Re: Александр Градский. Юбилей и опера
 

Пока за Рыбникова только скажу.
У Рыбникова есть хороший материал в Юноне — все молитвенные темы, танец матросов, вступительное басовое соло (я не про шлягеры). Но Рыбников — песенник-киношник (больше песенник), возомнивший себя композитором крупной формы. Именно возомнивший, потому что если бы знал хорошо, как опера устроена, то не взял бы за основу поэму Вознесенского: потому что драмы там нет — нет такого, что персонаж(и) был(и) в одном состоянии, потом что-то начало случаться, случилось, и он(и) стал(и) другими. Даже формального действия там нет: приплыл, влюбились, уплыл, 20 лет ждала, алилуйя любви. Только Марку Захарову удалось «поставить» это отсутствие действия — с танцем матросов на 6 минут, с хороводами бессмысленными, с рвущим жилы от начала и до конца Караченцовым. У Рыбникова, в прошлом замечательного мелодиста, увы, прогрессирующее ПГМ. Он пишет какие-то аккомпанементы к своему молитвенному состоянию и думает, что этого достаточно. Духовность мажора и минора на марше...
Рыбников еще и симфонии пишет. В его симфониях слушателя пугают страшные-страшные тромбоны в низком регистре, скрипочка сольная поет о любви, а флейта про меланхолию. Как будто не 150 лет назад эти приемы стали штампами. На forumklassike обсуждали...

Re: Александр Градский. Юбилей и опера
 

А что такого странного в нашей дискуссии? Я написал пост в своем ЖЖ о том, как сотрудничал с Градским. Это было исполнение обещания, данного мной Градскому после выхода альбома «Хрестоматия». Градский тот пост читал, там даже есть его комментарии. Потом ссылки на мою уютную жежешечку попали сюда (и еще на n-ное количество форумов) и Олег Петухов всячески старался показать всем мою мелочность и ничтожество и величие Градского (мол, на кого я батон крошу). Затем разговор пошел про «теневых аранжировщиков», в том числе и про Дмитрия Атовмяна, писавшего Градскому большинство «его» партитур до меня (Атовмяна уже нет в живых). Потом разговор перешел на то, что есть опера и что не есть опера. Нормальный, мне кажется, разговор.
На эти тексты я тоже дам Градскому ссылку, когда он отойдет немного от празднования юбилея и выхода оперы. Переговорить Градского, переубедить в чем-либо обычно абсолютно невозможно, но, может, через письменную речь получится пробиться. Никогда не знаешь, что сработает.

Re: Александр Градский. Юбилей и опера
 

[quote=Mimonot]У .

Это всё верно, но в защиту Рыбникова должен сказать вот что. Идея с поэмой "Авось" и превращением её в оперу была инициативой не Рыбникова, а именно Захарова. Рыбников сначала хотел "Слово о полку Игореве", обратились к Вознесенскому, чтоб стихи сочинил, а тот им предложил свою поэму. И Захаров сказал Рыбникову: давай. И тут, конечно, первую скрипку Захаров играл, потому что это его был театр и идея, и откажись Рыбников - ничего бы и не было. Тут театр всегда банкует - хотим вот ЭТО, и всё. Другое дело, что они спектакль сделали, на котором аншлаги до сих пор, но речь не об этом. Так что у Рыбникова выбор был такой: или за это браться, или вообще уходить.
И он написал первую версию, которая называлась "Авось". А Захаров её забраковал, сказал, что ему шлягеры нужны. И был прав вообще-то, потому что "Ленком" - это не ГАБДТ. Ну, это известная история.
То, что они называют это "оперой" - вопрос сугубо формальный. У них шли "Королевские игры" Ш. Каллоша, названные "оперой для драматического театра". Я их смотрел, и всё ждал, когда же петь начнут... опера ведь... а это был спектакль, где всё время говорят (стихами) и немножко кое-где поют.:o


Да, Захарову удалось. Один раз такое может получиться. Он потому, видимо, и не рвался повторять этот опыт, что понимал, что второй раз так не выстрелит. Думаю, когда он за это брался, он не очень понимал, что получится, это был эксперимент чистой воды. Но я уже неоднократно писал, что "Юнона и авось" - это в первую очередь творение Марка Захарова как главного идеолога, а уж потом - Рыбникова и Вознесенского.
Кстати, недавно попалась мне на глаза поэма "Авось". Я там нашёл буквально два четверостишия, вошедших в спектакль, всё остальное не имеет никакого отношения...

