Re: Александр Градский. Юбилей и опера
 

[quote=charisma]

Так я же не осуждаю эти мюзиклы за "простоту", напротив, я понимаю, что в комплексе это прекрасно работает.


Утверждение спорное. В мюзикле "Рент" и музычка по большому счёту не ахти, и либретто с точки зрения сюжета "провисает" - однако вон какой был успех. А с другой стороны, "Каждый может свистеть" Сондхайма имел в основе довольно крепкую абсурдистскую пьесу Лорентса, не говоря уж о замечательной музыке, но провалился. Вроже бы и "Фоллиз" того же автора шли не долго - а разве там есть какие-то проблемы на уровне материала? "Кровные братья" в Лондоне лет сто уже идут, при том, что музыка там скучнейшая, и никто вроде бы с этим не спорит. А им чего-то там нравится. Нет, слагаемые успеха далеко не только в этих вещах...
Кстати, все говорят, что у Сюссикла проблемы с либретто, но никто не объясняет, в чём они заключаются. То же самое и с Шахматами - в чём проблема-то? Либретто переписывают всё время?

Re: Александр Градский. Юбилей и опера
 

Абсурдисткую пьесу - поэтому и провалился.


Очень вовремя вышел. Идеологически попал. История может быть и провисает, но жизненная для большого количества людей. Очень жизненная - при нереальном количестве больных спидом на квадратный метр.


Нет, было бы неправильно сводить все к музыке и либретто. Масса есть факторов, которые определяют успех у зрителя. Но, если мы говорим о сюжетном мюзикле - пьеса, которая этот сюжет цементирует - очень важна. В Сюссикле плохо разрулили наличие двух разных историй и то, как они пересекаются. Получилось невнятно. В Шахматах проблема, как я понимаю, в политической теме.

Re: Александр Градский. Юбилей и опера
 

[quote=charisma]



Да это всё понятно, что вовремя... мы же о чём и говорим - история слабая, музыка не ах, но включаются другие факторы - и успех.



Разумеется, так я всё и не свожу. В "Юноне и авось", строго говоря, вообще пьесы нет как таковой, и драматургия нулевая - а вон как выстрелило. Засчёт другого.



Свет, американцы сказки доктора Сьюза с детства наизусть знают, поэтому не думаю, что соединение этих двух историй, пусть и неудачное, что-то решало для публики. Подумаешь, "муха-цокотуха" и "Мойдодыр" в спектакле не очень "разруливаются" - это при классной-то музыке, актёрах, танцах и пр.! Да какое это имеет значение? Все знают эти истории, все понимают, что и почему. У верен, что проблема вовсе не в этом.


По-моему, Сюссикл внятен настолько, насколько внятен Сьюз. Мне лично всё абсолютно было понятно даже в бродвейском бутлеге, при том, что я не знаю английского.


А чем плоха политическая тема? история там же внятная?

Re: Александр Градский. Юбилей и опера
 

Возвращаясь к тому, с чего начали.

Ты сказал, что пьесы в мюзиклах слабее (скучнее), чем в драматическом театре, на что я тебе ответила, что не стоит их сравнивать, потому что пьесе в мюзикле - только один из компонентов (он может быть хорошим, плохим, посредственным - тут я даже с тобой не спорю). Собственно, это то, что изначально я хотела сказать.

И еще мне кажется, что если говорить о тексте в мюзикле, то надо тогда рассматривать и диалоги, и стихи, потому что стихи - это часто те же монологи и диалоги, но положенные на музыку. Кажется, этого своего мнения я пока внятно не высказывала.

Все остальное - о чем мы потом стали говорить - результат твоих и моих наблюдений - очень субъективных. Мне показалось, когда я смотрела Сюссикл в Москве довольно утомительным сделить за всеми героями и разбираться что там происходит. При том что по отдельности номера все милые. Для меня это проблема в сюжете, в конструкции пьесы.

Про Чесс - они в первом варианте были посвящены холодной войне, но тут грянула перестройка, и тема для западного зрителя стала неактуальной. Вот поэтому и переписывали либретто.

Re: Александр Градский. Юбилей и опера
 

[quote=charisma]



Но просто часто за стихи в мюзикле отвечает один человек, а за пьесу - другой.
Кстати, вот действительно любопытное наблюдение, что серьёзную драматургию мюзикл - западный, во всяком случае - либо избегает, либо ничего у него не получается. Либо кардинально переделывает.



