Re: Тони 2007
 

Ну а я тогда рисковал больше всех - купил диск в магазине, ничего практически о мюзикле этом не зная. Просто вот обложка понравилась. Купил, послушал, понял, что не ошибся.
Бутлега до сих пор не видел, и если честно, не особо хочу - надеюсь всё-таки посмотреть на сцене когда-нибудь, а потому впечатление портить не хочется.

Re: Тони 2007
 

Конечно, здорово. Но не для того, чтобы давать сравнительные оценки. По вашей логике это значит Викед лучше, весь остальной Сондхайм хуже, раз его мало покупают. Я ничего не имею против Викеда, мюзикл замечательный, но не потому, что его хорошо покупают. И Сондхайм не становится хуже оттого, что его покупают меньше.


Потому что вы слишком любите музыку и не хотите сдвинуться ни на дюйм, чтобы понять собеседника.


Это ваш субъективный способ знакомства с мюзиклом. Если он в каком-то случае не сработал, то это не проблема мюзикла. В нем могут быть вещи, расчитанные и на другое ухо, и на другие критерии оценки.


Не о любви она. Совсем. Это эстрадники ее такой исполняют. На самом деле там о разочаровании, крушении надежд, тоске... Поэтому я и не люблю эстрадные версии.

Кабаре - пример из этой же серии. Каждый раз возмущаюсь, когда эту песню исполняют в бодрой завлекательной манере. Come to the cabaret, приходите в кабаре, мол. Брррр... На самом деле песня тоже о другом. Женщина принесла своего неродившегося ребенка в жертву иллюзорной мечте, для которой и оснований никаких нет, и она это в глубине души понимает, но сейчас сама от себя скрывает правду. Безуспешно скрывает. Очень сложная и насыщенная смыслом песня. А эстрадники его убили.


Ага, и мюзикл КУИН тоже. В WWRY музыкальной составляющей можно было бы только позавидовать, если бы не бездарный сценарий и полное отсутствие связи между ним и собственно песнями. WWRY по вашему - качественный мюзикл?


Характеры выражены, не спорю. Добрая Бель, нахальный Гастон. Любовный дуэт девушки и возлюбленного. Скука. Мы из песен больше ничего не узнаем, кроме того, кто добрый, а кто злой и кто кого любит. В них ничего не происходит. Чистая иллюстрация. Можно песни убрать, и сюжетная линия не пострадает.


Давайте на Вестсайдской истории. :) Песня Джетов и Америка работают на историю, из них мы узнаем про банду поляков и банду пуэрториканцев, что они за люди, откуда и чего хотят. Something's Coming - душевный поиск Тони, наивное ожидание чего-то светлого, "не знаю, что произойдет, но все будет хорошо". Maria - признание самому себе, что то чувство, которое ожидал, пришло. One Hand One Heart - переживание влюбленных о том, что для них нет места в этом мире. Boy Like That - вообще понятно без пояснения. Любой номер из Вестсайдской возьмите, он интересный в смысловом плане, он нужный.

И возьмите Красавицу и чудовище. (Черт, сто лет не слушал, сложновато...) Заглавная песня с красивой музыкой - о чем, зачем? Что нового она нам сообщает? Что Чудовище любит Бель? Мы это уже знаем. Что Бель любит Чудовище? Тоже знаем. Зачем песня? Притом поет ее чайник. Офигеть как интересно.


А я говорю о роли музыки и о том, что есть зрители и авторы, которые качество музыки определяют по тому, насколько успешно она выполняет свою роль. Unworthy of Your Love - пример жеваной жвачки. Но на том месте, которое она занимает в Ассассинах, и с тем смыслом, который несет, - шедевр.


В Чикаго мой любимый номер - Тюремное танго, где основной смысл несут монологи осужденных, а музыка благодаря им приобретает еще большую зловещесть.


Я уже сказал, что умею от разных типов мюзиклов удовольствие получать. Что до золотого фонда, то да - есть там скучные для меня в плане просмотра. Долгое время мечтал увидеть мюзикл Портера на сцене. Без ума от его музыки потому что. Достал видео. Не досмотрел, заснул. Достал другое - тот же эффект. Больше не смотрю, предпочитаю слушать.

