Re: Ликбез или Составляем словарь всего, что непонятно :)
 

Видимо, я среагировал слишком быстро.

Re: Ликбез или Составляем словарь всего, что непонятно :)
 

Эрик, Clyde, спасибо за пояснения. Слушаю сейчас "Орфея и Эвридику" - мда... Действительно "потому что так назвали"... Да, правда, вполне в духе тогдашней эстрады. Почему "зонг" - им виднее, наверное...

Mors, а правда, то, что Вы называете НЕ песнями, как следует называть?

Можно и не уточнять - я это знаю. Но именно эту цитату называют арией Графини - я слышал это неоднократно.

И тем не менее в нотных подборках для меццо-сопрано этот фрагмент фигурирует как ария Орфея. Не верите на слово - могу отсканировать ноты, по которым пою сам, и прислать вам. :mask:

Очень приятно это слышать... то есть читать. Так ведь и я тоже! :mask:

Опровержения вы пока тоже не нашли. :mask:

Очень возможно. А можно поконкретнее - вы о чем?

А я, в свою очередь, тоже вовсе не стремлюсь во что бы то ни стало убедить вас. Наоборот, я буду рад убедиться сам - но пока вы меня тоже не убедили! :mask:

Внимательно изучив ряд толковых словарей на предмет высянения значения слова песня, я понял, в чем дело. А дело-то в том, что слово песня имеет не одно, а минимум 4 значения! Так что мы с вами оба правы: вы имеете в виду 3-е, более узкое значение этого слова ("название некоторых небольших музыкальных произведений"), а я - 1-е, соотвественно, более широкое: "словесно-музыкальное произведение, исполняемое одним лицом или хором" - то есть, иными словами, как раз всё, что поют! :mask:

То есть ситуация аналогична ситуации с рок-оперой: есть более широкое современное значение - современная опера в стиле рок. А есть более узкое - "полнометражное" рок-произведение, созданное рок-группой для концертного исполнения, состоящее из отдельных рок-композиций, но имеющее определенные концепцию, сюжет и персонажей. Кто-нибудь станет спорить с тем, что под последнее определение вполне подпадает "Стена"? :mask:

Re: Ликбез или Составляем словарь всего, что непонятно :)
 

Нашла в клавире "Орфея" я вашу "арию", Эрик.

Это просто сцена с хором из начала второго акта. Орфей спускается в ад, где встречает фурий и духов.

Фурии его спрашивают:

Что привело тебя в эти края
Дерзкий смертный
Это жуткое жилище
Где [тебя ждут только] страшные (в тексте - пожирающие) угрызения совести
И стоны
И муки


И Орфей им отвечает:

О, страсть, которая пожирает меня,
В сто раз более жестока.
Нет в аду мук подобных тем,
Что испытываю я.

Это маленькое музыкальное высказывание. Просто ответ, реплика (потому что на нем диалог Орфея с хором не заканчивается)
Вы, конечно, можете называть этот кусок из сцены с хором арией, Эрик:). Я же думаю, что арией этот кусочек называют исключительно в целях удобства. Но функционально это, конечно, не ария:) не-а:):p

Насчет Графини - я спрошу у коучера моего, которая знает "Пиковую" очень хорошо, но если вы уж хотите наградить Графиню арией, то может быть она все-таки будет начинаться с "Полно врать вам, надоели"?:wicked:

В одном, Эрик, вы правы. В том, что слово "песня" может иметь несколько значений. Это важное замечание.

Re: Ликбез или Составляем словарь всего, что непонятно :)
 

В общем, могу согласиться. То есть изначально слово имело (и продолжает иметь) определённое значение. Определённая форма и т.д. и т.п. Но со временем значение, видимо, несколько расширилось. Действительно, какой термин подойдёт к "Smoke On The Water". На оперу не тянет;) . С одной стороны песней не совсем является: законченная форма, соло гитарное, выполняющее фактически, роль побочной партии. С другой стороны - ближе всего к песне. Куплет-припев, определённая мелодия (тема). Малая форма, в любом случае. Проще всего назвать песней.
Скажу больше, лично я пользуюсь словом "песня" в самых разных случаях: "Сыграй песню", "завёл песню опять", "это просто песня" и т.д.
Просто мы говорили об изначальном значении именно термина, ну, как я, по крайней мере поняла.
Вообще мысль, что "ты и я - мы оба правы", мне нравится:) Мне кажется, что смысл таких споров - это разобраться в том или ином явлении. А меряться..., чем там... можно и в другом месте.