Ну, это особенности восприятия. Я же не зря привёл в пример "Волшебную флейту" - там сюжет ещё более запутанный (и дело не в масонах) и бредовый, однако опера вовсе не провалилась, как мы знаем.
Я думаю, причины неуспеха Сюссикла на Бродвее надо искать совсем в другом. В чём - сложно мне сказать. Может, не то время тогда было для таких шоу. Что такое Сюссикл? Это такое весёлое безумие на сцене, его именно так надо воспринимать. Это чествование доктора Сьюза. Сказки эти все наизусть в Америке знают, у американцев не могло быть проблем с восприятием. А у нас - понятно, на английском, да ещё и автор малоизвестный...



Ну вообще-то не стоит, я думаю, говорить о "неуспехе" Шахмат лишь по тому факту, что они не очень пошли на Бродвее. Эту вещь - с тем или иным либретто - любят во всём мире так, как иным весьма успешным бродвейским мюзиклам и не снилось. Так что плевать в данном случае на Бродвей этот. :p
Потом, о чём речь шла изначально? Не о том, актуальны Шахматы или нет, а о том, хорошо ли там сделано либретто, независимо от того, какая политическая обстановка на данный момент. Мне всегда казалось, что Тим Райс всё-тки не дурак, и всё там грамотно выстроил.
И напоследок. Шахматы на Бродвее ставили в 1988-м. Перестройка только началась, интерес к СССР у американцев был в принципе очень большой, я думаю, им тогда про русских всё было интересно, а тут главный герой - русский. Мне кажется, объяснять неуспех Шахмат на Бродвее перестройкой - слишком простой вариант, всё сложнее.
Кстати, у меня есть бродвейский диск Чесс, чего они там такого уж переписали? Вся история осталась как была, КГБ, Молокофф...

Re: Александр Градский. Юбилей и опера
 

Где про оперу, там торчат мои уши :biggrin: :biggrin: :biggrin: Просто хочу прояснить пару вещей.


Продолжительность "Богемы" - примерно час 45, а там совершенно безумное количество событий происходит (только любовных линий там две штуки раскрывается). "Манон Леско" длится чуть дольше, а героиня успевает проделать огромный путь (как внутренне, так и географически). Не случайно Пуччини не писал увертюр - действие у него начинается прямо с первых нот. А, скажем, "Воццек" Берга не потянет и на полтора часа, однако в нем 15 картин, в каждой новое место действия, а события разворачиваются стремительно настолько, что аж в глазах рябит. "Звуки музыки" же или "Моя прекрасная леди" - это три часа, "Оливер" - 2,5. Как-то так :)


Александр, "Флейта" (как и прочие зингшпили) напичкана диалогами. В первой редакции "Кармен" не было никаких речитативов, зато диалогов - хоть куда (кстати, именно этой редакции сейчас и отдается предпочтение). Это ли не оперы в традиционном смысле? :) Другой вопрос, что мы сегодня не найдем в двух театрах одинакового варианта этих диалогов. Что касается "Свини" - я не думаю, что оперные театры не имеют права считать его оперой :) Он и по музыкальному языку куда доступнее (не попсовее, а традиционнее, академичнее) опер того же Берга, Штрауса, Шостаковича, авангардных работ Прокофьева. При этом мы с трудом можем представить их сочинения на Бродвее ;)


По-моему, Света права совершенно :)
От любого оперного фрагмента в отрыве от контекста и даже без малейшего понимания содержания мы можем получить огромное удовольствие. Неужели с любым фрагментом мюзикла мы можем себе представить то же самое?! А даже если мы получаем от какого-то мюзиклового номера удовольствие, он в контексте спектакля может иметь совершенно иное значение ("Кабаре"). Вот это, кажется, и есть то самое "единое целое". А из "Звуков музыки" отдельной жизнью живут, по-моему, как раз вставные номера :rolleyes:

Dixi. Спать! :trekkie:

Re: Александр Градский. Юбилей и опера
 

Там, где Шахматы, там ждите меня :))

Проблема Шахмат не в политической теме и "холодной войне", а именно в невнятности изложения, здесь Тим показал себя не очень сильным драматургом (особенно второй акт оригинала, где мотивации героев совершенно непонятны). К примеру, Светлана... Совершенно непонятно, какого :bang: Молоков привез её через год после бегства, да ещё и предупредил её, что если она ЧЕРЕЗ ГОД не уговорит изменившего ей мужа проиграть матч, то её и их детей ждёт непростая жизнь... Можно подумать, что весь предыдущий год она прожила в Кремле, питаясь с одного стола с Брежневым, или вообще не заметила исчезновения мужа. Я бы ещё понял её появление в Мерано, но в Бангкоке???!! И таких непоняток во втором акте дофига с тележкой.

