Но все-таки была!

Когда я говорил про непереведенные мюзиклы, у меня в голове были два примера, хотя вообще может я и неправ:
1) Датский каст Chess вроде на английском?
2) Вот тут в топике про Mamma Mia говорили, что где-то в Европе она шла одновременно на английском и местном, а потом оставили только на английском

Re: Лучший фильм по мюзиклу
 

Насколько я знаю, датский состав чессов был тоже своеобразной "тур-версией", более того датских актеров как таковых там был чуть ли не один Стиг Россен, который пел русского.
Andrew, привозные версии мюзиклов со стационарными сравнивать несколько некорректно. :)

Re: Лучший фильм по мюзиклу
 

Ну так и что из того? Единственный в своем роде эксперимент, кстати, провалившийся и тем самым подтвердивший исходный тезис.

Re: Лучший фильм по мюзиклу
 

А почему:)
Вопрос, что называется, не в бровь, а в глаз... Ну... музыкально-драматические произведения, выдержанные в традициях классической музыки... Сейчас вы спросите, что я подразумеваю под классической музыкой? На этот вопрос у меня точно ответа нет...

Re: Лучший фильм по мюзиклу
 

Да поняла я, почему Вы назвали вопрос риторическим:) Когда разговор о термине оказывается разговором о границах не столько понятия, сколько постоянно меняющегося явления, что тут и происходит, он действительно имеет шанс длиться бесконечно; потому терминологический бардак - штука не неизбежная, но распространенная в любой гуманитарной области.
Но все же: мюзикл - это жанр или не жанр? (Если вспоминать этимологию слова мюзикл, получается, не очень-то жанр; но одно дело этимология, другое - его нынешнее содержание.) Если не жанр (а что? собирательное наименование... чего-нибудь?), так и Бог бы с ним. А если жанр, так это же важно, почему композитор (постановщик?) относит свое произведение к нему! Это же определенный язык общения со зрителем (слушателем)... Так вот и хотелось бы понять, где заканчивается опера и начинается что-то другое...
Ну, не такой уж оффтоп, как мне кажется... Если уж зашел разговор о "границах жанра опера", разговор о ближайшей "загранице" и территориальном разделении неизбежен, имхо:)

Вот именно!
М.б., о стилизации под оперу?.. (А если это можно стилизовать, значит, есть вполне осязаемые и узнаваемые особенности жанра...)

Слабая попытка вернуться к тому, что написано в заголовке топика. Экранизация мюзикла - дело обычное, а экранизация оперы - возможна? Бывает такое?

Re: Лучший фильм по мюзиклу
 

Ghera, позвольте, я вам чуть-чуть возражу. (Как дилетант :))

Я не вижу причин, по которым нельзя называть Нотр современной оперой. Для того чтобы быть отнесенным к определенному жанру произведение не обязано иметь все признаки этого жанра, не говоря уже о том, что какие-то признаки могут быть выражены сильнее, а какие-то слабее. Нотр, конечно же, можно обзывать и поп-оперой и мюзиклом, вот только рок тут совсем не причем. (Хотя... Он там одно из главных действующих лиц. :))

Cтатика в музыке оправдывается тем, что и персонажи статичны: чувства сменяют друг друга, развиваются, но сами герои, по большому счету, остаются такими, какими появляются перед зрителями. Фролло, нанеся удар ножом в спину Фебу, мгновенно превращается в злодея, но что в нем меняется? Внешне - ничего, но и внутренне он, как будто, прежний.
А чувство - это мгновение...

Лейтмотивы в Нотре присутствуют: сравните Увертюру и Наслаждение, "Эсмеральда, пойми" и предсмертные слова Клопена в "Нападении на Нотр-Дам", "Нападение на Нотр-Дам" и "Бродяги". Испанские мотивы можно услышать и в "Цыганке" и во "Дворе Чудес". Но дело даже не в этом. В Нотре с каждым из главных героев связан свой музыкальный стиль. Гренгуар: Соборы, Ворота Парижа, Луна.
Клопен: Бродяги, Двор Чудес, Осужденные.
Феб: Разрываюсь, Возвращаюсь (хотя в чем тут сходство я, пожалуй, не скажу :)).
Фролло потому и поет две "похожие" арии, что это его лейтмотив.
Но все-таки, "Меня погубишь!" и "Я священник и я люблю" существенно различны. Музыка в "Mеня погубишь" гораздо более неустойчивая, тревожная, Фролло одержим, Фролло борется со своим чувством. А в "Я священник..." - все уже решено, волнение присутствует, но более сдержанное, Фролло устал - он проиграл свою борьбу: "Люблю, больше чем жизнь свою". Он признается себе в любви к Эсмеральде в самый не подходящий момент, и теперь вместо того, чтобы просто ждать, когда ее повесят, он должен спасать свою любовь!

Короче, по музыке герои узнаваемы. Эсмеральда, конечно, музыкально разная, как и положено цыганке. А у Флёр-де-Лис всего одна ария. (И два дуэта. Сравните ее дуэт с Фебом и ее арию. Какая она там разная - Флёр...)

Музыка, конечно, меняется в соответствии с действием. Например: Ворота Парижа - Неудавшееся похищение - Двор Чудес - Слово "Феб".
А как вам переход "Слово "Феб"" - "Красив, как солнце"? Разве это не развитие музыкальной темы? Эсмеральда участвует и в том, и в другом дуэте - это ее "тема" звучит и там, и там.

