А вот на Ведьмах не был, сорри.
А "художественной" может быть и дефекация.
Смаковать грязь много ума не надо. А смысл? Показать, что все люди - ублюдки? Или надо свистеть кипятком от того лишь, что это МЮЗИКЛ? Музыка потрясающая, повторю, но ничео кроме чувства сожаления и омерзения сие произведение не оставляет.
Хотя в свое время, наверно, оное смотрелось как "Маленькая Вера". Тот же уровень.

ты забыл два слова в этом предложении: У МЕНЯ

А я, как знаешь, за всех не люблю говорить.
Вполне допускаю, что большинству это может понравиться. Но то, что многие любят и смотрят порнуху, она от этого в высокую эротику не превращается.

Ты сейчас мешаешь в одну кучу разные вещи. Порнуха, в отличие от Сорокина, не претендует на художественность. Ей и не положено. Кроме того (и тут я поверю твоим словам насчет многих), у порно гораздо более широкая аудитория, чем у Сорокина:)) И эти аудитории, я уверена, мало пересекаются:)

А Чикаго претендует на глубокий сюжет?
Как форму протеста еще как-то принять можно. Как панк. Не склеилось что-то у автора в личной жизни, вот он и насублимировал.:D
А насчет того, что в Чикаго нет положительных героев . В Ревизоре тоже нет. Только уровень драматургии разный.
В :love Кошках тоже сюжет примитивный. Но нужен ли он? Яркие образы, красивый слог - и на одном дыхании смотришь и искришься после просмотра с полчаса еще. В Джозефе - вообще детская Библия. Но стеб и ирония Уэббера не злобствующие. Органичное шоу, вызывающее положительные эмоции.
А любителям чернухи и пошлятины, есесно, тоже где-то надо столоваться.
Вот, пожалте, и Чикаго.
По мне уж лучше Шнур

Точно - Сорокина знать не знаю, в отличие от (тут принято краснеть, но нечем :))

"О! Да мы с Вами, оказывается, болельщики!" (с) Г.Жеглов :D :D

Ты говоришь про "чернушников"? Но им так далеко до ироничного цинизма "Чикаги". :-)))

Я не говорю, что у Чикаго - плохой сюжет, просто он мне не близок. Вот стеб а-ля Мэл Брукс мне гораздо ближе, хотя, когда его "складывают" с дорогим для меня произведением - я не есть довольный... Но, отделив мух от котлет, вполне получаю удовольствие и от Продюссеров, и от DOTV, а уж Роки Хоррор... Просто, чтобы понять пародию или сатиру, нужно хорошо знать пародируемый/высмеиваемый "предмет", а мне система судебного делопроизводства в америке (да и в России тоже) абсолютно незнакома и неитересна. А вот сайенс фикшн, который пародируется в Шоу Роки - это да, это - мое!!!

а может, это просто проблемы с чувством юмора?:)

Вы совершенно правильно заметели, что это стеб и сарказм. И что ВЫ этого не увидели. Другие видят. И наслаждаются.

Ну, допустим, я знакома с предметом судебного делопроизводства в Америке и мне от этого не легче:) И вопрос не в том, понимаешь ты этот юмор или нет:) Юмор, здесь соглашусь, бывает разных категорий. Так вот, ЛИЧНО ДЛЯ МЕНЯ, это "грязный" юмор и "грязный" стеб.
Вспомнили как раз Сорокина... Так вот, это ситуация как с "Детьми Розенталя".. Может это по своему и гениально, но лично мне такое эстетического удовольствия не доставляет:p

Может быть, но я уверена - если я пошучу не смешно для других - опять же отсутсвие ч/ю припишут именно мне :).

Я просто хотела сказать, что могу понять людей, которым не понравится Чикаго :). И даже могу понять людей, которым не понравится Табу (но, ессно, таких - сразу каленым железом из списков моих сописателей :))

Не надо мерить эстетику категориями этики.

Во как :D А чем ее, болезную, мерить-то?;)

Категориями эстетики, разумеется. Вы же не измеряете поверхность в литрах:)

Извини, мой пост был адресован Клоду:)

Нравится-не нравится - это всегда очень субъективно и в каком-либо оправдании не нуждается, само собой.

