Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

Я вот не слушаю Битлов. Когда-то послушал, очень не понравилось. Больше не хочется.
Два варианта:
1.Если музыкальный барьер есть - я их просто не понимаю.
2.Если его нет - значит они отнюдь не общепризнанное совершенство.

ПыСы: Офису Уайлдхорна и руководству MTI далеко не плевать на моссоветовский ДХ и ищут пути, как бы его прикрыть. Но процесс пока затягивается. Это информация непосредственно из придворных кругов, а не от артистов моссовета :)

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

По поводу того, как выглядят классические тексты. Ну скажем вот кусок очень популярной песни из Pal Joey

VERSE

After one whole quart of brandy
Like a daisy I awake
With no Bromo Seltzer handy,
I don't even shake.

Men are not a new sensation;
I've done pretty well, I think.
But this half-pint imitation
Put me on the blink

REFRAIN

I'm wild again
Beguiled again
A simpering, whimpering child again
Bewitched, bothered and bewildered am I

Couldn't sleep
And wouldn't sleep
Until I could sleep where I shouldn't sleep
Bewitched, bothered and bewildered am I

Lost my heart but what of it?
My mistake I agree.
he's a laugh, but I like it
because the laugh's on me.

A pill he is
But still he is
All mine and I'll keep him until he is
Bewitched, bothered and bewildered
Like me.

и так далее...

Еще - если я ничего не путаю - классическому Бродвею не свойственны распевы. То есть обычно на одну ноту - один слог. Надо будет поискать, где я об этом читала.

Кстати, именно классические песни поют на кастингах - никаких Ллойд-Уэбберов, Уайдлхорнов, Шонбергов:)))

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

Ну вот как все аккуратненько, прямо читать приятно (это я про бродвейские тексты) :)
Все-таки, размер текста может не совпадать с мелодей, факт есть факт. И менять размер и акценты в рамках мелодиипереводчик имеет право.

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

Я уверяю, это очень быстрый процесс - при желании. Опыт есть с нашим Libretto.musicals.ru:)) Учитывая всякие процессы, связанные с пиратством, и решения в пользу правообладателей, у Уайлдхорна и К. есть все шансы выиграть дело.

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

Таких компромиссов должно быть как можно меньше - имхо, у музыки же есть своя внутренняя логика тоже. Начало музыкальной фразы должно совпадать с началом фразы в тексте - это как минимум. Сильные доли должны быть на своих местах...

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

Светлана, согласен.

Только хотел заметить некоторым (чистая провокация): твердили тут, что оригинальный текст при переводе "улучшать" можно. А почему мелодию нельзя?:biggrin:

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

А вы композитор?:)

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

К тому же с точки зрения авторского права это будет считаться нарушением целостности произведения.

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

Переводя текст вы адаптируете его к языку того окружения, в котором это произведение собирается быть показанным. Музыка в переводе не нуждается, потому что она универсальна.
Как-то так.

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

Кстати, я не заметила, упоминалась ли здесь еще одна важная составная часть текста, "омузыкаливающая" его - аллитерация?
Ее же тоже в идеале нужно переводить.
:wicked:

В японском языке нет силового ударения, во-первых. Там не сложилось привычной нам системы стихосложения, во-вторых. И в-третьих - там длинные слова, увы.

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

Сдаюсь.

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

Я тоже думаю, что если бы действительно хотели -в два счёта бы свернули, у них с этим быстро. А так - играется спектакль уже года два, кажется? И ничего.
Кстати, и молчание прессы по этому поводу - косвенный повод говорить о том, что скандала нет. Иначе бы раздули, это - театральная сенсация, подобного рода скандал. А я что-то никаких статей по этому поводу не помню.

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

А я спрашивала, кстати, у организаторов Музыкального сердца театра, почему в программе заявлены контрафактные постановки. Ответа внятного не получила:)

Обратите внимание, в скольких номинациях был выдвинут моссоветовских ДиХ:

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

Кстати, вот по поводу переводов текстов и всяких вольностей. А как переводить тексты, написанные самими композиторами?:))

В рамках здоровой самокритики предлагаю сразу повеситься:wicked:

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

Да по-моему, по тем же принципам, что и любые другие. В первую очередь - сохранение авторского замысла, а изменения - только согласовывая с ним.
Вообще, конечно, тяжёлое дело - мюзиклы переводить. Я вот, например, не представляю, как можно перевести "Jesus Christ, Jesus Christ..." из финального номера "Иисуса", так, чтобы и мелодия сохранилась, и не выглядело глупо и смешно. По-моему, это - невыполнимая задача. Я вот, как только мне очередной перевод "Иисуса" попадается, сразу листаю на последнюю страницу, и... закрываю.