Выполненные в одном стиле аранжировки (или правильнее говорить оркестровки?), затянутость некоторых номеров, музыкальная однородность
(например, в начале второго акта: Флоренция - Птицы в клетке) - все это несколько утомляет. Но не забывайте, что кроме музыки есть еще и слова,
которые, вообще-то, должны были бы занять внимание слушателя.

Нотр - замечательное музыкальное произведение. А если бы не некоторые неприличные сцены, то и постановку можно было бы детям до 16 показывать. :)

(И еще, уж простите за высказывания не по теме, "Собор Парижской Богоматери" - это очень важный для развития жанра мюзикл. Столь же важный как "Кошки". Дело в том, что его ставят любители. И такие постановки имеют успех у публики! Да еще такой громкий успех, что даже правообладателей это иногда беспокоит! :) Ну это я так, увлекся. :))

Re: Лучший фильм по мюзиклу
 

ОРАТОРИЯ - вокально-инструментальное произведение, имеющее в основе сюжет возвышенного, героического и нравоучительного содержания, но не требующее сценического воплощения.
(Асафьев. Путеводитель по концертам.)

:)

Конечно, и довольно часто. Реж. Ф.Дзеффирелли снял Травиату, Отелло, Паяцы, Сельскую честь. Снимали Волшебную флейту, Кармен, Дон Жуана, Свадьбу Фигаро, Ромео и Джульетту, Аиду. У нас сняли Бориса Годунова, Евгения Онегина, Иоланту, Пиковую даму, Князя Игоря, Алеко, Катерину Измайлову, Риголетто.

Отдельная вещь - "телеопера" - нечто среднее между экранизацией и театральной постановкой. Это живое представление на ТВ, только происходящее не на сцене, а в реальной обстановке (в интерьерах, на улице и т.п.). Примеры - Травиата (другая) и Тоска.


Согласен, насчет Chess я был немного не в курсе.


Тоже согласен. Вспоминая этот исходный тезис, выскажу свое имхо, что опера должна быть столь же понятна зрителю, как и мюзикл. Надо ж понимать, о чем поют? Так что предпочту, чтобы оперу тоже переводили.

Re: Лучший фильм по мюзиклу
 

Ничто не мешает наполнить старую форму новым содержанием - расширить круг затрагиваемых тем. И разве нет в Нотре пафоса и нравоучительности?:)

Re: Лучший фильм по мюзиклу
 

Да, но меня больше радует то возвышенное, что есть в Нотре. :)
А пафос, конечно, есть, но не столь навязчивый, как мне кажется, как в "Джекилле и Хайде", например. Скажем, в Vivre главное не пафос, а простая и естественная жажда жизни. Именно эта простота и делает эту песню такой... такой... близкой. :)

Мне больше понравилось определение караоке-опера. :)
Это я все к тому, что когда душа поёт - песня звучит совершенно иначе, чем когда просто слушаешь красивый голос, получая чисто эстетическое удовольствие.

Для того, чтобы быть отнесенным к тому или иному жанру, произведение должно иметь некоторые СТРУКТУРНЫЕ (нарочно выделяю) признаки. В Нотре их нет. Ну нет и все.


Вот именно. Статичные герои - признак совсем иных жанров. Кстати, это совсем не "фича", это как раз "бага", так как в первоисточнике герои еще как менялись, но эти изменения на музыкальную почву не перенесли.
Понимаете, для музыкально-драматического произведения ненормальны статичные герои. Этому мешает слово "драматическое". Где действие? Где развитие?


Ну елки-палки. Ну посмотрите хоть одно определение лейтмотива и какое значение он имеет в музыкальном произведении. А то так много можно выковыривать "похожих" мотивчиков, да вот только структурно они никакого значения иметь не будут. Ну похожи пара музыкальных фраз. Но как это работает на идею, на сюжет?

Совмещение разных музыкальных стилей еще не делает произведение оперой. Тем более что тут опять же нужно ответить на вопрос: а как это работает на сюжет, на идею? Музыка хоть и разная (допустим) но никак не меняется.


Я понимаю, что из любви к произведению можно подверстать любые мотивы. Я сама была такою... Но вы попробуйте поменять названные номера местами, а также ответить на вопрос: что меняется в герое на протяжении арии, что он для себя понимает, что решает?


Вот уж ничего подобного. Вы это никак не доказали. Ну отдайте Фебу "Меня погубишь", а Фролло "Разорван, разодран" - что поменяется? (да, во избежание спекуляций: мы пока только о музыке говорим, а не о текстах)

Во-первых, с чего это цыганке нужно быть музыкально разной? Во-вторых, ответьте опять же себе на вопрос: а почему Флер так меняется? Что ее заставило? Что она передумала, перечувствовала? И самое главное: как это показано в музыке?


Еще бы она не менялась. Это был бы уже вообще кошмар. Но она меняется в соответствии с изменением СОБЫТИЙ, а не ГЕРОЕВ.


Мне, честное слово, уже никак. Тем более что он там такой один на два с лишним часа. И никакого развития я не слышу, и уж тем более какой-то особенной темы Эсмеральды, тем более, что у нее и темы-то как таковой нет. Об этом же и вы сами говорили - мол, музыкально разная, как и положено цыганке.


А давайте еще не будем забывать, что для оперы нет понятия "слова, которые должны занять слушателя". Это тоже не приближает Нотр к опере.