Поясните неразумному, что есть категории эстетики?
Наверно, немцы придумали. Напридумывают всякого, а русскому человеку голову ломать.:D

Единственно, что я понимаю, что понятие "пошлость" к продукту искусства быть применено не может в виду различий в морали каждого?
Далеко пойдем...

Да я и не ставлю. Каждый -в своём ряду. Я просто сопоставляю двух тех и двух этих.

Вы, наверное, имели в виду "сальность"? Пошлость-то можно применить...



Если совсем на пальцах и если допустить, что вы не притворяетесь в собственном незнании, то...

Хорошо или плохо, красиво или некрасиво сделано.
Как сделано.

"Хорошо или плохо" - это в смысле - качественно или некачественно?
Опять напрашивается аналогия с порнухой. Или хотя бы с Тинто Брассом. Тоже качественно, но в прайм-тайм по ТВ не крутится.
"Все позволено" - это придумано теми, кто свои комплексы, извращения, если хотите, пытается выдать за свои достоинства. Есть еще категория "разврат". Не в плане секса. Это манипулирование низменными эмоциями зрителей. Циничная культивация этих эмоций. Возведение в норму.
Так и появились "герои" нашего времени - бандюки, ворье и шлюхи.
Кому нравится на них смотреть - есть закрытые залы.
Но на мюзикл шли люди с детьми.
И смешного тут мало, как в голой заднице.
Если юмором считать любое зубоскальство на грани фола - наступит кризис жанра.

Что значит качественно или некачественно? Как-то не по-русски сказано. Качества (или их отсутствие) могут быть у всякого предмета. Это раз.

По дальнейшему могу только повторять: не надо мерить категориями этики. Не надо, не надо.
"Все позволено" никем не придумано. Тем более теми, у кого "комплексы" какие-то (у всех есть комплексы, это не плохо и не хорошо, это никак) или еще лучше - "извращения". Вообще-то это утверждение существует, вероятно, с тех пор, как существует и само искусство. Наравне с тем, которое вы отстаиваете.
Где, где в "Чикаго" разврат? Извращения? Понизьте градус. Все куда мельче.

А "бандюки, ворье и шлюхи" которые якобы герои нашего времени - что могу сказать... Мы с вами в разном времени живем? Или вы начисто не знаете истории искусства? Это три.

Стоп, стоп, стоп. А разве "Чикаго" - это смешной мюзикл? Юмористический?

В целом мне ваша позиция напоминает известный анекдо о голых лошадях.

Лично мне показался сатирическим...

Так ведь это не то же самое, что юмористический.

Отнюдь. Юмор - это смех ради смеха, сатира - это... Я не смогу так сразу сформулировать, но это что-то типа очень злого смеха сквозь слезы, утрирование отрицательного, показывание его (этого отрицательного) в очень неприглядном и жалком виде. Мое ощущение этих понятий.

Тогда что значит "хорошо или плохо"? Без отсылок к Маяковскому.
"Не надо" - это Вы придумали, или красивая фраза какого-либо деятеля-культуролога? Не рвите душу. Не хотите - не мерьте. Но если в приличном обществе человек будет пошлить.. ой, простите, говорить сальности - придется его вывести за ухо вон. Это уже этика? А так же, но со сцены - это эстетика? И за помидор в лицо пошляку будут выводить уже несдержанного зрителя.
Если Вы не заметили - разговор уже не про Чикаго идет. Чикаго - так, к слову. Ничего особенного. Просто удивляет Ваша позиция, что любое исходящее от человека имеет право называться творчеством и право на жизнь.
Про чувство юмора вроде не я начал. Совсем наоборот.

Была тут шумиха по поводу выставки оскверненных икон такими "художниками". Тоже не будем эстетику их галимую этическими категориями мерить? Хотя согласен, не будем. Просто давать в рыло - и дело с концом.

Искусство - то, что отличает человека от зверя. И творчество, по мнению некоторых богословов, и есть подобие Божье.

Ну мы в общем почти одинаково понимаем. В любом случае это не означает, что "Чикаго" - смешной мюзикл.

Но вообще-то сатира должна вызывать смех, пусть не сликом оптимистиный.