Re: Александр Градский. Юбилей и опера
 

Всяко бывает!
У Александра Маноцкого только что прошла премьера оперы для хора: хор человек 20 и несколько солистов из хора же взятых, и никакого оркестра. В Школе Драматического Искусства. 50 минут музыки. С января должна войти в репертуар.

Re: Александр Градский. Юбилей и опера
 

Интересно. А на какой сюжет?

Re: Александр Градский. Юбилей и опера
 

http://the-composer.livejournal.com
Это журнал Александра Маноцкова в ЖЖ. Верхние посты сейчас содержат ссылки на рецензии. Пересказывать сюжет не возьмусь.

Re: Александр Градский. Юбилей и опера
 

Прежде всего, спасибо за ответы. Теперь мне достаточно информации. Хммм…
Да я вообще не про это. Чтобы расставить все точки над «Ё» должен сказать, что как раз по первой части дискуссии, включая Ваш пост в ЖЖ, у меня нет ни вопросов, ни возражений. Ессно я все это читаю еще с начала октября. На роль аранжировщиков у меня глаза открылись еще в 2003 после жестокого убийства мелодий Дунаевского, Гладкова и Зацепина оркестром Лундстрема на своем творческом вечере с презентацией новых аранжировок. И с критикой музыкальной составляющей творения АГ спорить не собираюсь. Все это вещи слишком очевидные. А уж про характер АГ мне и рассказывать не нужно. Но делают что-то выделяющееся или заметное обычно люди именно с завышенной самооценкой, иначе они либо задают себе вопрос «а надо ли это», либо просто работают в стол и известность приходит посмертно.
А дискуссия странная потому, что в ее ходе участники начали смешивать свое мнение личное и профессиональное. Причем обилие язвительных реплик не по делу просто зашкаливает. Обвинять в неспортивности поведения и протестовать не собираюсь – это глупо и Вы в полном своем праве. А вот представить противоположный взгляд на те же вопросы имею право и я.
Эмоции Олега Петухова мне по-человечески близки и понятны. Гнобили Градского в 70-е, критиковали в 80-е, просто стали игнорировать в 90-е, и теперь «здравствуйте ваша тетя»! Причем стиль не меняется. Сначала критик либо по своему вкусу, либо со слов самого АГ приписывает Градского какому-нибудь направлению (к року, фанку, классическому пению и т.д.), потом подбирает конкретный жанр, и, наконец, начинает радостно громить, выискивая несоответствия между реальностью и формой. Классический пример такой рецензии дает Соня Соколова. Она даже не пытается в обоих случаях идти от фактов к обобщению, а просто находит по ряду параметров место в изначально заданной системе. Такие опусы очень хорошо и детально показывают что именно не получилось… А получилось-то что???
Если взять научную работу, то пишется она в рамках заданного научного жанра, подается на ВАК или отдается рецензентам, и подвергается научной редакции (той же «аранжировке»). Но никто же не оценивает с этих позиций просто аналитическую книгу или журналистское расследование. Там сначала смотрят на результат. А потом только решают, как это можно назвать. Пример – небезызвестный В.Похлебкин. Он журналист по профессии. Когда я читал его книгу про историю водки, то в некоторых местах просто рыдал от обилия ошибок и неточностей. А я как раз средними веками занимаюсь. Но он (вот зараза!) в основной линии исследования сделал такие неординарные выводы, что по результатам работы международный арбитраж закрепил за СССР право на изначальный водочный бренд. И зарубежные профессионалы его труд опровергнуть не смогли. Именно труд, потому что по жанру это хрен его знает что!
И уж совсем мне не понятны напрямую следующие из этого несоответствия реальности жанру некие разочарования типа «обилие заимствований… слишком много голоса Градского…нерациональное использование артистов». С чего бы? Когда я впервые послушал «Стадион» и «Человека» в 2002 году, у меня возник только один вопрос в отношении анонсированного «МиМ»а – сколько именно партий будет петь АГ и какую (одну!!!) новую тему он сочинит (ведь уже в 80-е до хрена самоцитат и обработок старых тем). И мне, слушателю, это было видно сразу. Почему это вдруг неприятная неожиданность для профессионалов??? Да, Градский не Шопен. А ему это надо? А нам?
Еще когда я начал слушать АГ, лет десять назад, то попытался сам пристроить его в систему. Побеседовал с исскуствоведами, музыкантами, певцами. И обалдел. Вот в своем ЖЖ уважаемый Mimonot пишет, что Градский хороший сочинитель и профессиональный вокалист. Это видимо потому, что сам Mimonot именно композитор. Счастье, что на этот форум другие профи не зашли. Потому что с их точки зрения АГ злобный плагиатчик, занимается обработкой и аранжировкой тем других композиторов и почти не имеет своих оригинальных мелодий. И классическим певцом в строгом смысле он не является. То есть петь он умеет, но не поет. Его исполнение оперных арий нарушает все каноны оперного пения. А знаменитый второй тенор в «Песне о корабле» поется напряженным горловым звуком и выходит за рамки его профессионального диапазона, который составляет… полторы октавы. В общем Борисыча, по мнению профи, не взяли бы даже в европейскую оперу средней руки (и кстати уже поэтому «Стадион» не может считаться полноценной оперой). И гитарист он посредственный и стихи графоманские…. А ведь интересная картина получается. Никто и звать никак. Но композиторы его любят за голос, певцы за стихи, поэты за музыку. Прикольно. Так может сумма слагаемых все-таки не равнозначна целому?
А ведь есть в творчестве АГ и в его произведениях достижения, которые мало кто в мире может повторить чисто технически. Если не по отдельности, то в совокупности точно.
Итого. С критикой «МиМ»а именно как оперы я согласен. Тут спорить просто не с чем, тем более, что для себя этот вопрос я закрыл давно. А вот с выводом о том, что слушать ее не нужно и всяко лучше почитать книжку, - не согласен принципиально (разве что для узкого профи, видящего свой идеал исключительно в существующей классической (в смысле не джазовой) жанровой системе).
Продолжение следует и там будет уже конкретика.

