Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

Агащазблин.
По договору обычно переводчик передает все права на перевод, использование, переделку и проч. Максимум, что он может - запретить ставить свое имя на переводе. Я не знаю точно, как это регулируется, но прецеденты были.

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

Соавтор по факту. Можно факт этот не признавать или не понимать. Бель Цирюк - вот пример. И кто несет ответственность? "Утвердивший" ее Пламондон? Или сочинивший "для нее" музыку Коччианте?

...

Кажется "Отверженные" как раз и дожили до исполнения в обратном переводе. :)
Я плохо с их историей знаком.

2Ghera
Сейчас уже поздно, и я иронию уже не в состоянии воспринимать. Практика другая? ну так я правильные :) принципы провозглашаю. :)

Если же вы просто, как и Александр, имеете в виду, что нет обратной связи с другими авторами, то в этом смысле соавторство скорее составное. :)
Но я не о том, чтобы на обложках имя переводчика ставить вровень с именами авторов, хотя поэты никого не спрашивали раньше и писали "Из такого-то", а о том, что переводчик - это не простой исполнитель и требования соответствия оригиналу со стороны тех, кто оценить это соответствие не может, не только смешны, но и неконструктивны. Этот надзор убивает искусство.

Ghera, я же не занимаюсь профессиональным переводом, а потому сложившаяся практика по которой права переводчика полностью передаются даже не автору, а издателю, меня мало волнует. Авторское право, которое вроде как должно защищать авторов, давно уже служит одной цели - защитить интересы тех, кто успел на это право наложить свою мохнатую лапу. Разрулить все это может лишь грамотный продюсер или издатель.

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

Вот и поет Рулла: "Ол вят джяз".

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

[quote=chance]
Тут неплохо бы пояснить, кто такая Бель Цирюк, почему кто-то должен нести ответственность (обычно так говорят про что-то плохое), и если речь идёт о каком-то конкретном переводе, то что имеется ввиду - что он плохой? Я, например, недопонял, пардон.

.
Лично я говорил только о том, что переводчик не вправе менять композиторскую мелодию. Никакую. Или только с согласия автора.

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

А это исключительно её личные проблемы. Пусть английским позанимается. Не факт ещё, что у неё по-русски лучше будет звучать.

А как ещё перевести? "Всё это джаз", что ли? Так ведь по-русски "джаз" - это просто джаз, а у американцев это слово имеет и другое значение.

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

1.Ким переводил Нотр с английской версии, а не с французского оригинала. Он об этом сам в интервью сказал. А в английском тексте уж точно нет тех глупостей, которые он насочинял.

2.Выражение "and all that jazz" означает "и все такое". Я бы предложил переводить его "и вся эта чушь" (просклонять в зависимости от конкретной строки). В контексте песни и всего мюзикла будет очень уместно. Но с другой стороны, как я уже не раз говорил, "Чикаго" едва ли не единственный приличный официальный перевод. Ну, пусть еще "Кошки" будут. Насчет Мамамии уж извините, перлы типа "Ты наша Dancing Queen" меня сразили наповал (я видел только некоторые номера по ТВ, но мне хватило).

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

Надо же! А я назвала бы это здравым смыслом и нормальной практикой. Авторы заинтересованы, чтобы их произведение дошло до иностранной публики в адекватном виде. Если они, конечно, не в конец убитые наркоманы, каторым пофих.
При чём здесь искусство. "Всё уже украдено до нас" (ц). Произведение уже написано, всё искусство уже создано. Задача - донести, то что есть.
Это - всемирно известная шпионка, наследница еврейско-украинских эмигрантов.
Ой, извините, не удержалась.:reyes:

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

Ну вот тут -то и кроется ошибка. Во фразе "и вся эта чушь" на один слог больше, чем в оригинальной. Следовательно, добавляется ещё одна нота (восьмая), которой нет у композитора. А музычка-то широкоизвестная. Кто ж позволит мелодию хоть на восьмую менять? Неэтично и непрофессионально.

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

"И" можно убрать. Но тогда неудобоваримая фраза получится:
Вся Э.ТА. Чушь.
Размер слогов разный. Там односложные слова. И, видимо, всё продумано, потому что по контексту мелодия и текст совпадают. Такой, вывод получается.