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

В текстах, написанных самим композитором, придется гораздо строже обходиться с мелодией, потому что уж там-то наверное все продумано и уравновешено, или хотя бы более качественно подстроено одно к другому. А в остальном - так же как с любым другим текстом.

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

Кстати, я согласен, что аллитерацию надо по возможности сохранять. Больше того, я считаю, что если есть возможность, желательно вообще повторить звукоряд оригинала полностью или хотя бы гласные.

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

Ну, и да и нет. Свои тексты я анализировать не предлагала из офигительной своей скромности :biggrin:. Либретто мне не то, чтобы интереснее - я говорила о сравнительной важности того и другого для успеха вещи в целом. Тексты мне очень интересны, но я, так сказать, знаю их место. :)

2Александр: вы хочете ляпов в Нотре Кима? Их есть у меня. Не касаясь качества источника, скажу, что привожу тут ляпы не переводческие (лень сверять с оригиналом), а ляпы с т.з. руссого языка. Вот, открыла либреттумюзру, иду по порядку.

рассказ
О жизни, смерти и любви,
Как это было в наши дни. и тут же рифма "небеса-сердца". Халтура.

"Люди без бумаг" (в значении "бродяги"), которые не могут найти себе "угла" - просто обвал ненужных ассоциаций. Ладно, допустим, это я не вышла из детсадовского возраста. :biggrin:

"Пусти!" обычно употребляется в значении "пусти на свободу", а не "впусти вовнутрь"

Ни крыши, ни тепла - всё отняла судьба. Если это рифма, то я трамвай.

А мы, как мелкий скот, ютимся у ворот. Почему мелкий скот? Совершенно пустое, лишнее определение.

Танцы этой цыганки и её окружающий хор
Нарушают покой парижан и позорят собор. - "позорят собор" - какая-то тут фигня с сочетаемостью.

Как забросила судьба
Птицу райскую сюда? - здесь тоже должна была быть рифма.

Прошу, мадам, месье, сюда, на бал шутов,
Где славно шутят все, а я всегда готов! - к чему готов? Какой-то непрозрачный эллипсис.

Сегодня бал шутов, всеобщий пир горой,
Я только президент, а нужен нам король. - "президент"? Вопиюще.

Наш доблестный звонарь, прекрасный, как никто,
Избранник всех шутов - король Квазимодо! - в русской традиции все же КвазимОдо.

... выброшен был
Я родною семьей
Как последний щенок
Ты нашел и помог
И спас! - из-за качества музыкальной фразы получается, что после семьи стоит точка. Помог, как последний щенок.

Но я твой пёс,
Дитя твоё, - ну, тут все ясно.

"кабаре" в русском языке в Париже XV века не бывает.

Он в поте лица танцует и поёт! - опять сочетаемость хромает, по-моему.

Ты звезда моих ночей,
Сын волшебных королей - mpreg, что ли?

Я полюбил двоих,
Я не могу без них,
Ни без одной из них
Я не могу! - так двоих или двух?

Продолжение следует, правды ради. Хотя уже по приведенным примерам ясно, что данный перевод выполнен небрежно как минимум. Я не знаю, что нашло на автора, другие тексты которого, упомянутые вами - советская классика ужо.

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

Позволю себе замечание насчет ЭсмеральдЫ, КвазимодО (и Фебюса, кстати).
Да в русской традиции и бла-бла-бла... Но во-первых, в романе ударения не стоят, и если мы привыкли произносить имена с неоригинальным ударением, еще не значит, что так правильно. Да и отрадиции говорить сложно в такие короткие сроки (когда роман впервые перевели-то?). Сто-стописят лет - это еще не традиция :) А ФроллО мы отчего то сохранили - откуда такой двойной стандарт?
Во-вторых, мы здесь речь ведем не о романе, а о мюзикле, где именно на французском звучании имен посторены музыкальные фразы. Так что я (имхо!!!) считаю возможным оставить французское произношение.

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

Эсмеральда - испанское имя. Квазимодо - прозвище, образованное от соотв. латинского выражения. Фролло - французская фамилия. Отсюда и разница в ударениях. Оригинальное ударение, т.о. ЭсмерАльда. Это французы его неправильно ставят.

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

Продолжение нашей передачи для тех, кто не спит. :-)

Но как гром -
Танец простой цыганки!
Словно сон -
Эти глаза её, "Гром" и "сон" не рифмуются, сравнение поражающего тебя явления с громом как будто бы и законно, но если это явление - виртуозный танец... Неудачное сравнение, по-моему.

Про Belle я не буду, Belle меня задолбала. :-))

Вот он, мой Нотр Дам, великий наш Собор,
Здесь и дом мой, и храм, и суровый надзор.
В любое время дня он открыт для тебя,
И под кровом его не бойся ничего. - на этом месте я подумала: что это я не рассматриваю, кроме прочего, проблему эквиметричности? Ну да ладно, эту ниву глазом не обшаришь. :biggrin:

"Ты гибель мая" - это, как люди без бумаг, общее место.