Re: Тони 2007
 

Смотреть не обязательно. Но знать, что к чему, - надо.

Рад, что тебе тоже понравилось. Я в диком восторге от Жены пекаря. :fanat: От Викеда такого восторга не было. ;)

Re: Тони 2007
 

Видеобутлегов с Викедами уже ТАК много и большинство из них ТАКИЕ хорошие, что как раз-таки просмотр шоу в живую может испортить впечатление :)

Re: Тони 2007
 

Не волнуйтесь. Не испортит. ))) Я смотрели бутлеги - это ни в какое сранение не идет со спектаклем.

Re: Тони 2007
 

[quote=WwWwW]

Да нет, я прекрасно понимаю вашу точку зрения. Мне просто это не близко.


Я вовсе не считаю своё "ухо" неким идеалом. Но всё-таки, знаете, иногда мне кажется, что если некий условный мюзикл мне не понравился, это значит, что он невысокого качества. Бывает и так. Тем более что в этом со мной бывают солидарны, например, некоторые уважаемые участники данного форума.


Допустим. Когда её исполняют Барбра Стрейзанд или Ван Мориссон - она абсолютно о том же самом. "Эстрадные версии" - вы так говорите, как будто они там в перьях скачут...


Вы слишком уж серьёзно к этому относитесь.




"Компилятивные" мюзиклы я вообще бы здесь не рассматривал. По большому счёту их и мюзиклами -то можно назвать весьма условно. WWRY - некачественный мюзикл, но он не имеет никакого отношения к качеству музыки Куин. Если бы его не поставили, ровным счётом ничего бы не изменилось в судьбе песен этой замечательной группы.



Это не так. Из первого номера мы узнаём кроме того, кто такая Белль, ещё и кто такие жители деревни, она даёт нам представление о том, в каком мире живёт героиня и почему она хочет вырваться. Из дуэта с папой мы узнаём ... ну хотя бы о папе и его жизненной философии. Ария Чудовища - это его страхи по поводу того, что он не сможет полюбить Белль, а она его, а это, как мы знаем, залог того, что он станет человеком, то естьс самое главное в этой истории (она вообще-то про любовь главным образом). Песня "Будьте нашим гостем" - это вообще традиционный мюзикловый массово-танцевальный номер в "классическом", скажем так, стиле, где предстают все герои второго плана. Потом там есть номер, в котором Гастон затевает заговор против отца Белль чтобы выдать его за сумасшедшего- это связано напрямую с сюжетом. В номере " Human again" - герои поют о своих мечтах снова стать людьми. Динамичный номер "The Mob song" - это призыв Гастона убить чудовище, за ним идут селяне. Номер "Битва" - ну это понятно. Финальный дуэт и превращение - тоже всё понятно. Как видите, музыкальные номера вовсе не иллюстративны, а очень даже участвуют в истории и двигают её, как и положено в мюзикле. Другое дело, что сама история простенькая, это ведь всего -навсего детская сказка. Но это уж другой вопрос.



Давайте на Вестсайдской истории. :) .

То же самое (см. выше_ - из номера "Белль".


Номер "Белль" (пардон за повтор) - то же самое.


ПРимерно об этом же - номер "Если я не смогу полюбить её", который поёт Чудовище. Только на свой лад.

.

В "Красавице и чудовище" нет такого большого отдельного "любовного" дуэта, но есть финал, где они поют о том, что у них всё хорошо и любовь победила. То есть в принципе, то же самое, только переживания по другому поводу и другого рода. Счастливые.