С уважением,

Shevich.

П.С. Это не отмаза, домой вернусь послезавтра.
П.П.С. Ссылки на источники информации о мнении профи здесь и далее давать не буду. Не хотите - не верьте. Но с меня уже хватит и того, что после бесед в форуме Mimonot прервал сотрудничество с АГ. Знаю, что не это причина, но явно один из поводов. Вовлекать свежие фамилии в дискуссию мне неохота.

Re: Александр Градский. Юбилей и опера
 

Ах да… Чуть не забыл добавить. Критерии выведения чего-либо из рассмотрения в рамках общепринятой системы. Конечно, выразился я некорректно. Сам-то в своей специальности я горячий противник внесистемных подходов типа неопозитивизма, извивов деконструктивизма или микроистории. Рост числа внесистемных явлений свидетельствует скорее о необходимости создания новой и всеобъемлющей системы. Да и для АГ я путем долгого сравнения некое место нашел в рамках существующих джазовых жанров третьего течения. НоОтомпОтом.

Re: Александр Градский. Юбилей и опера
 

[quote=Schevich]

Ну знаете, всем творческим людям свойственна в той или иной степени завышенная самооценка. Вопрос не в её наличии, а в публичном высказывании по этому поводу. Разница в том, что одни вслух говорят: "я гений", а вторые только так (или вроде того) думают, но не высказывают, потому что подобные высказывания у окружающих ничего кроме раздражения вызвать не могут. К какой категории АГ отнесём?

.

Вы не правы. Положительных статей о Градском, во всяком случае, на данный момент больше. Минкин вон в "МК" очнь положительную статью поместил на первой полосе, и ой как субъективную.