В Париже есть особый храм,
Не Сакре Кёр, не Нотр Дам - - опять нонсенс для XV века. Сакре-Кер строился в последней четверти XIX века, полностью закончен только в 1919 году. "И не знать этого просто неприлично." (С)

Про "кабаре" уже говорено.

Не, дальше сил нету. :-))) Я пас. Faciant meliora potentes.

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

Поправьте меня, если я не прав (давно читал, честно не помню), но Эсмеральда (по сюжету) родилась уже во Франции, куда ее мать бежала из Испании? Если я прав, то имя Эсмеральды должно произноситься согласно французской норме, независимо от его происхождения. Не хочу вдаваться в теорию, а как проще объяснить... В общем, иностранное имя остается иностранным только для иностранных имяносителей :)
Если вы родились в России, а кому-то стукнет назвать вас французским именем Эдит, то правильнее - если его русифицируют (Эдита). В свою очередь, еврейку родившуюся во франции Юдифью вряд ли будут звать. И т.д, и т.п.
Так что французская норма - однозначно ЭсмеральдА, хоть имя и испанское. А насчет русификации в переводе... "Изумруд" же вроде, да? Тогда по-русски ее вообще Измарагдой звать надо, если уж русифицировать :)

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

(*чешет в голове*)

Честно говоря, Нотр помню уже не очень хорошо, дело-то было лет пять назад... Но если мне не изменяет мой склероз, в оригинале Эсмеральду, как минимум один раз произносят как ЭсмерАльда. Кому не сложно, послушайте, плиз, тот момент, когда Клопен спрашивает у Гренгуара: "Где она, моя Эсмеральда". Вот там, мне смутно кажется, что он говорит ЭсмерАльда. Так это или нет? А то у меня мой вариант уж слишком далеко.
В таком случае в этом имени ударения скачет по прихоти мелодии. Точно так же, как это совершенно точно было в Призраке Оперы с Кристиной. Она там и КрИстин и КристИн (вот это я помну абсолютно твердо :wicked: )

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

Угу. Еще в финале, в Danse mon Esmeralda.

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

Да! Точно! Про это совсем забыла :wicked:

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

Так если скачет - тем более. Да, для русского языка нехарактерно плавающее ударение. Но в песнях (русских, не переводных - особенно в народных) с ударением часто обходятся вольно. Так что, к этому имхо придираться не стоит.
И в ПО тоже пусть бы оставались два варианта ударения.
А вот когда Кристин превращают в Кристину - это меня напрягает. Будь имя шведским или английским - оно Кристин. А в русском языке имя Кристина (если это опять попытка адаптировать имя) - новообразование. Традиционная русификация - Христина. И фамилия у нее уж никак не Дайе (как в фильме было). Либо Даэ как в английском, либо Доэ (так по-шведски читается Daae).

ПыСы: переслушал куски Нотра. Имя Эсмеральда там меняется не в угоду мелодии, а в угоду исполнителю :) Например, в номере Esmeralda Tu Sais в оригинальном касте Клопен поет ЭсмерАльда, а в Могадоре - ЭсмеральдА.
Где тут у нас был борец за неизменность авторской мелодии? :biggrin:

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

[QOUTE=Ale]Про "кабаре"[/QOUTE]
Меньше знаешь - крепче спишь. :)

2Alexander
То, что у Кима критикует Ale, - это лишь малая часть. Но справедливости ради нужно сказать, что у Кима в переводе много поэтических идей и замечательных "звуковых" решений. Только загублено всё.

Об ударениях.
Мне вот всегда было интересно знать, а как же по-русски правильно:
ФроллО или ФрОлло,
БрамАнте или БрамантЕ,
Ла САнте (СОнте) или Ла СантЕ ?

(В левом столбце - так, как мне слышится во французском Нотре).

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

Фролло - француз, т.е. ФроллО
Браманте - итальянец, поэтому, ИМХО, надо БрамАнте.

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

ФроллО
БрамАнт(е)
ЛаСонтЕ

Насколько я знаю.

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

Андрей, я ведь уже сдался после неопровержимой логики ваших доводов и вашей последовательности, особенно после поста о Битлах. Спорит ТАКИМ образом - выше моих скромных возможностей.

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

[quote=Ale]
.