Вы что думаете, он такой один? Это раз.
Успех у нетребовательной публики может иметь все что угодно, это не имеет никакого отношения непосредственно к качеству и структурным особенностям произведения. Это два.

И три. Ответьте мне на самый главный вопрос: каким образом все вами перечисленное позволяет считать, что "Нотр-Дам" структурно - опера?

Re: Лучший фильм по мюзиклу
 

Вот, кстати, очень показательно.
Любители Нотра вытаскивают один номер из мюзикла и говорят: вот тут это чувство выражено. Вытаскивают другой - а тут вот это. А где же цельная ткань произведения? Почему идеи выражаются только в одном номере и больше не показываются нигде?

(есть такой тестик на наличие драматического действия. Выудите из произведения фрагмент и посмотрите, в каком виде он вас больше трогает: в ткани произведения или сам по себе? Или одинаково? Вот если сам по себе одинаково или больше - значит, драма не состоялась, распалась на кусочки)

Re: Лучший фильм по мюзиклу
 

У меня в голове есть еще один пример: "Рент" во франкфуртском The English Theatre. Но тут дело в специфике самого театра, где все постановки принципиально играются только по-английски и актеры в основном из англоговорящих стран. Так что наши с вами примеры - это исключения, как обычно лишь подтверждающие правило :)

Re: Notre :)
 

Ghera! У меня не было и нет никакого желания спорить по-поводу, что такое Нотр. Мой подход простой - это популярное произведение для музыкального театра. Сколько ПОПУЛЯРНЫХ жанров? - Столько, сколько я, неспециалист, смогу вспомнить: опера, оперетта и мюзикл. Выбирайте! :)
Ghera, я, увы, очень плохо знаю классическую оперу, чтобы компетентно сравнивать структуру Нотра с лучшими ее образцами.

Я всего лишь хотел показать вам, какова структура лейтмотивов в Нотре
(так как Эрик привел неудачный пример). Я просто пытался показать как в Нотре осуществлена музыкальная связь отдельных номеров. Кажется, вы меня не совсем поняли и я попробую лишь дать пояснения.

Лейтмотив - музыкальная тема, связанная с героем. Обычно это мелодия, но не обязательно! В Нотре - это как в вестернах: появляется главный герой - звучит губная гармошка; заиграла гармоника - злодеи - трепещите. Какая разница что именно он им сыграет в очередной раз?
Ну например Клопен - это ритм и хор бродяг. Гренгуар - это обязательно такая свободная мелодия ("И уже корабли плывут ее искать..." Флоренция/Печать убъет собор).
По музыке трио "Где она?" - это Гренгуар, а не Фролло и не Клопен.

Эти арии похожи потому, что их чувства похожи. "Горячка" :)
Фролло вынужден решать для себя вопрос: "Любить или не любить?"
А Феб кого из двух выбрать. :) Но Фролло так и не приходит ни к какому решению, а Феб резонно решает попытать счастья и взять от жизни все.

Для меня музыка там сильно разная. В чем технически эта разница состоит я толком не могу объяснить. Но вот очевидная для меня вещь. Фролло пропускает первую сильную долю: он бежит от музыки, она его гонит, она из него искры высекает. Феб с ритмом движется в ногу: он на коне, музыка несет его туда, куда ему надо. Примерно так.

О динамике. :) У Гюго герои показаны в ретроспективе, а в Нотре для этого нет места. Герои Нотра статичны. Любовь никого не сделала лучше и никого не спасла. Мы не знаем какими были Фролло и Квазимодо. Мы видим их такими, какие они есть. Все происходит слишком быстро и люди поменяться не успевают. Но чувства меняются, развиваются. Мы видим каждый раз результат. Любовь Эсмеральды: Красив, как солнце - Наслаждение - Мой Феб!. Какая разная Любовь! И заметьте, что каждой из этих тем развиваться некуда - они просто сменяют друг друга: назад возврата нет. (Да, кстати, "Жить!" еще надо в этот ряд поставить.) Я очень рад, что Коччианте не стал клонировать "Красавиц" и воздвигать бесчисленные "Фасады", а выбрал другое решение.

(Это про Нотр вопрос. :))
Ghera! Я назвал ТОЛЬКО два: "Кошки" и Нотр. Все остальное не в счет. -
Это так мне интуиция подсказывает. :)

Ghera, я, наверное, не на все вопросы ответил, но их было слишком много, а я, как вы понимаете, не достаточно компетентен, чтобы развивать дискуссию. Я постарался ограничиться тем, что хорошо понимаю.

PS Я надеюсь, что все заметили, что про кино я тоже пару слов сказал. :)

Вообще-то это не совсем так. Разумеется, может быть и мелодия, и инструмент (а еще ритм, метр, тональность), но самое главное - что лейтмотив вовсе не обязательно связан с героем, а может быть связан с ситуацией, с состоянием, с эмоциональным откликом.

Потом, бог уж с ними, с лейтмотивами. Но неразивающиеся герои - для драмы губительны. Об этом ниже.