Мы, в общем, с Дмитрием тут и не призывали оперу вообще не слушать. Только лишь к тому, что прежде чем её слушать, необходимо книжку прочесть, иначе совсем ничего непонятно.

Re: Александр Градский. Юбилей и опера
 

Мне это показалось интересным, хотя музыка не совсем "моя"... хотя что значит "моя не моя" - если музыка хорошая, то "моя". Талантливо, в общем.
Театр Васильева - это вообще не для всех. Я там был на спектакле "Погребение Патрокла", и ушёл, не смог...

Re: Александр Градский. Юбилей и опера
 

Это хорошо, что та авантюра с превращением Авося в Юнону и авось прошла все заслоны и чудом увидела зрителя. Когда кто-то другой, даже сам АЛР, пытается взяться за созданный тогда материал, получается грустно. Спектакль Захарова как форма стал неотъемлемой частью исходного материала. Все правильно у них вышло тогда:brunette: :ale:

Re: Александр Градский. Юбилей и опера
 

Вовлекать «свежие фамилии» — именно так и надо делать, по возможности со ссылками, если фамилии высказали свои мнения публично. Это, кстати, проблема. Мой отец учился в Гнесинском институте, а консерваторский профессор в Консерватории — оба на несколько курсов старше Градского. Как Вы понимаете, для меня найти людей, могущих рассказать, как, сколько и чему учился Градский, очень нетрудно. Но это будут непубличные мнения...

Shevich, мой пост в ЖЖ никак не мог быть ни причиной, ни поводом для разрыва с Градским. Тот пост был написан именно что в уверенности, что Градский его прочитает. Моих собственных причин «для разрыва» несколько. Во-первых, если у меня и были раньше какие-то надежды, что если помочь талантливому, но не очень образованному человеку, то можно получить более достойный результат, чем, например, в абсолютно самодеятельном «Стадионе» или безликом «Человеке», то этих надежд больше нет. Я был наивен, ага, а получилось то, что только и могло получиться. Градский обычно наступает на 9 граблей из 10 возможных (в крупной форме), благодаря же моему занудному участию он наступил только на 7-8 из 10. Ну и кто почувствует разницу? И нафига мне стараться ради этой разницы?
Во-вторых, как и каждый не мертвый человек, я учусь, всегда и везде. И акцент здесь не на том, что Градский «мой учитель», а в том, что я «всегда ученик». У Градского было «что подглядеть». Например, я сам ни в какой степени не артист, сцена меня не увлекает (сцены не боюсь, бывал на ней сто раз, но — неинтересно, не захватывает, не манит). Для композитора же важно понимать, как актер (певец, исполнитель) будет чувствовать себя на сцене, исполняя твой опус. Где у актера могут возникнуть ненужные сложности с удержанием внимания зала. У Градского опыт сценический огромный, и из этого опыта можно и нужно было своровать самое ценное (конечно же, не все). Ну так вот, за 9 лет работы с АГ (хоть и не плотной, с большими перерывами) я своровал уже все, что мне было интересно, пошли повторы. Мне становится скучно, боюсь начать халтурить и делать «не больше чем просят»... Согласитесь, это вполне веская причина, чтобы «поменять шефа и корпорацию». Есть еще в-третьих и в-четвертых, но писать лень.
Мы, разумеется, в своем праве, но такие Ваши слова нужно подтверждать ссылками и цитатами. А если вот так «общо», без цитат, мол, «мне так показалось», то Вы точно тролль! :)) По любому, Соня (Соколова) это Соня, Александр это Александр, а Mimonot это Mimonot. В отличии от Минкина, который выдал рекламный текст, Соня Соколова таки дала именно рецензию, хотя позиции, с которых она «судила», вполне можно обсуждать. Положительных рецензий я так и не видел, хотя интернет полон положительных отзывов.
Картина получается голимого КСП, только масштаб чуть другой. «Стишки дряненькие? Ну так это же под музычку!» «Музычка банальная? Ну так у него голос приятный и парень он клевый!» «Диапазон голоса в три ноты (и мелодия «развита» в пределах этих трех нот)? Не, ну он тада у Васьки на днюхе пел, нам всем клёва было, панравелос!» «Все это уже было триста раз, ничего нового? А ты сам-то кто такой? Ну и заткни фонтан, иди слушай сваиво «Онегина», а то в морду двину, нах!» Короче, круговая порука :)