Пожалуйста. "Tonight" - Ракеты и Акулы собираются надрать друг другу ... "Mob song" - Гастон и толпа собираются убить чудовище.
"America" - весёлая и высмеивающая песенка с танцами и пр. (Сюжет, кстати, она не двигает, скорее работает на характеры героев). Аналог - "Будьте нашим гостем" из "Красавицы".
COOL - подобного номера в "Красавице", разумеется, нет, но ему там и не место. Переживания героев после двойного убийства. В "Красавице" нет убийства, но переживания героев есть: "Снова человеком" и "Если я не смогу полюбить её".
И так далее. Как видим, "КиЧ" построено выстроено примерно по тем же правилам. Просто "Вестсайдская" - это драма, а "КиЧ" -комедия, да ещё и сказка для семейного просмотра. Но правила и там и там - одни и те же.




Ну это уж ваш субъективный подход. Вам не нравится, когда поют чайники, и подозреваю, что вы не очень жалуете Диснея в принципе. Но это вовсе не означает, что диснеевские мюзиклы не следуют законам музыкального театра.


В Тюремном танго мы узнаём, кто есть кто и за что сидит. Это те же самые характеристики персонажей. Они так же "работают" на историю, как и характеристики героев "Красавицы" работают на свою.



Ну а с "Оливером"-то как?

Re: Тони 2007
 

А что у него вообще на видео выходило? Я кроме Kiss me Kate больше ни о чем и не знаю...

Re: Тони 2007
 

Нормальные герои не ждут милости от DVD-издателей :)))

Re: Тони 2007
 

У Стрейзанд - талантливая интерпретация, а не просто исполнение. И даже у нее нет тех эмоций, которые изначально вкладывались в песню. Есть другие - сожаление, ностальгия... Но это не то.


Точно так же, как вы - к музыке. ;)


Сами себе противоречите, по-моему. Музыка качественная, а мюзикл - нет. Чего-то не хватает в этой логике. А я вам скажу, чего - взаимодействия музыки и сюжета, которого там не наблюдается.


Это как-то влияет на дальнейший ход событий? Понятно, что раз песня есть, то там о чем-то поется. Важно, чтобы это было оправданно с точки зрения сценария. Рассказать же, кто такая Бель, можно сотней разных способов, помимо простой презентации вроде "привет-Бель-ты-такая-замечательная-возьми-почитать-эту-хорошую-книжку". Примерно таким же способом в Нотр Дам де Пари герои о себе со сцены рассказывают.


...который тоже в дальнейшем не пригодится.


Если это If I Can't Love Her, то принимается. Нужная песня. Спасибо Тиму Райсу, не зря вставил ее. Чувствовал, что надо.


Опять же бесполезная презентация. Просто, чтобы спеть.


Не припоминаю про заговор. Ну ладно, пусть будет. Итого пара-тройка сюжетных номеров, остальное - "наполнитель", как в дешевом мороженом.


Не совсем. С обеими бандами мы еще встретимся, противостояние между ними - ключевой момент спектакля. Поэтому нам и важно знать, что это за люди и что ими движет. И потом, каждый их номер, не презентация а-ля НДДП, а мини-история. Номер "Америка" - положительные и отрицательные стороны жизни эмигрантов, мечты и реальность. Песня Джетов - чувство принадлежности к общине и превосходства над другими. Нигде не поется "мы такие-то, хотим того-то", а более изобретательно мысль подана.


Тоже не совсем. Тони в дальнейшем жестоко обманется в своей вере в лучшее. Это тоже ключевой момент спектакля. И тоже изобретательный номер - он не поет "вот он я - наивный молодой человек", нам этот момент не разжевывают, а дают понять самостоятельно, показав со стороны.


Спасибо Тиму Райсу еще раз. Разбавил эту занудь.


One Hand One Heart - не любовный дуэт, он не столько о любви, сколько об отсутствии перспективы для влюбленных. Благодаря этому он так интересен и небанален. Вроде и о любви, и опять же в нем видны еще не случившиеся будущие события.


На бой джеты и шарки собираются под Rumble, а Tonight в пику им поют Тони и Мария, и поют они о том, что боя никакого не будет. Получается интрига, поэтому не скучно.


На характеры нужных героев. И интересным способом. В "Be Our Guest" - ничего подобного.


У Cool нечеткая функция, его иногда даже в первый акт помещают, еще до первых трупов.