Они называют, наверное, не именно ЭТОТ фрагмент, а ПО этому фрагменту, который как мы знаем, сам по себе является цитатой. Она же там вспоминает молодость и напевает мотивчик, популярный в то время (отрывок из песни:reyes: ) Гретри. А потом, собственно, всё и начинается.

Donna, я как раз говорю о том, что я не знаю, как это назвать. Я не музыковед. Пожалуйста, читайте внимательнее сообщения, а то заводить беседу на второй круг неохота.

Re: Ликбез или Составляем словарь всего, что непонятно :)
 

Вот мне тут велят, пересмотреть свои взгляды. Я пересмотрела, Насчёт Гретри. "Песенкой" её стали называть, видимо, за популярность и уже в более позднее время. Сам по себе фрагмент является, опять-таки, арией Гретри. Из оперы Гретри. Это именно цитирование, к которому прибегает Чайковский, что бы портрет дать. Графини, эпохи. Во времена молодости графини это было "попсой". Вот она и поёт. Мотивчик.

Простите, charisma, она не моя, она - Глюка! :mask:

Вы, конечно, можете не верить, но вот сейчас передо мной лежит ксерокопия страницы из хрестоматии для пения, составленной, надо полагать, не дилетантами. На ней черным по белому написано: "Ария Орфея". Заметьте - не "ариозо" и не "ариетта", а именно "ария". И дальше: "Ария, написанная для меццо-сопрано, дает возможность работать над кантиленой, бла-бла-бла..." То есть даже не один раз, а дважды жанр данного фрагмента определен как ария.

Никак не могу понять, что заставляет вас вести себя столь демонстративно так, как будто я сам это придумал.

Тогда вас не затруднит пояснить, в чем же заключается оное удобство? Почему называть арией удобно, а репликой, или ариозо, или ариеттой - неудобно?

Очень возможно - я же не настаиваю: я, как и вы, хочу разобраться и понять то, что мне непонятно. В том числе и - что вы здесь находите такого смешного? :mask:

Ну вот, опять... А ведь если я предположу, что вы просто-напросто пытаетесь вывести меня из себя - и тем самым выключить меня из дискуссии, - то вы ведь опять напишете что-нибудь вроде того, что у меня обострение параноидальной шизофрении, выражающиеся в приступе мании преследования! :mask:

Может быть. Есть факт: всю жизнь я слышал как "арию Графини" именно этот фрагмент - эту самую цитату из "Ричарда Львиное Сердце" Гретри.

Это надо понимать так, что всем остальным моим словам вы не верите?

Кстати, обнаружил в своих нотах еще одно произведение - Dignare Генделя ("Dignare, o Domine..."). Вы опять-таки не поверите, но под заглавием черным по белому написано: Aria. Размер (который имеет значение) - на пять тактов короче, чем "Ария Орфея". :mask:

Ура!! Один шажок к консенсусу сделан!! :mask: :mask:

А давайте попробуем подумать вместе! :mask: Как вы думаете, когда приблизительно возникло профессиональное музыковедческое определение понятия песня как особой разновидности небольшого вокального произведения - со всеми ее жанровыми особенностями? Почему-то мне кажется, что не раньше, чем вообще в России начала развиваться классическая музыка, - разве не так? То есть - никак не раньше отсилы XVIII века.

А что же до этого - разве песни на Руси не существовали? Существовали - и еще как! И уже тогда назывались именно песнями, а не как-либо иначе. От церковных старообрядческих одноголосных песнопений (то есть буквально - пения песен) и до скоморошьих песен, которые зачастую представляли собой импровизации вообще вне всяких канонов! Это не говоря уже о народных песнях, которые представляли собой такое разнообразие форм и жанровых особенностей, что говорить о каких-либо общих принципах просто не приходится. За исключением одного - все эти песни пелись!