Песня жанр синтетический: музыка + поэзия + актерство. В опере к этой троице добавляется еще и драма. (Проблему текста и контекста я выношу за скобки, иначе утонем; в случае с песней это может быть банальная социалка: попадание весьма средних песен в ожидания (текстово-смысловые) всего социума или его субкультурной части.)
Музыка и поэзия имеют свои законы и явным образом конфликтуют в борьбе за организацию времени в песне (и в опере). Кому-то из них приходится уступать, это всегда компромисс, поэтому тексты песен далеко не всегда самоценны как стихи, а инструментальная музыка имеет (чуть) меньше ограничений, чем вокальная. (Скажи мне, какую инструментальную музыку ты слушаешь, и я скажу, кто ты.) Качественно проанализировать это взаимодействие можно только разбираясь, как устроена организация времени в музыке (многие ли уверенно отличают термины метр, размер, ритм?) и в поэзии. Но кто этим будет заниматься? Есть ли спрос на такой анализ? У Олегов-Петуховых точно нет, оне у нас религиозники. И является ли творчество АГ интересным объектом для научного изучения? Или АГ все же «фольклорный элемент», с которого и спрос соответствующий? Ну, написал оперу, и молодец, хороший дядя, зачем ругать — он старался ведь. «Здесь мерилом работы считают усталость» (с). Угу, усталость и, добавлю, вложенные бабки.
Интересно, что именно получилось у АГ «в рамках существующих джазовых жанров третьего течения» (может быть, Вы имели в виду «третьего направления» по Дашкевичу?) С нетерпением ждем второй части Вашего текста. Вы уж простите нас с Александром, что отвечаем до срока, мы невостребованные бездельники пажызни и нам сил нет как хочецца потрендеть, вот и не удержались! :)

Re: Александр Градский. Юбилей и опера
 

Конечно, хорошо! Я, кстати, очень хорошо отношусь к АЛР — автору «Хоакина», «Юноны» (как бы не определять их жанр), песен к к/ф «Буратино», песни «Ветер ли старое имя...» Разговор мой только о том, что «Юнона» это не опера.
Кстати или некстати, но я только недавно прослушал позднюю запись «Юноны» (две тыщи какого-то года). Был фшокенах...

Re: Александр Градский. Юбилей и опера
 

Александр, вопрос к Вам как к знатоку мюзикла.
Вот я несколько постов назад написал об оперном времени, о том, что «в настоящей опере» оно сжимается и растягивается и т.д. (на самом деле это просто музыкальное время в отличие от бытового).
Возможно ли, с Вашей точки зрения, отделить по этому признаку оперу от мюзикла? Получилось бы довольно просто и ясно, мне кажется: в опере преобладает время музыкальное, а в мюзикле — театральное (условно, линейное). Формулировки надо уточнять, я сумбурен, но, надеюсь, Вы меня поняли.

Добавляю: ну, типа, был драматический спектакль. Потом в него стали добавлять вставные номера — песни и танцы. Добавляли, добавляли — пока все не заполнили музыкой и не получили мюзикл. А время осталось "обычное".

Тогда все остальные признаки (например, состав участников: рок-группа, оркестр или хор, как у Маноцкого) можно было бы считать вторичными.

P.S. Спасибо за ссылку на «Суини Тодд» Стивена Сондхайма. Кажеццо, это таки опера, и таки со знанием века двадцатого. Оркестровано классно.