Вообще вопрос тут стоял немножко шире, по крайней мере для меня. Он ставился (не мной) примерно так (кстати, и не только в этот раз): Ким "схалтурил" в Нотрдаме, что полностью дискредитирует его как автора, и внимания он после этого как поэт уже не заслуживает.
Я вполне допускаю, что он тут мог схалтурить (по разным причинам, субъективным и объективным). Конечно, тут он работал не так, как с М. Захаровым или над своими произведениями.
Однако "халтура" мастера и халтура дилетанта, коим является, например, знатный "либреттист" С. Проханов - согласитесь, не одно и то же. Вот Проханов - это действительно "ужас, ужас, ужас": "Будем править, будем жить, будем Англию любить". У Кима вы такого не найдёте никогда.
Меня просто удивили выпады в адрес Кима людей, которые в принципе не знают, кто это такой и что он написал, для которых "Нотрдам" - это как бы завершающая точка мировой культуры, вершина ея. Я такое на форуме и раньше читал.
А ведь глупо оспаривать то, что Юлий Ким - выдающееся явление русской словесности, глубокий и серьёзный поэт (именно поэт!), один из создателей "авторской песни", классик и пр. и пр. И смешно его "опускать" за этот несчастный Нотрдам.
Кстати, я ведь нигде не приводил этот перевод в качестве образцового. Я вообще не знаю ни одного образцового перевода мюзикла в нашей стране. Хотя можно, наверное, найти, особенно из "старых".

Теперь детально.

[
Не согласен. Это просто "неточная" рифма. Ким вообще это часто использует как приём, и в своём творчестве (вот какой-то классический пример из его песни, который никому бы не пришло в голову назвать халтурой, на языке вертелся, и как назло - забыл). Я лично люблю неточные рифмы (точные тоже люблю), главное - употреблять их дозированно.
Кроме того, не забудем, что стихи и песенный текст - не всегда одно и то же. То, что при чтении кажется "корявым", при пении часто сглаживается, и на слух вполне ложится, и Ким об этом знает.


"
Да уж, тут несколько субъективно. Лично мне слух не режет, а даже нравится.




Ну, тот же случай. Не фонтан, согласен. Но не смертельно.



Почему? Ну она же позорила собор, если возле него плясала? Я уж смутно помню содержание, но вообще возле соборов не очень правильно, наверное, плясать

Как забросила судьба
Птицу райскую сюда? - здесь тоже должна была быть рифма.

Та же история. "Судьба" и "сюда" - рифма вполне благозвучная для песни, по первым слогам. Абсолютно допустимо.


Ничего не могу сказать. Почему вопиюще? Я не знаю первоисточника. но там же, по-моему, не строгое следование Гюго, вещь (судя по тому, что на сцене, осовременена)?
В "Иисусе" тоже полно таких "современизмов" ввиду общей стилистики. Или я неправ?



Ну опять же, если речь не идёт о "современном" восприятии этого произведения.

[
Возможно.


Тут я просто не в курсе, о чём речь.


.

Соглашусь, небрежно. Я, кстати, возражал только там, где понимал, о чём речь, целиком перевод читать сил нету.
И всё же - Кима подобная небрежная работа никак не может дискредитировать в целом.

ФроллО, ла СантЭ, БрамАнте.

Андрей, традиции передачи иностранных имен на русском языке уже достаточно много лет, сложилась она не на одном "Соборе..." и не вижу, с чего вы взяли, что имеете право ее поменять.

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

Да, помнится еще в школе наша англичанка все никак не могла заставить деток называть датского принца ХамлЕтом. Ну никак :)

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

Ghera
А что я поменял в традиции? :reyes:
Насколько я помню, при переводе иен собственных в зависимости от их типа и особенностей может быть использована транскрипция, транслитерация или традиционное соответствие.
Имя Эсмеральда под традиционное соответствие не попадает по любому (Под него попадают имена прочно и активно закрепившиеся в языке более века назад, например имена исторических персонажей, или давно русифицированные иноязычные имена).
С каким еще моим комментарием по поводу имен вы не согласны?

Так чем вас, принимая во внимание сказанное вами, не устраивает традиционное ударение в имени "Эсмеральда"?

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

Тем, что оно не является традиционным. Это не значит, что традиционно другое ударение. Имхо в русском языке имя Эсмеральда вообще не попадает под понятие традиции. Поэтому возможны оба варианта ударения.

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

Андрей, при всем уважении, согласиться с вами не могу - имя Эсмеральда появилось не вчера, и даже не позавчера. У него совершенно устоявшееся произношение и ударение.
И, если позволите, господа и дамы, вы не находите дискуссию несколько вымученной? "Я считаю так, - а я так, потому что... " В итоге все опять свожится к неаргументированному ИМХО. МОжет стоить закрыть пока этот вопрос, до тех пор, пока не появится нечто, что будет интересно пообсуждать всем и поотстаивать свое мнение?

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

Относительно "позорит собор" - мое нефилологическое ухо это сочетание режет. ИМХО - опозорить можно семью (что-то, чему ты принадлежишь), а собор можно скорее осквернить.

А вот неточные рифмы я тоже люблю - тоже дозированно, и когда потом поется.