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

Я музыкальной терминологией не владею, поэтому выскажусь, как смогу. Надеюсь будет понятно. Мелодия для вокала не дублирует мелодию инструментальную, а только ее части или вообще от нее не зависит. И если переводчик добавит слоги или сместит акценты выйдя за рамки мелодии вокальной, но не нарушая инструментальную, то смертельного греха не будет.
Например испанский перевод ДХ (уж простите, что я все о своем) содержит очень много лишних слогов и смещенных ударений. Это конечно не есть плюс само по себе, но нельзя сказать, что искажена мелодия, потому что вполне все поется и не возникает ощущения, что это другие песни.
А вот в немецком переводе ДХ вообще есть лишние строки, а в корейском есть опущенные строки. И тоже все ок.

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

Да, насчет односложных слов я тоже задумывался. Ну, можно еще предложить "И весь тот бред". Уже менее точно и более остраненно получается (замена "этот" на "тот"), но ритмически совпадает.

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

Вот в чём дело. Бывает, что какие-то моменты для композитора принципиальны, какие-то, возможно, нет. Если автор музыки старался, выдумывал и считает, что вот именно так будет хорошо, то не стоит жертвовать мелодией ради перевода. Хотя, в каких-то случаях, я допускаю, такое возможно.
Ещё момент. Часто добавление или удаление одной доли может в корне изменить стиль всей темы, настроение. Одним словом - содержание, которое не только и не столько в словах, но и в музыке.

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

Давайте, я попробую объяснить. Нет таких понятий: мелодия вокальная и мелодия инструментальная, если речь идёт о песне. Есть просто мелодия, или тема, которая поётся, и инструментальное сопровождение, которое в принципе может быть разным, в зависимости от аранжировки. Поэтому: может меняться сопровождение (состав оркестра и пр.), может меняться гармония (аккорды - допустимо), может, наконец, даже характер песни. Но вокальная мелодия - это нечто незыблемое, это основа. Её лучше не трогать, тем более в мюзикле.
Конечно, мелодии разные исполнители тоже меняют, варьируют, поют "свободно", импровизируют. Но это уже - как бы сказать, исполнительская интерпретация. В мюзикле же, где должна быть абсолютная точность, и вообще всё по нотам, это недопустимо. В т.ч. и касаемо переводов. НЕЛЬЗЯ менять мелодию в угоду тексту. Непрофессионально.
Не могу сказать про испанский ДХ, не слышал. Но Чикаго - слишком уж известная вещь, чтобы так вольно с ней обращаться. Я бы даже сказал, канонизированная.

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

Ритмически да, совпадает. И контекст вполне. Петь мне кажется, не очень удобно будет. В английском варианте слова - как выстрелы. Короткие, хлёсткие. В русском придётся пропевать согласные на концах слов. Букву "т" сложно будет прозвучить. Хотя, конечно, долго ли умеючи.:)

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

Да, но тут смысловая точность уже соблюдается? "Бред" - это одно, а там, насколько я знаю, по смыслу - "вся эта дребедень", или "суета". Несколько разные вещи.

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

Пардон, но если общую мелодию это не ломает?
Например, мне кажется, что во фразу "and all that (+) jazz" вполне можно впихнуть еще один слог (где я плюс поставил) без особого ущерба для мелодии.

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

Александр, а двайте не будем цепляться к понятиям. Вы же поняли, что я имел в виду :) Попробую переформулировать вопрос. Все ли ноты мелодии пропеваются голосом или часть исполняется только инструментом, а часть и голосом и инструментом?

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

А мне кажется, что это как раз тот случай, когда один лишний звук изменит стилистику. Получается крен в частушечную сторону немного. По-другому звучит фраза. Принципиально. А, как и сказал Саша, произведение слишком известное и довно занявшее свое место, что бы что-то менять. В данном случае это будет заметно.
Потом выражение "and all that jazz" довольно распространённое, почти идиома. Можно смело оставлять. А проблемы дикции и произношения исполнителей исправляются упорными тренировками.

