек, не признающий Христа. Не отрицающий, а просто не признающий его как Спасителя. Он - ВНЕ этой точки зрения. А как же такой человек может быть достоин света, если "свет - это Бог, и нет в Нем никакой тьмы"?

Цитата:

Роман Мастера имеет смысл рассматривать только в координатах романа "МиМ". В этих координатах роман Мастера - истина. Он описал события именно так, как они происходили две тысячи лет назад.

Э, нет. Как события происходили две тысячи лет назад, описано в евангелиях, и только в них. Иначе - Эрнст Ренан получается. Если следовать мысли Мастера, то не было Христа, не было Спасителя и мессии, не было искупительной жертвы, не было того, что, собственно, и считается сутью христианства и новой эрой человечества. Был беззвестный философ Иешуа, смертный, никакой не Богочеловек, никакой не Спаситель, искупивший грехи мира на кресте и установивший Новый Завет, примиривший человека с Богом и пр. и пр.. Был умный хороший человек, которого казнили, а люди вроде Левия, записывавшие за ним, потом всё извратили и весь этот Новый завет и придумали. Вот как выходит. И дьяволу такая точка зрения, такая версия событий очень выгодна, между прочим. Потому что дьяволу выгодно, чтобы Христа и всего, что Он совершил, не было. Он об этом и говорит Берлиозу и Бездомному, цитируя этот антихристианский, по сути, роман: был. Только ВОТ ТАКОЙ. Не Бог. Или ещё какой-нибудь другой, неважно. Важно, что НЕ ТОТ, что описан в евангелиях.
И это пострашнее будет. Потому как отрицать существование Христа - это даже детям понятно, что глупость и абсурд. А вот отрицать Его божественную сущность, признавая реальным историческим лицом - совсем другое дело.
Эк, однако, занесло нас...

Ну, может быть. :-) Тогда Булгаков был тоже не очень оригинален, чтобы уж для симметрии. Вообще обращаясь к таким старым сюжетам, можно ли оказаться оригинальным вполне? :-)

Ну, булгаковский мастер-то отошёл довольно далеко от "старого сюжета". А Уэббер и Райс - нет. Они как раз чрезвычайно оригинальны.