Герои разные. Характеры разные. Ситуации разные. Чувства тоже разные (любовь Фролло значительно отличается от любви Феба, в конце концов). А арии так просто можно поменять местами. И, кстати, ни Фролло, ни Феб не приходят ни к какому выводу, во всяком случае, это никак не отразилось ни в музыке, ни в тексте. В музыке особенно, но и текст тоже весьма показателен. Вот Фролло борется с собой - да так и борется весь номер. А к чему он пришел? Что для себя решил?
Вот Феб раздирается меж двух женщин. Тоже - раздирается и раздирается. А как он изменился за время этого номера? Что решил сделать? Как поступить? Давайте забудем, что уже знаем, как развивается сюжет дальше. Предположим, что вы досмотрели ровно до этого места - и выключили. И вот вас спрашивают: что решил Феб? К каким выводам пришел? Что вообще есть в этом номере, кроме декларации состояния?
И так можно поступить с каждым номером в Нотре.
Я не спорю, есть номера-визитки, что-то вроде самопредставления. Но без них в принципе тоже можно обойтись, раскрывая характер героя косвенно, хотя бы репликами в ходе действия. Вот, например, "Отверженные". Выходная ария Жавера - в начала второго акта. А герой у нас на глазах маячит начиная с первого. И мы уже, даже без этой арии, представляем, что это за герой, какой у него характер, чего он хочет и как этого добивается.


Вот именно этим Нотр и неубедителен. Сильные чувства, тяжелые страсти - а никто не изменился, кроме Флер. Ревность, похоть, убийство, - а им все нипочем. Всем. Как китайским болванчикам. Таким разным героям одинаково нипочем все, что с ними происходит. А происходит с ними отнюдь не то, что было для них до этого в порядке вещей.

Ну и, в конце концов, культура уже давно находится не на том этапе, когда все, на что она способна - это показать неизменного героя.


Я к тому, что ничего уникального в зашкаливающей популярности любительских постановок Нотра нет, и это, конечно же, не делает его этапным мюзиклом.

Погодите, погодите! Это как же они подтверждают правило? Вот 42-я улица - ее привезли на изначально неопределенный срок, и зрителю в общем-то неважно, стационарная она или привезенная. Главное - что зрителю ее показывают на языке оригинала.

Ну да, это неудачный пример. А вот в Вашем примере я не вижу подтверждения правила. Какая разница, что у театра принцип такой и актеры такие? Театр не для актера, а для зрителя. Итог - все-таки возможен показ мюзикла на языке оригинала.

По правде говоря, я уже так, из принципа бодаюсь. :) Я совершенно со всеми согласен, что это капля в море, и мюзиклы почти всегда переводятся, а оперы гораздо реже. Но это все-таки не принципиальное различие.

Все-таки, Andrew, в конечном счете принципиальное.
Потому что упирается в то, что "в мюзикле равно важны слово, музыка, танец и сценическое действие" - в той части, что про слово:)

Я, конечно, не показатель, так как музыкальность у меня благоприобретенная, но тем не менее - не могу слушать мюзиклы на немецком. Потому что не понимаю ни слова. А оперу на немецком могу почему-то:)

Re: Лучший фильм по мюзиклу
 

Потому что выбора не было. Если уж захотелось продюсеру показать российскому зрителю "настоящий бродвейский мюзикл", то что, надо было заставлять американских актеров напрягаться, заучивать русский текст и, коверкая, его исполнять? Да и вообще, "42ая улица" в плане текста не самый показательный спектакль, насколько я могу судить (исключительно по аудиозаписи). И приходят туда не ради текстов, а (как поется в нем самом) ради dames, красивых ножек и зажигательной чечетки.
Конечно, возможен. Но только в таком специализированном месте, куда приходят люди, знающие язык оригинала. Ведь согласитесь, это бред - смотреть "Сон в летнюю ночь" на английском, если английского не знаешь? А в The English Theatre ставили и эту пьесу, и многие другие чисто драматические, не музыкальные произведения.
Да, принципиальное различие не в том, переводятся или нет, а в том, какую роль играет текст. А перевод или его отсутствие - это следствие этого принципиального различия.

Re: Лучший фильм по мюзиклу
 

Andrew, ну не бывает такого в профессиональном театре. С актерами заключается контракт на какой-то конкретный срок, договор на аренду помещения - тоже. Просто в зависимости от успеха (неуспеха) спектакля, они будут продлеваться.

Пиарили и продавали 42-ю не как мюзикл на языке оригинала - уж поверьте (ходили мы с Герой на ту пресс-конференцию замечательную, где Краснов сказал, что если мюзикл провалится, то из-за нашей публики, которой подавай Киркорова), а как настояший бродвейский мюзикл в Москве, что было не совсем правдой хотя бы потому, что это был non-Equity тур, а на Бродвее могут играть только актеры, состоящие в Эквити. Но слоган рекламной кампании был "Бродвей в Москве", а не "Бродвейский мюзикл на русском языке". Это важно. Русский язык не пиарили. Публику не готовили к наушникам и Арканову в них:) Английский язык не был фишкой, в отличие от немецкого театра, о котором пишет Expectation.

И понятно, что тут они сильно прокололись - привезя мюзикл на английском языке - публика заметно скучала, когда шли диалоги и оживлялась, когда шли песни и танцы. 42-ю надо было привозить на недельку-другую в гастрольном варианте, а не как пафосное стационарное шоу за 11 миллионов долларов (если не больше). Тогда не исключено, что и денег бы даже смогли немного заработать.

Ghera, я вот сейчас слушаю Кристину из Дювемолы на шведском. Можете догадаться, тоже ни слова не понимаю :) Однако слушаю с огромным удовольствием. Правда, с подробными комментариями и переводом на английский. Так же и с оперой. Без либретто в руках не слушается и не смотрится.

charisma, я ни с чем этим не спорю. Насчет неопределенного срока я просто упрощенно высказался, имея в виду именно то, что Вы сказали. Это же не та ситуация, как с гастролями Cats в 80-е. Тогда (если я правильно понимаю) было жестко ограниченное число показов, и шли они на языке оригинала, и вот тут действительно проводить сравнения со стационарными постановками некорректно.