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

Да нет, Андрей, ну как вы не понимаете? впихнуть слог - впихнуть ещё одну ноту. Композитор ТАК написал, значит, ему это было важно. Что значит "без ущерба для мелодии"? Мелодия-то уже меняется. Был упругий синкопировнный ритм, а добавили восьмую ноту - получается ритмическая размазня. Это колоссально важная для музыки вещь - ритм. Порой одна восьмая или шестнадцатая нота кардинально меняют всю картину.
Возьмите вот пропойте фразу "Любовь нечаянно нагрянет...". А теперь добавьте "вдруг": "Любовь нечаянно вдруг нагрянет...". Вроде ерунда, один слог - а не"ломает" разве? Не та уже песня!

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

А я не цепляюсь. Если спрашиваете - спрашивайте.
Как правило, мелодия - это то, что поёт голос (в песне). Дальше уже зависит от конкретной обработки и аранжировки. Вокальную мелодию инструменты могут дублировать, а могут и не дублировать. Это как аранжировщик решит. Но основная тема, собственно, мелодия - поётся голосом.

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

Цит.: впихнуть слог - впихнуть ещё одну ноту.

Так вот к чему и все мои вопросы, собственно. Я могу ошибаться, конечно, но если правильно помню, то в инструментальном сопровождении эта лишняя нота и так есть, но ее нет в вокальной партии. Или я не прав? А если прав, то что изменится от пропевания этой ноты?

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

Я точно не помню, но кажется, там оркестр (в этом номере) мелодию не играет. Но даже если играет, всё равно - есть вокальная строчка, написанная композитором. Как она написана, так и надо исполнять, по крайней мере в театре.
Это, собственно, и есть то, что называется "авторское право". У американцев с этим строго.

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

Тут вот какой вопрос опять же. Бывает, что сначала написан текст, в котором уже чувствуется мелодия. Ее берут за основу, надстраивают сопровождение и тогда да, вы абсолютно правы.
Но бывает, что сначала написана мелодия, в которую потом (иногда с большими услиями) впихивают текст, и он (текст) всю мелодию, разумеется, не охватывает, либо наоборот норовит вылезти за ее границы. Наверное "Чикаго" не тот случай, но вот та песенка слона в начале этой темы оставляет именно такое впечателие. Кажется, Светлана эту мысль выразила, и я вполне согласен. И вот в отношении таких текстов я не считаю греховным добавить-убавить слоги, сместить акценты.

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

Конкретно в этом месте оркестр играет аккорды - заполнения: and all - дыщ, that - дыщ, jazz. То есть перекличка мелодии с аккомпанирующими инструментами. Значит, тем более некуда пихать слог. :(
Извините, что вмешиваюсь.:)

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

Ну, значит меня глюкнуло. Хотя почему нельзя вставить слог вместо очередного "дыщ"?

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

Честно говоря, ну не знаю, как ещё объяснить. Это то же самое, как с переводами - вы же хотите читать Шекспира, а не Маршака. А я хочу слушать Джона Кандера, а не Андрея Дарова, который всё норовит его музыку хоть на одну ноту, да изменить. Ну НЕ МЕНЯЮТ авторский замысел! В музыке - бессмысленно, это не язык.
Если бы вы делали подобный перевод для американцев, они бы это точно забраковали.
А так, для интернет-пользования - да можно делать всё, что угодно, это же для своего удовольствия.
Вы, кстати, Андрей, как-то уклонились от обсуждения тех работ Ю. Кима, которые я вам предложил. Что так?
Ксати, либретто его к Нотру я нашёл. Ничего криминального там не обнаружил. Да, не высокая поэзия, так подозреваю, что и в оригинале невысокая. А так всё сделано вполне удобоваримо, откровенных "ляпов" не увидел. Найдёте - скажите.

Не получается. Слово "Jazz" в оригинале-то не случайно. Как говаривал Шалтай-Болтай - это как кошелек, с двумя отделениями. Смысл-то вкладывался не то, что "все это чушь", а мол это наш "стиль жизни". так что оставленный американизм кажется мнеи допустимым и правильным.