Я поэтому данный номер привел, что он не столько благодаря музыке выделяется, сколько в силу смысловой нагрузки. Мне нравится, как благодаря непоющимся монологам музыкальная часть номера приобретает дополнительные краски.


Смотреть не пробовал пока. Слушается нормально.

Re: Тони 2007
 

Кроме Kiss Me Kate я еще Anything Goes пробовал смотреть. Абсолютно неофициально. ;))

Re: Тони 2007
 

Можно я опять как самый умный и хорошо помнящий сюжет влезу насчет смысловой нагрузки номеров в КиЧ (о эти шедевральные ваши аббревиатуры!)

Так вот.
Бэлль - важная характеристика героини 1) насчет книжек - это потом пригодится в начале второго акта 2) героиню достал провинциальный быт
Дуэт с папой и его жизненная философия имеют значение т.к. это причина, по кторой папу понесло в лес, где он встретился с Чудовищем из-за чего вся история и завязалась.
Сватовство Гастона к Бэлль - это тоже музыкальным номером сделано. Имеет значение для сюжета, т.к. Бэлль ему отказывает (и поясняет почему) из-за чего Гастон начинает плести интрижки.
Будь нашим гостем - имеет огромное смысловой значение. Во-первых, в нем Люмьер рассказывает историю превращения слуг в мебель. Во-вторых, именно из-за устроенного балагана Чудовище устраивает всем нагоняй и вокруг этого завязано то, что Бэлль остается в замке.
Про сольники Чудовища сказали выше.
Дуэт Чудовища и Бэлль в библиотеке - сюда-то и отсылает книголюбство Бэлль из первого номера. Именно через книги они находят общий язык.
Стать снова людьми - зрителям напоминают пророчество волшебницы и то, что он спасет слуг. Поясняют, почему они так озабочены устройством этой любовной интрижки.
Вот Тайтл Сонг в исполнении чайника действительно вставной номер. НО он и должен быть исполен третьим лицом, чтобы дать понять, что у главных героев все начало складываться. Он отзывается хоровой репризой в финале, когда уже все Ок.
Песенка про сумасшедший дом - заговор Гастона против отца Бэлль. Важно для сюжета. Он потом заставляет Бэлль выбирать между отцом и чудовищем.
Хор толпы "Убить зверя" - психологическая игра Гастона на страхах селян. Важно для сюжета. Тупой Гастон в отчаянии оказывается весьма коварен.
Промежуточный репризные номера - может и наполнитель, но совсем и без них обойтись нереально. Рухнет сюжет.

Re: Тони 2007
 

Андрей, браво! Вы гораздо лучше меня всё объяснили. Полностью присоединяюсь. Я-то в основном сюжет помню по давно просмотренному мультику, и опять же, незнание языка...:drink:

Re: Тони 2007
 

[quote=WwWwW]
Ну, то не то... это уж кому что. Звучит песня-то, и звучит хорошо.
Подавляющее большинство джазовых стандартов в исполнении таких товарищей, как Элла Фитцджеральд и Фрэнк Синатра( и иже с ними), тоже взяты из мюзиклов. Исполняются они в принципе иначе, чем в музыкальном театре. Можно конечно сказать, что это "не то", потому что по-другому... но тем самым можно ведь перечеркнуть полностью такое большое и мощное музыкальное направление, как джазовый вокал. Потому что именно на этом материале - Роджерсе, Портере и пр. - там всё основано.


Да что ж делать... я музыкант.



Ещё раз повторюсь - в этой логике всё нормально, если принять за основу, что WWRY - по сути своей НЕ МЮЗИКЛ, а некое шоу на основе песен. Симбиоз заведомо искуственный и "мертворождённый". Я, кстати - большой нелюбитель компилятивных мюзиклов. Всех.


А
Разумеется. Потому что песни изначально никак не связаны. Они могут быть очень хорошими, но вместе это работает сомнительно. Хотя судя по продажам...
Ещё раз повторю - не люблю.
Создатели компилятивных мюзиклов, кстати, и не претендуют ни на что. Они совершенно откровенно говорят, что история там нужна лишь для связки, чтобы песни показать.


.