Исходя из этого, разве не напрашивается вывод, что всё было все-таки немного наоборот: изначально понятие песня имело значение "всё, что поется", - а потом уже появилось более узкопрофессиональное значение, которое подразумеваете вы. Подтверждение этому выводу находится и в толковых словарях: как я упоминал, значение "словесно-музыкальное произведение, исполняемое одним лицом или хором" стоит в словарях под номером 1, а значение "разновидность некоторых небольших музыкальных произведений" - под номером 3.

Вот в случае всё с той же многострадальной рок-оперой ситуация действительно была обратная: в конце 60-х - начале 70-х годов прошлого века появился "узконепрофессиональный" термин рок-опера. А потом профессионалы Ллойд Уэббер и Райс написали "Суперзвезду" и назвали свое творение рок-оперой! И если снобы вроде Троицкого предпочитают упрекать авторов в амбициозности и отказывать "Суперзвезде" в праве именоваться рок-оперой, то я предпочитаю, чтобы и здесь были "и овцы сыты, и волки целы". :mask:

К сожалению, сейчас я уже плохо помню творечество "Дип Пёпл". Так что, увы, ничего не могу сказать. :mask:

Вот! Я понял, где собака зарыта! Мы просто по-разному восприняли исходный вопрос, заданный Andrew. Вы и charisma стали отвечать на вопрос "Чем с профессиональной музыкальной точки зрения жанр арии отличается от жанра песни?" А я стал отвечать на вопрос "Почему не всякий вокальный номер - ария?" :mask:

А вот здесь я целиком и полностью с вами более чем согласен!! И искренне призываю всех обитателей Форума разделить наше мнение!! :mask:

Добавлю, что оное сознательное цитирование имело даже более конкретный смысл. Дело в том, что по желанию автора идеи создания оперы, директора Императорских театров Всеволожского, действие было перенесено из XIX века в век XVIII, во времена царствования Екатерины Великой. Чайковский этой идее не только не сопротивлялся, но и, напротив, стремился тщательно воссоздать в опере атмосферу той эпохи. Одним из проявлений этого стремления и стало введение в партитуру цитаты из героической оперы Андре-Эрнест-Модеста Гретри "Ричард Львиное Сердце" (которая на самом деле не могла быть "попсой" во времена молодости Графини по той простой причине, что была написана лишь в 1784 году). Кроме того, для усиления ностальгического колорита эпизода, а также для создания напряженной атмосферы приближающейся трагической для Графини развязки, цитируемый мотив был сильно изменен: будучи в оригинале бравурным, почти маршевым, здесь он приобрел ностальгическое, почти траурное звучание

P.S.: Ну, как я понял, с барабанщиками и ударниками вроде как разобрались? Вас больше не коробит?

Эрик, ну право же, при чем тут названия в хрестоматии, если функционально это действительно не ария?

Вот, например, "Однажды в студеную зимнюю пору..." называют стихотворением, хотя на самом деле это отрывок из поэмы. Или там "Зима!.. Крестьянин, торжествуя..." - ровно то же самое.

Просто "так тут заведено", вот и все. Но композитор это не задумывал как арию, что и подтверждается хотя бы структурой произведения.

Re: Ликбез или Составляем словарь всего, что непонятно :)
 

Нет, Эрик, не верю:)

А вы меня не слушаете. Я хочу вам сказать, что арией можно для удобства назвать все, что угодно. Потом, Гендель, Глюк, Кальдара, Вивальди, Перселл и так далее - это старинные композиторы, у них был другой подход к форме, и они не были единодушны. Скажем, Гендель писал арии да капо (распространенная барочная форма, сейчас - архаичная), Глюк эту форму избегал. Хотя в Орфее одна такая ария есть - "Потерял я Эвридику". Мы в принципе не можем сравнивать старинную (барочную) и классическую музыку. Разная эстетика, разная идеология.

Что касается составителей сборников, то скажем, у нас обычно печатают костяки старинных арий, а на западе обязательно составитель предлагает свои варианты орнаментации и каденций. Короче, в нашей учебной литературе старинную музыку принято публиковать в сильно упрощенном виде. Просто потому что считалось, что нашим исполнителям не обязательно изучать исполнительские традиции барокко.