Уважаемые господа (точнее, госпожи :) ). Не хочется провоцировать очередной оффтоп, но что поделаешь. Не могу представить себе оперу без слов, из чего заключаю, что слово и в опере важно. Слушание оперы на языке оригинала (без пояснений) - не совсем полноценное восприятие.

А что касается мюзикла, то мое субъективное восприятие (хотя я тоже не показатель) - музыка превыше всего! Так что мне лично не совсем понятно такое разделение оперы и мюзикла. И то, и другое - музыкально-драматические произведения, и "драматичность" передается в том числе через слово, и оно должно быть понятно зрителю/слушателю.

Насчет утверждения "в мюзикле равно важны ..." тоже не совсем уверен. Подскажите мне, бывают ли мюзиклы без танца? Вот например Les Miserables - там есть танцы? В The Woman in White? В Призраке есть невставные танцы, работающие на драматургию? [Сразу оговорюсь, что большинство мюзиклов мне известно только по экранизациям, аудиоверсиям и описаниям. Поэтому прошу меня не упрекать, а просветить :) ] В подобных мюзиклах, как мне кажется, главное средство выразительности - музыка (со словами естественно, только слова нужны только для пояснения содержания музыки, самостоятельной роли я в них не вижу). Иными словами, если из мюзикла убрать танцы и сценическое действие, он останется цельным произведением? Да, хотя и несколько ущербным (есть же аудиоверсии, концертные версии, и имеют они успех). А если убрать музыку, оставив сценическое действие? Вот тут сомневаюсь, он потеряет гораздо больше (вспоминая изначальную тему: что останется от экранизации Призрака, если оттуда убрать музыку? Почти ничего). Так что в мюзикле музыка несколько важнее всего остального. И опять-таки, различий с оперой я тут не вижу.

Re: Лучший фильм по мюзиклу
 

[QUO[quote=Andrew]

Но тут есть одно "но". Во-первых, тексты в опере и на языке оригинала, подозреваю, не всегда блещут. Видимо, раньше к слову в музтеатре были несколько иные требования. Не уверен, что поэтические достоинства в некоторых операх Верди, например, столь же очевидны, как у Сондхайма или Кола Портера, которым Иосиф Бродский восхищался как поэтом.
А во-вторых в классической опере слова зачастую вообще непонятны. Это общеизвестно, это условность, с которой уже давно смирились и так далее. Недавно была "Катерина Измайлова" по ТВ, я с большим трудом мог понять, о чём поёт Вишневская, а ведь это была запись. Это не есть хорошо, но это есть, и это такой же, думаю, атрибут оперы, как Татьяна Ларина, которой лет 50. Миримся.
В современном мюзикле, с его первоклассным техническим оснащением, понятно каждое слово. Поэтому ему можно уделить внимание.


Абсолютно согласен, и даже осмелюсь, хотя и несколько нахально, может быть, утверждать, что музыка вообще превыше всего, не знает границ и барьеров. Универсальный язык.


Ну, тут можно по разному рассматривать. Например, в опере Шостаковича "Нос" нет стихотворного либретто, там просто поётся прозаический гоголевский текст. Шостаковича поэтическая составляющая, видимо, совершенно не интересовала. То же самое, кажется, и в опере Щедрина "Мёртвые души". То есть в этих случаях либретто несёт именно смысловую нагрузку - просто чтобы было понятно, о чём история. Это вообще характерно для оперы 20-го века. В мюзикле мне такой приём не попадался.
Кроме того, классическая опера спокойненько существует себе и живёт с весьма порой, скажем так, сомнительными текстами. Если Вы внимательно послушаете "Евгения Онегина" или "Пиковую даму", то кроме пушкинских стихов обнаружите "перлы" собственно Петра Ильича и его брата Модеста. А там кое-где можно и животики надорвать от смеха. С Пушкиным ну очень контрастирует. И ничего, все привыкли, не обращаем внимания - музыка-то замечательная.
А в мюзикле, допустим, нашем современном, стоит появиться таким "ляпам" - и невозможно их игнорировать. Пресса не даст житья. Я на спектакле "Губы" испытывал чувство мучительной неловкости за прохановские графоманские "стихи" , как будто я написал. Ну режет ухо!

[quote]
В Мизераблях самостоятельных танцев, таких, как в "Оклахоме", например, нет, но есть очень точные пластические решения, которые уж и не знаю, как правильно назвать... Например, номер "Master of the house" сделан здорово. Без всего этого спектакль (и "Призрак" тоже) действительно превращается в "концертник", если Вы про это спрашивали.


]
Я с этим соглашусь, кроме, опять же, последнего. Потому что за исключением использования русской классической поэзии, которая сама по себе хороша, я не очень помню, чтобы для русской, например, оперы писались действительно высокохудожественные тексты (пусть меня поправят, если ошибаюсь). Для мюзикла же пишут. Кол Портер, Сондхайм, Хаммерстайн - их поэтические достоинства оцениваются очень высоко. Из наших - Юлий Ким, это просто поэт экстракласса, лучше него я не знаю, кто у нас для театра писал. Так что в мюзикле к тексту - особое внимание. Конечно, там, где это возможно, и всё зависит от степени таланта либреттиста, тут уж "кому дано".