Так вроде в "Чикаго" это всё и есть. Это и есть сатира на американское общество. Что уж там такого запредельного? И в чём пошлость? Тогда уж и Зощенко можно в пошлости обвинить (что в своё время и было сделано).
Я не являюсь таким уж поклонником "Чикаго", у Кандера-Эбба есть вещи, на мой взгляд, получше. Но совершенно непоняты претензии и обвинения в адрес этого произведения. Если уж говорить "пошлость", то надо конкретизировать.

Надеюсь, процитировав мое сообщение, Вы таки ответили не мне лично. Потому что лично мне не нравится не пошлость или еще что - просто нет ничего, чтобы мне понравилось в Чикаго - вот и все :). Чикаго мне не НЕ НРАВИТСЯ, а просто - не нравится...

Что значит "хорошо или плохо" можно определить только применительно к конкретному индивидууму. Это личностная категоря, к тому же подверженная изменениям в зависимости от обстановки.
А я не готова делиться с вами своими этическими императивами.

Послушайте. Расстояние не меряют в литрах. Время - в килограммах. Эстетику не меряют этикой. И уж тем более свое собственное этическое суждение не выдают как императив.

Совершенно верно.

Не все, разумеется. А только хорошо сделанное.

Как эстетика может быть "галимой"? Я, признаться, не совсем понимаю.
Та выставка - эстетическая позиция художников. А закрыли ее потому, что она не соответствовала чьим-то чужим этическим императивам. Я с трудом понимаю, как такое ожет происходить. В рыло надо бы даже не тем, кто закрыл, а тем, кто вопил о закрытии.


Вы так часто меняете угол зрения, что я не в состоянии за вами угнаться. Вот теперь с точки зрения христианства начали рассматривать. Зачем?

Не надо за мной гоняться :D
Мне Ваша позиция понятна.
Мне кажется, что любой художник должен учитывать нормы морали, приятые в том обществе, в котором он живет, с кем он рядом живет, у кого покупает колбасу, чтобы питать свой гений.
А разговоры про эстетику и эстетические позиции - это поза.
Вряд ли Вы захотите знакомить своего ребенка со ВСЕМИ эстетическими позициями, которые так яро защищаете.

Александр, верьте, совсем не хочется копаться в либретто и приводить цитаты. Вы же и так понимаете, что я имею ввиду.

А лексика - образованного человека от необразованного...

1. Кому должен?
2. Кто вам сказал, что в обществе есть некие общие нормы морали?
3. Каким образом это помешает ему купить колбасу?


Ребенок тоже не есть этический и эстетический критерий. Они, знаете ли, с какашками играют.
И детей не надо знакомить. Они сами познакомятся. Не извольте волноваться.

Кстати, а почему "поза"?

Поза, Аня, потому что кроме слова "библиотека" ты еще знаешь и помнишь, что такое императив:))))

Ой, черт возьми... Неужто ошиблась?
Пойти утопиться?:)

Нет, конечно, художник - существо неприкасаемое. Только не надо забывать, что его свобода ограничивается (как и любого) там, где начинается свобода другого человека. А человек свободен отстаивать свои моральные принципы и ограждать себя от посгательств на них.
Вы отрицаете нормы морали в обществе? К слову о позерстве.
Мне Вашу либеральную позицию не понять. И этот форум не для этого, имхо. Поэтому спрашивать Вас о наличии детей я не стану.
Спор имеет смысл тогда, когда так или иначе позиции могут дрейфовать в сторону друг друга. Иначе это пустая игра на публику, жонглирование лексикой.
Похоже мы уже перешли на личности. Беседа исчерпана. Я не склонен продолжать. Надеюсь, я не лишаю Вас удовольствия.

а также категории эстетики.
Какой снобизм! ;-)

(это было продолжение поста Харизмы)

А зачем это говорить?:))) Фундаментальный курс теории государства и права:) Нормы морали существовали и существуют в любом обществе и основаны они на обычаях и традициях:)

Применительно к искусству это выглядит так: художник не может дать человеку в морду, но может нарисовать автопортрет, где он дает человеку в морду. Что тут "аморального"?

Угу. А зачем гнобить и закрывать? Можно просто не слушать и не смотреть.
Я вот не люблю вид и запах сырого мяса, но я не запрещаю есть и продавать бифштексы по-татарски.


Вы же не станете утверждать, что общество и искусство - одно и то же?


Лишаете, да еще какого!:)



...и животноводство!:)