Проблема либретто Шахмат ещё и в том, что авторы испугались исчезающей конъюктуры, и начали его кроить (у меня есть аудио австралийского 1992 тура с Томми и Мюреем, где действие перенесено ближе к тому времени, Мюррей кричит про damned perestroika, а Флоренс омоложена путем перенесения её детства на Чехословакию 1968 года. И это ещё самая приличная переработка), вместо того, чтобы заморозить их на определенном периоде (как в концерте 2008). Никому же не приходит в голову апдейтить "Звуки" на том основании, что Вторая мировая кончилась уже сто лет как назад, и Австрия с Германией давно не враги.

первое, что они переписали - лишили Чессы формата sung-through musical. Либретто Нельсона содержит достаточно большие куски непесенных "разговоров", которые никак не облегчают понимание, а наоборот, утяжеляют мюзикл политикой. И там побеждает американец ;)

Re: Александр Градский. Юбилей и опера
 

[quote=рамтамтаггер]


В любом правиле бывают исключения. Есть ведь ещё и "Иван Сусанин". Или Вагнер. Там всё долго. А есть и мюзиклы "томительные". И 3 часа "Звуков музыки" - это же не 3 часа музыки!


Да, Бертман называл "Кармен" мюзиклом (но любим м его не за это:biggrin: ). Это опять исключения, которые можно найти всегда и везде. Это, конечно, оперы просто по факту того, что во время их создания самого понятия "мюзикл" не существовало, было бы нелепо их так называть. Это, вообще-то, вопрос терминологии, в который если начнём углубляться. станет скучно. Так что - оперы.:p


Имеют. Просто существует негласное правило, что произведение следует именовать так, как его называют авторы. "Евгений Онегин" - "лирические картины". "Мисс Сайгон" - мюзикл (а чем не опера?) "Юнона и авось" - опера. "Суини Тодд" назывался "музыкальный триллер" и был поставлен на Бродвее, где ставят мюзиклы.
Если мы попытаемся дать точное определение опере, то неизбежно столкнёмся с тем, что этот жанр развивался, видоизменялся, в нём есть исключения и пр. и пр., и немало мюзиклов можно "подогнать" под эти критерии. Это всё вопрос терминологии, скучный, как я уже говорил.


То есть??? Не понял здесь?? Не скажу про ЛЮБОЙ фрагмент мюзикла, но разве Вы не получаете удовольствие, например, от номера COOL из "Вестсайдской"? Я - так огромное. Или от "Весны для Гитлера"? В ютюбе, к радости нашей, они так и выложены, когда хочется лишний раз порадовать себя, открываю. Вне контекста.


Из "Звуков", как и из любого другого мюзикла, отдельной жизнью живут те номера, которые хороши. Если они "вставные" (а в "Звуках" тогда почти все такие, начиная с первой арии Марии) - то ради бога. Понятно, что для самостоятельной жизни песне нужна некая самостоятельность и самодостаточность, и куплеты Мефистофеля про "люди гибнут за металл" тоже можно считать "вставным". И эту арию можно слушать просто как песню, а можно "в контексте" оперы, учитывая. кто и почему это поёт.
То, что существуют бесконечные сборники с номерами из мюзиклов, и в концертах их исполняют направо и налево, говорит лишь об одном - высоком качестве этой музыки. Она может существовать "вне", как самостоятельная концертная, и мы это видим. И восприятию это никак не мешает.

Re: Александр Градский. Юбилей и опера
 

[quote=Oban]
;)

Ну это понятно. Но я же о чём говорю? Неудача на Бродвее в целом на популярности этого мюзикла не отразилась. вон сколько его ставят. Никто же не говорит (от Австралии до Находки : нет, там либретто слабое, мы его ставить не будем. Наоборот, берут и переписывают либретто, и ставят направо и налево. Парадокс-то в чём? Мюзикл со слабым либретто оказывается очень востребованным, что и требовалось доказать. А Бродвей в данном случае - да тьфу на него. ;)

Re: Александр Градский. Юбилей и опера
 

А чего, господа, однако, насчёт оперы Градского? Где мнения?:o

Re: Александр Градский. Юбилей и опера
 

Александр, вы писали, что в темпах развития действия, на ваш взгляд, и есть разница. Я же только пытался показать, что есть МАССА примеров (причем из выдающихся произведений, образцов жанра), где все наоборот. Тут по-моему нет исключений, тут просто нет правила.