Andrew, вы такой смешной:) Если я говорю, что слушаю не понимая, то у меня, следовательно, и нет возможности понять. Нет у меня перевода, нет комментариев. А слушать все равно могу.


Правильно, по той простой причине, что опорные точки сюжета легче воспринимать в словесном оформлении. Но это, во-первых, не для всех так. Во-вторых, на слова петь элементарно проще.


Мало того что субъективное, так еще и неверное. Мюзикл тем и отличается от прочих постановок с музыкой, что слово, музыка, актерская игра и танец в нем равно важны.


Вы знаете, сейчас в мюзикле наблюдается довольно оригинальная тенденция: танцуют больше, чем поют. И эти мюзиклы завоевывали награды и пользовались успехом у публики. Так что...
Танцы есть в любом мюзикле. Работающие на драматургию - а как же.


Ключевые слова. Это не совсем полное и верное восприятие. Мы, конечно, не виноваты в том, что не всегда имеем возможность посмотреть постановку на сцене, но к пониманию всего замысла произведения это нас тоже не приближает.



Ну вы даете. А то, что слово прямым образом передает слово же - то есть речь персонажа, описание, состояние - об этом вы никогда не слышали?



В аудиоверсиях (особенно студийках) и концертниках за неимением прочих выразительных средств пользуются теми, что есть. По сравнению с саундтреком, к примеру, студийка будет гораздо выразительнее актерски.
Имеют успех - прежде всего, потому, что это часть индустрии, связанной с любимым мюзиклом. Точно так же, как футболки и кружки. Ну, не так грубо, конечно.


Этим, по-моему, никто не занимался. Но я думаю, что если из хорошего мюзикла, особенно без диалогов, изъять музыку, то получится пьеса в стихах:) Или цикл стихотворений.
Вот, например, изымаем музыку из "Кошек". Крибле-крабле-бумс - что у нас получилось?:)


Александр, это у вас какие-то неправильные пчелы... Наоборот, в опере тоже должно быть все понятно.
Во всяком случае, я понимаю итальянские оперы, а у меня вообще проблемы с восприятием текста на слух.

Re: Лучший фильм по мюзиклу
 

[quote=Ghera]



Э-э, какая Вы хитренькая. У нас получатся стихи Т. Эллиота, которые изначально стихами и были, безо всякой музыки. Вы попробуйте изъять музыку, например, из очень хорошего мюзикла "Парни и куколки" - что получится? Или из "Мисс Сайгон" - сомневаюсь, что в итоге будет удобоваримая пьеса в стихах. Шекспир точно не получится. У Шекспира стихи - это стихи. Там один размер, один ритм. В мюзикловом же либретто, особенно если стихи пишутся "на рыбу", т.е. на готовую мелодию (а так чаще всего и бывает) они без музыки часто выглядят довольно дико.

Простой пример- либретто Ю. Дмитрина и Ю. Кима "Фламандская легенда". Местами всё это "на глаз" довольно коряво, у Кима, когда он просто пишет стихи или стихотворную пьесу, всё выглядит гораздо "глаже" и "красивше", по "поэзийному", так сказать.

.

В идеале так и должно быть. В реальной жизни - увы. Не знаю насчёт итальянского, не силён, но в нашей русской опере плохая дикция и прочие дела - обычное явление. Да думаю, "опероманы" не особо-то на это и внимание обращают. Скорее всего, это традиция, в опере (по крайней мере, русской) слово играло довольно подчинённое значение. Оговорюсь, опять же окромя классической поэзии, но ведь Пушкина и так все знают.

Re: Лучший фильм по мюзиклу
 

Александр, это шутка была:)


Ну, во-первых, у Шекспира тоже не везде один размер в стихах на протяжении всей пьесы. Потом, один и тот же размер на протяжении большого стихотворного произведения далеко не всегда встречается, особенно в 20 веке. Это как раз совершенно нормально.

А во-вторых, стихи в данном случае - это всего лишь форма. Для удобства. Можно прозой переписать.

(кстати, если мне память не изменяет, прокофьевская "Война и мир" поется просто на прозу Толстого)


В русской опере - может быть, но никто ведь не говорит, что это правильно.

Re: Лучший фильм по мюзиклу
 

Да никто просто давно не обращает на это внимания. Все привыкли.

Я очень рад, что мои дилетантские реплики доставляют вам массу положительных эмоций! Значит, не зря мы тут время проводим :flowers: :)

Что до сути, то Вы тут говорили, что Вы не показатель. Так вот я, более рядовой потребитель, не вижу тут принципиальной разницы между оперой и мюзиклом. Слово должно быть одинаково понятно и в опере, и в мюзикле, и тут меня еще никто не переубедил.


Ghera, я очень уважаю и Вас, и Ваши вполне компетентные высказывания, но вот здесь, пожалуй, единственный пункт, по которому я ну никак не могу с Вами согласиться. Восприятие не может быть неверным по той простой причине, что оно по определению субъективное. Подробнее чуть ниже


Важны для кого? Вот мое отношение к мюзиклу следующее. Мюзикл - это сплав музыки, сюжета, текста и сценического воплощения. А дальше - дело зрителя/слушателя: одного может привлекать в мюзиклах больше музыка, других - танцы и так далее. Вот для меня в любом мюзикле на первом месте - музыка. Это мое субъективное восприятие, и я его никому не навязываю. Свои самые любимые произведения в исследуемом жанре я никогда не видел, что не мешает мне их любить больше, чем те, что видел. Мюзикл тем и хорош, что он многогранен, и каждый может взять из него то, что ему нравится.