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

Алина, это заблуждение ("всё искусство создано"), с которым я и пытаюсь здесь бороться. Ну посмотрите правде в глаза. Сколько вы знаете "идеальных" переводов песен, которые доносят все, что есть в оригинале и не привносят ничего лишнего? Если что и сумеете найти, то на мюзикл не наскребете точно. Ну так зачем переводчики врут самим себе и всем остальным, в том числе и авторам? Искусство при художественном переводе создается заново, что-то просто переносится (музыка, например), но текст создается заново. Хотя гораздо чаще создается перевод, который трудно назвать произведением искусства. Рифмованные тексты - это искусство?

2Alexander
Сусанна Цирюк переводила Belle для русской версии Нотра.
Композитор и автор русского текста - соавторы вокально-инструментального произведения???

Если автор слишком активно участвует в создании перевода, то он становится действительным соавтором переводчика, а значит несет ответственность за результат. Если вся ответственность за перевод на переводчике (нормальная ситуация), то нечего и вмешиваться. Но в любом случае, даже если перевод делается совершенно независимо от автора, элементы соавторства сохраняются, в том смысле, что, сочиняя, переводчик все равно следует замыслу автора, общается с автором через его произведение. Ответственность, однако, остается разделенной. А при составном соавторстве? Композиторы поэтов не спрашивают, когда пишут свою музыку на чужие стихи, а поэты чем хуже? Почему на одну и ту же музыку нельзя сочинить новый текст? И сочиняют. Никто ничего никому не должен, пока дело не доходит до зарабатывания денег или до унижения чести и достоинства одного из авторов. Но тут уж либо авторский договор, либо суд.

"And all that jazz"
Нулевая аксиома теории перевода: :)
СУЩЕСТВУЮТ НЕПЕРЕВОДИМЫЕ ВЕЩИ.
Если переводчик сталкивается с действительной непереводимостью, то коллеги ему уже ничем помочь не смогут. Остается либо сочинять, что не каждый может, либо можно просто опустить соответствующий фрагмент, но этот прием нельзя использовать слишком часто.

Данная английская (американская) фраза на русский язык не может быть переведена уже потому, что в ней есть игра слов, основанная на двойном значении слова jazz. Здесь в принципе перевести точно нельзя. Но одно из разумных решений - это оставить jazz как "джаз" и привнести тем самым в русский язык новое значение этого слова, через его употребление в новом контексте. Только требования размера здесь столь жесткие, что и сочинить то что-либо трудно.

Ну и как решили проблему профессионалы? Да просто отказались от перевода. Сохранили музыку? Но причем здесь перевод? И кто из русских понял о чем речь?

Кстати, на сайте переводчика "Чикаго" можно найти историю создания этого перевода в его собственном изложении. И, кстати, возможное решение он там тоже обсуждает.
http://karpov.hole.ru/other/chicago_posleslovie.htm

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

Господа, ну читайте внимательнее :)
Я же несколько раз написал - мне нравится официальный перевод "Чикаго" (где американизм сохранен). То есть я вовсе не выступаю против него. Но поскольку речь зашла "вот если бы переводить", тогда я и предложил свое "если бы".

Alexander,
Я рад за то, что вы не заметили ляпов в переводе Кима (особенно самых ярких, типа нарушения гендерной самоидентификации у Фебюса). Вы счастливый человек, я так не умею: не замечать очевидные косяки. Разбирать и цитировать заново не буду - лень.

Вернусь к любимому мной и вами ДХ. Вот вам симметричные, так сказать, припевы из Someone like you и куплеты из This is the moment. Сравниваемые строчки выделены жирным. Судя по общей структуре композиции, они должны быть равной длинны, но количество слогов - разное. По-вашему, Уайлдхорн умышленно заставил прыгать свою мелодию, или просто Брикюссу не удалось выровнять строки? Надо ли меня расстрелять, если я их выровняю в переводе?

1.Every endeavor,
I have made - ever -
Is coming into play,
Is here and now - today!

и

Give me this moment -
This precious chance -
I'll gather up my past
And make some sense at last!

2. My heart would take wing,
And I'd feel so alive -
If someone like you
Found me!

и

There'd be a new way to live,
A new life to love,
If someone like you
Found me!