Лирические сцены, игривая драма, лирическая драма не перестанут быть оперой, драматическая легенда останется ораторией, а в камерной вокальной музыке элегия, фантазия, болеро, молитва, эпитафия и что угодно еще все так же будут песней. "Музыкальным триллером" можно назвать все что угодно, а что касается Бродвея... "Кандид", имеющий сегодня бурную жизнь именно в оперных театрах, тоже родом оттуда :trekkie:
"Мисс Сайгон" никакая не опера, потому что если ее возьмутся исполнять академические музыканты, получится... :wicked:


Ха! :bang: Вы же УЖЕ знаете, о чем эти номера и зачем! Потом, я еще раз делаю акцент на слове ЛЮБОЙ. Есть номера более или менее самодостаточные. Но когда мы говорим об опере... вот смотрите, эксперимент. Я прямо сейчас беру диск Дианы Дамрау "Бравурные арии", включаю... допустим, арию из моцартовского "Луция Силла". Я даже примерно не догадываюсь, о чем опера и о чем эта ария. Но как же мне нравится! :weer: Теперь возьмем запись мюзикла "Last 5 years". Я оччень примерно помню сюжет, только канву. Включим трек откуда-нибудь из середины. Не-не-не, я не могу это слушать! Только когда я узнаю, что же там было до того и о чем тут сейчас, мне станет интересно. Уф. Надеюсь, теперь яснее? :saint:

Re: Александр Градский. Юбилей и опера
 

Мне бы разом где взять на :disc: и его, и Артемьева...

Re: Александр Градский. Юбилей и опера
 

Всё, о чём Вы говорите - чрезвычайно субъективно. Это просто особенности восприятия - Вашего или моего.
Мне очень нравится мюзикл "Last 5 years", и вообще Браун нравится. Время от времени я его периодически переслушиваю. Вот хотите верьте: я ВООБЩЕ не знаю, о чём он. Русского перевода не оказалось в своё время, а рыскать по интернету и просить кого-нибудь перевести лень. Это, конечно, не делает мне чести, но простительно, потому что по жизни я вообще-то не лентяй. Так что я просто слушаю песни оттуда - именно как мюзикл. Мне достаточно того, что они "драматургичны", и я понимаю, что это не просто песни, а именнго спектакль, хотя и не знаю (пока) о чём. Ну ясно, по крайней мере, что про любовь - а дальше включаем воображение, у кого какое есть.
Много лет назад, когда я мало что знал про мюзикл, мне попалась кассета Барбры Стрейзанд "Back to Broadway". Я её заслушал до дыр, хотя практически ни одного мюзикла из тех, что там были представлены, не знал вообще, и имени Сондхайма никогда не слышал. А жутко нравилось.
Когда я впервые услышал свои любимые ЧЕСС, ещё не было никакого интернета. Вот просто записали вам кассету - мюзикл "Шахматы", про что - неизвестно, английского не знаю. Я эту вещь полюбил, но о ЧЁМ она, узнал только через полгода, когда случайно пластинку увидел.
Так что всё это совершенно субъективно, и номера из мюзикла можно слушать даже не зная содержания - если музыка хорошая. Лучше, конечно, знать, но... незнание - не препятствие к восприятию.

Re: Александр Градский. Юбилей и опера
 

Так, ладно, по второму вопросу оставим все на совести субъективности :trekkie:
Но ЭТИМ вы меня повергли просто в глубокий шок :laugh: Назовете хоть один оперный театр, где вышеперечисленные сочинения были поставлены? :)

Насчет названий - наша mors :fanat: назвала своего гениального Ежика :fanat: инструментальной оперой . Он же совершенно не попадает под определение википедии, а Алина назвала его так. Алин, но ты же не соберешься проталкивать Ежика в Большой театр? :)))

Re: Александр Градский. Юбилей и опера
 

А зачем эьтим заниматья Алине? а чо, у нас теперь все можно, проталкивать буду я :))) обзову экспериментом и все такое :) и поставим, и продадим, главное, чтобы дали бюджет на промоушен :) и будет опера :) Как в том анекдоте - когдя Я заказываю, тогда ОНИ - композиторы.