Вообще много было здесь разговоров о том, чем мюзикл отличается от "прочих постановок с музыкой" (а именно опер), и к однозначному ответу вроде так и не пришли. Так что Ваше высказывание пока для меня еще сомнительно.


А вот случится чудо, напишу я что-нибудь вроде Отверженных, а поставлю без танцев? Что, это уже сразу не мюзикл?

Потом возьмем экранизации Призрака и Эвиты например (это же тоже мюзиклы, хоть и кино-). В Призраке танцуют только в силу сюжетной необходимости (то, что я назвал вставными танцами). В Эвите тоже танцев крайне мало, и они только там, где им место по сюжету. Как они работают на драматургию? [Можно считать эти фильмы неудачными, но мюзиклами они быть не перестают]


Музыкальную сторону (и музыку саму по себе, и ее сочетание с сюжетом) можно почти полностью воспринять и без спектакля. А другие стороны мне меньше интересны.

Некоторые мюзиклы существуют без постановок (в смысле, сейчас их нет или они "региональные"), а тем не менее они очень известны и любимы. Та же Кристина из Дювемолы, Шахматы. Иначе их и не воспримешь.


Ну о чем мы тут говорим? Слово конечно же все это передает, но в музыкально-драматическом произведении оно передает это в сочетании с музыкой. Дальше такая крамольная мысль, что выразительные средства музыки богаче, чем у слова, и делается вывод, что музыка важнее.


Вы хотите сказать, что человек сходил на мюзикл, он ему понравился, и человек начинает скупать футболки, кружки и каст-альбомы? И только отсюда успех у последних? Сомнительно. Футболки и кружки не дают ровно никакого представления о мюзикле, а аудио дает. Для многих и мюзиклы становятся любимыми после аудио, а не после спектакля. А с футболки любовь никогда не начнется. К тому же некоторые мюзиклы и существуют преимущественно в аудиовиде - см. выше.


Именно! Потому что мюзикл сразу перестанет быть мюзиклом, в отличие от ранее рассмотренной ситуации.

Re: Лучший фильм по мюзиклу
 

Если вы к тому, что есть ли мюзиклы "ваще без танцев", то есть и немало. А вот без постановки существование мюзиклов сомнительно. Хотя я не буду спорить, что "Шахматы" и, скажем, "Jesus Christ Superstar" вполне могли бы жить долго и счастливо исключительно в роли концепт-альбомов, но драматическая составляющая, заложенная в них изначально, не позволила. :) Точнее даже так - авторы, когда писали произведение, заранее вкладывали туда сам факт того, что это будет поставлено.

А вот со слов Gher-ы я понял, что нет.


Да, да и еще раз да! Никогда не спорю с тем, что мюзикл - жанр театральный. Как раз в предыдущем оффтопе в этом топе мы это обсуждали. Но что поделать, если некоторых мюзиклов сейчас нет в постановке? А если даже для кого-то музыка важней всего, то тут вот какая беда. Большинство каст-альбомов тоже хоть и считаются полными, на самом деле дырявые. А ведь это сильно портит драматургию. И каст-альбомы не дают в полной мере оценить даже музыкальную составляющую. Хотя в значительной мере могут. Так что постановкам быть! (Я тут просто говорил, что музыка может быть важней других компонентов мюзикла, но это же не значит, что другие компоненты совсем не важны.)


Вот насчет Шахмат не уверен. Концепт-альбом уж слишком концептный, слишком много недосказано. А даже в поминавшемся американском концерте все полностью выстроено, связно и едино. И слава Богу, что не позволила.

Что касается JCS, то интересно то, что его концептное либретто не привязано к какому-либо сценическому воплощению. Как тогда выражается вклад "факта того, что это будет поставлено"?

Но вот что меня еще смущает. Вот есть Cats, Phantom, Miserables - мюзиклы, существующие в одной-единственной оригинальной постановке. А есть JCS, Evita, Chess - существующие в множестве разных постановок. И в результате может получиться не совсем то, что туда заранее вкладывали авторы. Получается, что один и тот же мюзикл существует в множестве разных вариантов (с разными танцами, сценографией, акцентами в сюжете). А что их все объединяет? Музыка. То есть музыка - это не только один из компонентов мюзикла, но и "цемент", скрепляющий и все другие компоненты, и их вариации. Не совсем равноправный компонент.

Re: Лучший фильм по мюзиклу
 

Тут всё очень просто. Уэббер и Райс, как следует из их биографии, с самого начала хотели ставиться ставиться на Бродвее и Уэст-Энде, это было их целью. Это исторический факт. А , например, А. Градскому, написавшему оперу "Стадион", была не важна постановка, он об этом говорил. Опера "Мастер и Маргарита", которую он сейчас пишет, тоже предназначена, по его словам, исключительно для прослушивания в записи. Это не значит, что её невозможно поставить, просто - необязательно.
Теоретически на сцене можно поставить абсолютно всё. При наличии фантазии и желания.

Re: Лучший фильм по мюзиклу
 

Вот именно что оригинальной. А сколько неоригинальных существует - вы даже себе не представляете. Я видел по крайней мере одну постановку "Кошек" (в Эстонии), считавшуюся более-менее официальной, но при этом совершенно отличающуюся визуально от того, что шло в Москве и видно на видео. А об огромном количестве разнообразных любительских версий я вообще молчу.