Re: Александр Градский. Юбилей и опера
 

[quote=Mimonot]
Попробую ответить, хотя не претендую на правду. И если я правильно всё понял. Если честно, не уверен.
Дело в том, что оперы бывают ведь разные, и мюзиклы тоже. Я имел ввиду вот что: в операх Верди, допустим, и Шостаковича (которые я, к сожалению, хоть и слышал, но знаю хуже) время не одинаковое. Но тут я должен честно оговориться: вполне возможно, под "временем" я в данном случае имею ввиду динамику музыкально-драматического действия. Время вообще категория непростая... могу и напутать чего-нибудь.
Так вот, отличие, на мой взгляд, оперы от мюзикла тут заключается именно в динамике действия, и даже, если угодно, в "компактности". Например, Эндрю Ллойд Уэббер называет себя большим поклонником Пуччини, и в общем в его мюзикле "Призрак оперы", который "как бы" стилизован под оперу, действительно какое-то влияние Пуччини (2"ч"?) можно усмотреть, особенно в медленных и лирических ариях и дуэтах (и не только там). Но действие (именно музыкальное) у Уэббера гораздо более динамично, даже в этих номерах, не гворя уж об общем темпе всего произведения. Я сейчас, разумеется, не говорю о том, какой композитор лучше. Но то, на что Пуччини нужно 4 часа, Уэббер раскрывает, грубо говоря, за 2, без каких-либо потерь для смысла и восприятия.
Как говорил мне один режиссёр: вот в "Руслане и Людмиле" Глинки они битый час поют квартетом про то, что им нужно куда-то срочно спешить(цитирую дословно). Поют красиво, квартет, голоса, музыка замечательная и пр. Но (будем считать это условным примером) тут такой как-бы типичный пример того, как музыка преобладает над действием и вообще драматургическим смыслом. Но нас это не особо волнует в данном случае, мы прощаем автору эту условность, потому что можем музыкой наслаждаться.
В мюзикле, особенно современном, такое невозможно (если это не пародийная ситуация). Там не будут тратить время на "красивость" в угоду динамике и общему смыслу. Там это решат как-нибудь иначе. Иными словами, в мюзикле будут петь лишь тогда, когда "невозможно не петь", а если возможно - ограничатся одной фразой: нам надо спешить, пойдём. Всё, следующая сцена.
Разумеется, это я не о всей опере говорю, а скорее о классической. Оперу 2о-го века я знаю весьма поверхностно. Но в общем то, что я слышал, там тоже этого принципа придерживаются. Но слышал немного...
Чем ещё привлекателен мюзикл - конкретикой. В классической опере возможны вещи для создания "атмосферы", настроения. Например, хор мальчиков в начале "Пиковой дамы" в принципе не имеет никакого отношения к действию, это просто краска. А номер вроде не маленький. и практически самостоятельный.
Там эти мальчики нигде потом не появятся. Но они есть, и сцена эта в саду, хотя и важная для понимания смысла, всё равно довольно большая.
В мюзикле, как правило, так не делают. Ружьё должно стрелять. Если уж нужен хор мальчиков, чтобы показать народное гулянье, то ему дадут от силы куплет в общем массовом номере. И всё будет гораздо динамичнее. В мюзикле "Отверженные", в номере "Конец дня" задействована куча народу: прститутки, рабочие, сутенёры, посетители публичного дома, главная героиня. На протяжении одного номера, проходящего "насквозь", и длящегося, кажется, минут пять, мы успеваем узнать о том, (я не точно по тексту) как трудно быть рабочим на фабрике, как плохо быть продажной женщиной, как мало радости в жизни и пр. и пр., плюс ещё тут же нам показывают Фантину и мы узнаём некоторые обстоятельства её тяжёлой судьбы. Темп, метр и размер номера при этом практически не меняются, а картина предельно исчёрпывающая.
И если правомерно говорить о такой вещи, как соответствие музыкального театра "пульсу времени" и эпохи, то современный мюзикл, конечно, учитывает в целом скорости и темпы нашего сегодняшнего дня. Это, кстати, немаловажная вещь для театра вообще. Ведь бывает: смотришь спектакль, очень хороший, легендарный, прогрессивный для своего времени - но спустя 20 лет и в записи. И что-то не то... А время поменялось, скорости другие...театр в этом плане вообще очень зависим от времени -в буквальном смысле.
Вот не знаю, удалось ли ответить...