Dignare - пример не корректный. Это ария из кантаты. Давайте определаться, говорим ли мы об арии/песне в музыкальном театре или же в ораториальной музыке.

Re: Ликбез или Составляем словарь всего, что непонятно :)
 

Да ну какие проблемы, Эрик!:mask: :mask:
Я тут, пардону прошу, не очень поняла. Когда говорят "ударник" о барабанщике, я всегда немного дёргаюсь, я это имела в виду.
(А мы, чего, на Вы? Я так обидела, что ли? А то вроде...Ну, да ладно.)
Так я ж практически об этом и говорю. Народные, скоморошьи - импровизационность слово прозвучало! Ключевое, на мой взгляд. Значит уже отсутствие формы определённой. И для простоты исполнения и возникает та самая цикличность и всякие сопутствующие штуки. Я говорила ровно об этом. И Света, в общем, тоже (ставим ей пятёрку?). То же, что сейчас исполняется, имеет форму какую-никакую и авторскую идею. Разного качества всё (у нас даже иногда очень разного), но тем не менее.
Вот это тоже самое. Тогда, конечно, так и имелось в виду, возможно. Просто оно такое всё и пелось. Такого разнообразия ещё не было.
Видимо здесь и зарыта. Но, Эрик, это было нужно (ага, зарыть собаку)! Что бы с недоразумениями покончить. А получилось наоборот.
Да я просто для примера, первое, что в голову пришло. Это у них, кстати, наверное самая простая композиция по форме, по аранжировке. А так любой пример можно.

И ещё. Если можно, вмешаюсь.
Мне кажется, что Света не пытается вывести. Не хочет выводить, я имею ввиду. Просто договориться хочет, наверное. Чтобы все всё поняли.

И ещё мне кажется, что мы уже начали разными словами говорить об одном и том же. А услышать этого не можем. Нет? Никому так не кажется? Ну и ладно. Главное, чтобы, те кто это всё читает сделали правильные выводы.

Ghera, всё тот же простой вопрос: почему?

Никогда не встречал, чтобы эти фрагменты всерьез называли стихотворениями, тем более в печатном виде. То, что говорят детям в начальных классах, - согласитесь, не в счет. Так что, извините, пример неудачный.

Вас не затруднит пояснить это утверждение?

Судя по улыбке, это вы шутку пошутили. ОК - ха-ха! :mask:

Ну разумеется - не слушаю. Потому что очень внимательно читаю! :mask:

Позвольте с вами не согласиться: далеко не всё! Только вокальный номер для одного голоса - ОК! - с аккомпанементом.

Это всё очень интересно. А я разве где-то с чем-то из этого спорю?

Но упрощенность и искаженность понятий - это, как говорят в Одесской опере, две большие разницы! Почему не пишут "ариозо" или "ариетта"?

Кстати, если верить "Глоссарию", то ариетта, ариозо и еще каватина являются разновидностями арии. То есть ариетта - та же ария, только маленькая. Так что, возможно, размер не имеет такого уж значения.

То есть все-таки это ария?

Мне казалось, что я с самого начала определился: я говорил об общих, широких, неспециализированных понятиях "ария" и "песня".

Прости, я, видимо, чего-то не догоняю: что именно заставляет тебя дергаться?

А мы были на "ты"? Прости, пожалуйста: видимо, давно с тобой не общался - подзабыл.

Блин, ты меня з-з-запутала! :mask: Ты, насколько я понял, говорила наоборот: изначально слово "песня" имело узкоспециализированное значение, песня как жанр классической музыки, включающее в себя определенную форму, etc., - а потом значение расширилось. Я же говорю, что сначала была просто песня в широком значении, как всё, что поется, - а потом уже появились более узкоспециализированные значения.

Конечно, можно - почему нет? Мы же не приватно общаемся! :mask:

Очень странно, в таком случае, у нее выражается желание договориться. Разве для того, чтобы договориться, надо постоянно провоцировать собеседника, с завидным упорством передергивая его слова?

Рад бы услышать, но что-то покамест не получается. С песней мы с тобой, кажется, более-менее разобрались. А вот с арией по-прежнему остаются неясности. Есть ли у слова "ария" широкое значение - вокальный номер, исполняемый сольно - ОК! - с аккомпанементом, - или же его нет?