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

[quote=chance]2Alexander


Да я со всем этим не спорю. Я говорю лишь о том, что переводя песню, нельзя вольно обращаться с мелодией. С текстом - можно, потому что это перевод, потому что существуют языковые трудности, нюансы языка и пр и пр. Хотя желательно тоже быть точным. А в музыке ничего такого не существует. И "влезание" в авторский замысел, изменение хотя бы одной ноты в угоду переведённому тексту - это произвол, причём самого низкого пошиба. Это просто непрфессионально.
Вот и вся моя мысль. По-моему, достаточно ясная.

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

Саш, кстати говоря, все японские версии обычно грешат вольным обращением с ритмом:) Может быть в силу каких-то языковых особенностей там не получается делать переводы на 100% эквиметричными.

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

Разумеется, расстрелять. С конфискацией.
Я не знаю, что было на уме у Уайлдхорна и почему он так сделал. Раз сделал - значит сделал. Если вы переводите песню, вы должны ориентироваться на мелодию, какая бы она не была. Кто мы, в конце концов, такие, чтобы Уайлдхорна поправлять? Если только он сам не разрешит.
"Фирменность" - это точность. За что я уважаю американцев, так за это точность.
Впрочем, чего мы спорим? Я же уже сказал - "для себя" можете переводить как угодно.

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

Ну тогда, я думаю, всё это хотя бы согласуется с авторами - если это официальные версии. Если таковы языковые особенности, то все ж всё понимают.
Так ведь если автор "дал добро" - какие разговоры?

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

И никто из композиторов японцев до сих пор не убил за искажение святыни :)

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

А они просто с авторами консультировались. А вы - нет.

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

Просто вы продолжаете проповедовать вездепервичность и надвсемдоминирование музыки. А я считаю, что песня это в равной (если не в большей) степени текстовое произведение. Конкретный, вещественный смысл одной музыкой донести невозможно. А если музыка - главное, пойте вокализы (см. мое сообщение открывающее тему). Круг замкнулся :)

ПыСы: Не переходите, пожалуйста, на аргументацию а ля "сам дурак". Во-первых, это портит ваш светлый образ, чего совершенно не хочется. Во-вторых, это как фальшь в музыке. Слиушаешь, наслаждаешься и вдруг - как кошке хвост прищемили.

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

Думаю, что это говорит о том, что европейская мелодика для них настолько экзотична и привлекательна уже хотя бы иностранностью, что небольшие перекосы в ритме не воспринимаются как искажения:) А композиторам и продюсерам дорог японский рынок:))))


Кстати, я думаю, что совершенно нереальное дело менять мотивчег в классических произведениях и в старом бродвее. Там же настолько строгие, чистые линии, что сдвинь кирпичек - все нафиг повалится:) А у того же Уайлдхорна - крепкого поп-композитора - музыка немного другого свойства.

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

Если бы песня была "в большей степени текстовым произведением", то Битлов бы не слушали по всему неанглоязычному миру. Или Шуберта - что, немецкий язык очень популярен?
Да, музыка доминирует. Увы или ура, но это так. Нравится вам или нет. Это объективная реальность, а не потому, что мне так нравится. Я лично поэзию не меньше люблю. Я думаю, бессмысленно спорить о языковом барьере - он есть. А музыкального - не существует.

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

Цит.: Там же настолько строгие, чистые линии, что сдвинь кирпичек - все нафиг повалится

Наверное, и тексты там более ровные и аккуратные?

Испанские и итальянские переводы (которые мне доводилось слушать) страдают тем же, что и японские. Я это выше отмечал. Тут сложно говорить об экзотичности. Да и для японцо-корейцев европейская музыка уже давно не экзотика. Просто, например, в корейском очень громоздкие и сложные, и при этом чрезвычайно строгие грамматические конструкции и размер-ритм выдержать сложно, а большая часть рифмы заменяется на совучие опять же из-за особенностей построения предложения (оно всегда на глагол заканчивается). Не знаю, как у японцев.

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

[quote=charisma]
Видимо, да, дорог. Они это понимают.
А нам, почти европейцам, они поблажек делать не будут.
Хотя чего говорить? Я общался с артистом, который участвует в моссоветовском ДиХ. Спросил, как авторы (американцы) на всё это смотрят. Он сказал: да им глубоко плевать.