В принципе, Андрей Даров в своём посте про "Красавицу" замечательно всё изложил, гораздо лучше, чем я. Полностью к нему присоединяюсь. Думаю, после прочтения и вы - тоже.




Вот вам высказывание умного и образованного человека, Егора Дружинина, который в мюзиклах кое-что понимает, и даже, вроде бы, у самой Энн Рейнкинг стажировался:

"МЮЗИКЛ, В СУЩНОСТИ, ЕСТЬ ПОВОД ПОПЕТЬ И ПОТАНЦЕВАТЬ".



В дешёвом морожденном наполнитель дешёвый, в дорогом - дорогой. Музыка Алана Менкена - очень высокого качества.



Ну что ж вы сравниваете? Там всё-таки детская сказка, а здесь - серьёзная драма. Странно было бы, если бы в "Красавице и чудовище" использовались подобные приёмы, она на детей рассчитана.



Да понятно. Ну не надо уж так придираться к словам. Естественно, "любовным дуэтом" я назвал его условно, как назвал бы любой дуэт, который поют в мюзикле два влюблённых персонажа.
Слушайте, ну нельзя же сравнивать детскую сказку и такую вещь, как "Вестсайдская", по части банальности -небанальности сюжетов. Давайте ещё "Евгения Онегина" и "Конька-горбунка" сравним, там и там тоже про любовь - у кого интереснее?


.

Cм. пост А. Дарова.



Ну и зря. Ему самое место после трупов, как это сделано в фильме - лучше и невозможно придумать, по-моему.



Ну а как сюжет-то это двигает, историю? Ну спели девушки, кто как своего мужа убил... а история-то про Рокси Харт. Это я пытаюсь вашу логику понять. Этот номер - блистательный, но следуя вашей логике, он тоже "вставной" - как и "Будьте нашим гостем".


.

Рекомендую фильм.

Re: Тони 2007
 

О господи! А что тут оказывается творится! Кошмар! Действительно поножовщина, причем уже на конкретных примерах.

Правда, спор получается совершенно бесперспективным, к сожалению. Предлагаю вариант мировой: мюзикл можно рассматривать как жанр музыки (однако при таком рассмотрении теряется его литературная, драматическая и хореографическая (если есть) части) и как театральный жанр (при таком рассмотрении можно оценить все аспекты мюзикла). В случае недоступности второго варианта можно считать первый относительно полноценным (а для мюзиклов, приближенным к операм, - практически полноценным, так как и литературный аспект тоже становится понятен при прослушивании).

Все. Больше я на эту тему ничего не скажу. Так как уже высказался, что полноценно судить о Давиде, увидев только его голову нельзя. Мне это кажется абсолютно исчерпывающим аргументом.

Re: Тони 2007
 

Хм, вот забавно. Мы пытаемся доказать, что мюзикл есть жанр синтетический, в котором все составляющие равноправны, однако почему-то игнорируем факт, что все мюзиклы выпускаются в виде дисков, где оценить можно только музыку, вернее, музыкальные номера: музыку и слова. При прослушивании диска нельзя (получается) составить представление о мюзикле, однако диски выпускаются и покупаются...
Моя точка зрения - в защиту музыкально-литературной его части - базируется лишь на том, что музыкально-литературный компонент мюзикла всегда НЕИЗМЕНЕН, а все остальные компоненты: режиссура, сценография, хореография, актёры, костюмы, свет и пр. - есть величины ПЕРЕМЕННЫЕ. Поэтому судить о мюзикле как АВТОРОСКОМ ПРОИЗВЕДЕНИИ можно лишь по неизменяемым вещам. А вот перечисленные переменные компоненты - по ним можно судить лишь о той или иной конкретной ПОСТАНОВКЕ, не более. Версий же одного и того же мюзикла может быть сразу несколько, и они - при неизменном музыкально-литературном материале - могут кардинально и принципиально различаться. Так как же тогда судить о мюзикле ВООБЩЕ по спектаклю, если они все -спектакли -могут быть разные?
Собственно, я тоже не знаю, что тут ещё можно добавить...:confused: