Андрей, постарайтесь, наконец, понять, что ваше мнение вовсе не означает, что так и есть на самом деле. Потому что как раз имя "Эсмеральда", как и "Квазимодо", вошли в языковую традицию, причем, что очень важно, не только в рамках романа, миллионы людей произносят их с соответствующими ударениями, имена вошли в языковую систему. Вы можете думать об этом что хотите, но действительность неумолима - ваше мнение неверно.

В конце концов, признайтесь хотя бы себе, что вам просто удобно так думать, что вам так удобнее переводить.

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

Итак, я делаю вывод, что правильно: ФроллО, БрамАнте и ла СантЕ.
Всем спасибо. :) (Пишу слова так как пишется, а не произносится. В "ла Санте" частотная проверка через поисковик показала в пользу "а" и "е".)
Мда... выходит, что я всегда произносил "Фролло" неправильно. Так вот и узнаёшь, что всю жизнь дураком жил.

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

Нет, все не так страшно, я полагаю :0) я до сих пор сражаюсь с вариантом "отец Фрол" ОЧЕНЬ распространенным не только среди "обывателей" :)

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

Интересно почитать все ваши рассуждения...Я живу в Венгрии, в венгерском языке ударение всегда на первый слог. Во всех словах, именах происходящих с другого языка, перенимается произношение аутентичное: QuasimOdo, EsmerAlda, FrollO, La Santé и т.д. Но зачем столько споров? У нас спокойнее относятся к такому роду проблем...если этим никого не обижаешь, произноси, как тебе легче. Хочешь уверенности: узнай у источника (Не у Hugo, конечно, но хотя бы у француза). ;)

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

Вот и я говорю: везде в почёте здравый смысл. Только мы всё разговариваем, да разговариваем.:(

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

И не грех вспомнить в тему Великий и Незабвенный Голос, который остался в наших сердцах и в подписи mors:
Люди! Не сейте зло и недовольство! Его так много! Им захлебываешься, а еще вы тут!

:cool:

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

Кому не лениво, разберите, пожалуйста, по косточкам мой вариант Murder из ДХ (см. на сайте, в начале второго акта, естественно). По данному тексту приму любую критику вплоть до мельчайших придирок. В идеале, хотелось бы, что написали у меня на форуме, но можно и тут для поддержания беседы.

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

Ой, простите меня пожалуйста....что вот так вот вмешиваеюсь в разговор...Тягаться в области переводов и профессионализма не буду, так же как и в области сочинения...Просто уж близка эта тема.
Просто как мне показалось из всего того, что я прочитала, фактически не обсуждался "НЕКИЙ ТВОРЧЕСКИЙ ПРОЦЕСС"...Всё поверено "алгеброй". Не буду спорить - всё равно, говорю, профессионализма не хватит
Вот, просто, моё мнение...Два переводчика никогда не договорятся, так же как и два художника.....Я могу быть супер-умным человеком и сверх-талантливым , написать вещь Мега-профессиональную...но, если меня захочет кто-то "опрокинуть", то меня "опрокинут"...это так же просто, как завалить студента на экзамене.
Все переводы мюзиклов, которые я слышала, бесили меня буквальное первые три дня, ну, просто не может наше сознание, вот так вот, вдруг, перестраиваться...а потом всё...вроде и притерлось.
А что касается зрителя....почему он не обратил внимание на текст...просто, как мне кажется, зритель, он всё воспринимает на уровне "чувствую, не чувствую"...если текст - супер...но он неживой, то он будет неживой....Моё мнение...вот, как не переводи , например, Memory , не получиться из неё песни, которую можно прочувствовать...моё мнение ... Кто в этом виноват? Переводчик? Автор? Исполнитель? Она КРАСИВАЯ...но музыка там всё равно раз в 200 сильнее...вот в этом случае и вокализы можно петь...и ничего не измениться
И вот что делать актеру в таком случае..."ну, неживой текст"...и остаётся только......просто его ПЕТЬ...
А зрителю....??????????????????
Я могу ошибаться. Но зритель либо чувствует, либо нет. Поэтому, когда переводиться и уж тем более пишется произведение, по-мимо всех "алгебр", ЖИЗНЬ умертвлять нельзя...в преводах это сложнее, там её сохранить надо...если она есть

PS Вот кстати, в том же ДХ, в моссовете, припев Dangerous game, переведён замечательно!!!

PPS моё мнение, за ошибки сорри....

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

Цит.: Вот кстати, в том же ДХ, в моссовете, припев Dangerous game, переведён замечательно!!!

Ну, кому такие стишки а ля Верка Сердючка нравятся, может и замечательно, только к оригинальному тексту он отношения не имеет совсем. Так что "переведен" - это громко сказано.

Хочу возразить и по сути высказанного мнения. Оно конечно - можно бы и согласиться в целом, но останавливает одно. К сожалению, абсолютно такими же словами оправдываются те, кто напишет какую-нибудь неграмотную (тут непечатно), а потом говорит: "А у меня муза, а у меня творческий процесс, и вам с вашей алгеброй меня все равно не понять". Вот тогда понимаешь, что мастерство - это комбинация ремесла и вдохновения (кстати, где-то в соседнем разделе эта тема уже поднималась).