Re: Лучший фильм по мюзиклу
 

Ну справедливости ради, Andrew, у Кошек было две неканонических постановки - чешская и польская. Там только музыка была оригинальная - такую вот они лицензию смогли себе выбить. Опять же венгерский Призрак оперы, кажется, тоже был поставлен заново - поправьте меня специалисты:)))

К творчеству целенаправленное тиражирование постановки не имеет никакого отношения. Это исключительно театральный бизнес.

Andrew, я вам вот что скажу по поводу слова и музыки.
Точнее, процитирую нашу многоуважаемую charism'у:

Это вы так считаете:) Я даже понимаю природу этого заблуждения. Достоинства текста открываются только когда слушающий понимает каждое слово, знаком с культурными реалиями и так далее. Короче, если он - носитель языка или достаточно хорошо его знает, чтобы воспринимать на слух. Или просто очень хочет знать, о чем поют. Переваривание текста, таким образом, от неносителей языка требует определенных усилий, которых не надо прилагать для переваривания музыки. Поэтому возникает ложное ощущение, что музыка - главенствует. Что не совсем, то есть, совсем не так. В мюзикле - в идеале - все подчинено драматургии. Ведь на самом деле musical - это сокращение от musical comedy или musical play.

Вообще, либреттист это такой же полноправный автор мюзикла, как и композитор. Не случайно их имена стоят вместе, и никогда не говорят "Кабаре" Кандера, говорят "Кабаре" Кандера и Эбба, "Оклахома" (Звуки музыки и так далее) Роджерса и Хаммерстайна, JCS Ллойд-Уэббера и Райса. Есть композиторы, которые одновременно являются и либреттистами - Стивен Сондхайм, например или Стивен Шварц, но уж точно их тексты не являются чем-то второстепенным.


Восприятие действительно может быть неверным. Я приведу самый простой пример, который часто обыгрывается в детективах: видим ли мы на самом деле то, что видим, или просто интерпретируем?

Что касается моего "сомнительного мнения" о равноправности в мюзикле музыки, танца, сюжета, слова и актерской игры. Так это не только мое мнение. Западные музыкальные теоретики утверждают то же самое. Соотношение элементов может меняться, но принцип равноправия остается неизменным.

Кстати, о "мюзикле без танцев". Учтите, что в понятие "танец" включается сцендвижение:) Неподвижный мюзикл, говорите? А что, это эксперимент:)


Мюзикл - это прежде всего все-таки театральный жанр. А значит, условный. Кино, как искусство более реалистичное, отказывается от большинства театральных сценических эффектов: обычно довольно нелепо выглядит, когда герои не разговаривают, а поют, или там, от переизбытка чувств танцуют.


Ну так вы-то сказали, что слово в музыкально-драматическом произведении имеет вспомогательное значение. А это далеко не всегда так. Потом, дело не в том, что язык музыки богаче, а в том, что он универсален.


Ну, знаете, если из оперы убрать слова, то она тоже оперой быть перестанет:)
Потом, именно в силу равноправности составляющих их так трудно вытащить, оставив произведение неприкосновенным.

Re: Лучший фильм по мюзиклу
 

Ты, Аня, археолог:))))

Я тогда хочу добавить вот что. Мне кажется, не стоит делать выводы о том, что первично (приоритетнее) - музыка или слово, исходя из особенностей собственного востприятия. Я тоже сперва усваиваю музыку. Но я бы не рыдала от смеха, если бы не понимала, о чем поют в Avenue Q. И я уверяю, что именно за связку "либретто+музыка" это шоу получило Тони. Если посмотреть на бродвейский мюзикл, то там есть большое количество произведений с очень симпатичной, даже прилипчивой, но похожей музыкой, и только слово придает им индивидуальность и законченность. В конце-концов мюзикл - это прежде всего история, которая рассказывается средствами слова и музыки. Язык музыки более абстрактен, описателен, он хорош для передачи эмоций, состояний. За повествование в мюзикле отвечает слово.

Большое спасибо. Теперь почти что убедили. :) (Надо будет еще самому подумать, переварить, тогда стану совсем убежденным)

Вот у меня еще маленький вопрос, возвращаясь назад. Какие еще мюзиклы, кроме Отверженных, обладают структурными признаками оперы, о которых говорила Ghera?

Re: Лучший фильм по мюзиклу
 

"Miss Saigon"

"Sweeney Todd", "Passion", причем это не просто оперы, а оперы "сквозные", в которых границы между речитативами и ариями часто размыты.

Re: Лучший фильм по мюзиклу
 

Нет, я просто лентяйка с хорошей памятью:))))

А можно пару-тройку примеров приемов музыкальной драматургии в Мисс Сайгон?

А как с ALW? JCS вроде все-таки (рок-)опера? Sunset Boulevard, The Woman in White и Evita не подходят?

Re: Лучший фильм по мюзиклу
 

Не знаю, куда еще поместить, помещу сюда.
Даже из такого доброго детского фильма, как "Mary Poppins" можно, оказывается, сделать фильм-ужастик.
Смотрим тут: http://youtube.com/watch?v=FESY-E06KMU

Re: Лучший фильм по мюзиклу
 

Хааааааааааа-ааааааааах :biggrin:

здорово!
но что интересно, и дает пищу для размышлений - в принципе-то использованы все штампы и каноны "ужастикового" трейлера :cool:

:wicked:

Поползли слухи о возможной экранизации Аиды (мюзикла) с Beyonce в главной роли