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

Я для себя нашел квалифицирующий признак жанра мюзикл, отличающий его от остальных. Признак этот - доминирование текстового пения. Т.е. смыслы спектакля доносятся прежде всего пением (не музыкой вообще), и пением именно текста, а не самой по себе мелодии, не использованием вокала, как музыкального инструмента (ср. опера, оперетта и производные). Все имхо и субьективное толкование, разумеется.

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

А если текст не понятен, а мюзикл всё равно нравится, тогда как?

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

Значит вам нравится не мюзикл, а музыка из этого мюзикла. Все просто, если не путать целое и частное.

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

Почему? Мне нравится, например, "Призрак оперы". Нравится музыка. Нравится, как мюзикл выстроен композиционно. Нравится, как авторы переработали сюжет, выкинув из романа всё лишнее, отчего спектакль стал компактным. Нравятся музыкальные образы, характеры героев. Нравится, как поют и работают актёры (я видел спектакль). Нравится сценография. Нравятся костюмы. Нравятся спецэффекты и трюки. Нравится пластика и танцы (хотя их там немного). Нравится, наконец, оркестровка.
Мне бы нравились и тексты Чарльза Харта, если бы я знал английский. Но я его не знаю в той степени, которая позволяла бы оценить их достоинства, поэтому приходиться верить на слово, когда говорят, что стихи там тоже замечательные. Охотно верю, и рад, что в этом блистательном произведении нет слабых сторон.
Поэтому, думаю, я вполне могу сказать,что знаю и люблю этот мюзикл, и даже два раза его смотрел.
По вашему же получается, что полюбить мюзикл могут только те, кто хорошо знает язык оригинала. Таких единицы, а мюзиклы, тем не менее, страшно популярны во всём мире.
Я бы вам советовал, кстати, найти в интернете и почитать статьи на сайте известного нашего либреттиста Ю. Дмитрина. Знаю, что не согласитесь, но всё же - рекомендую, потому как пишет именно профессиональный либреттист со стажем. Он либретто и стихам в музыкальном спектакле совершенно чётко отводит конкретное место и признаёт абсолютное первенство музыки (хотя речь идёт в основном об опере, не важно, суть одна).
Кстати, опять же исходя из вашей логики, мы не можем любить Шекспира и Байрона, если не владеем языком. Или Беранже. Или Данте.
Но вообще-то это чушь, потому что мы имеем замечательные и вдохновенные переводы. А если бы главным критерием была точность, тогда бы читали стихи в подстрочнике и были довольны. Только к поэзии это не имеет отношения.

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

Александр, я не могу с вами разговаривать. Вы умудряетесь настолько вывернуть смысл моих слов каждый раз, что я уже реально начинаю сомневаться в своем владении русским языком. Но если попытаться плясать от вашего выссказывания, то да - вы не можете оценить мюзикл, если не понимаете текста. Вы можете полюбить хореографию, музыку, режиссерскую и актерскую работу (отчасти). Можете оценить сюжет (приблизительно, на основании перемещения актеров по сцене - реплики-то вы не понимаете, или с чужих слов). Но как вы при этом можете любить мюзикл, как целостное, законченное произведение - это видимо за пределами моего понимания.

Цит.: хотя речь идёт в основном об опере, не важно, суть одна

Не одна! Об этом и спор - не одна! Если бы говорили об опере, я бы с вами согласился на все сто. Там смысловая нагрузка идет на музыку. По одной музыке в опере можно судить о сюжете. А если я вам дам музыку из какого-то неизвестного вам мюзикла (без текста) и попрошу определить, о чем он - сможете?

А еще мне нравится логика вашего построения фраз: "люблю... и даже смотрел"
На основании чего вы его полюбить успели?
Я вот когда-то давно услышал песенку Vivre (Live) в исполнении Селин Дион, и она мне понравилось. Я еще восхитился в очередной раз, что ей шикарные сольники пишут. А когда потом узнал, что это ария Эсмеральды из Нотра... ну в жизни бы не подумал. А если бы вы были правы насчет того, что смысл в музыке, я должен был уже по концертному исполнению понять, что вот она - Эсмеральда перед смертью. Но нет, это была Дион на концерте :)

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

[quote=Андрей Даров]

Да можете, раз разговариваете.


Ну что за ерунда. Почему это я могу оценить мюзикл "приблизительно"? Когда я шёл на "Призрак оперы", я по меньшей мере был знаком с сюжетом, потому что смотрел фильм. После спектакля я ещё и прочёл книгу, чтобы лучше понять сюжет. Кроме того, я ещё прочёл массу статей об этом мюзикле. Кроме того, был интернет с сайтами, посвящёнными "Призраку". Кроме того, я (позднее) читал и переводы либретто этого мюзикла (вне зависимости от их качества). Так что я вполне себе представлял, о чём речь. Да и реплики кое-какие мне были понятны, в конце-концов английский мы все в средней школе учили.
То же самое было и с "Отверженными" - я прекрасно знал роман Гюго ДО ТОГО, как пошёл на этот мюзикл.
А когда посмотрел "Кошек" - достал и прочёл стихи Эллиота (хотя и до этого кое-что читал из этого цикла).
Вы что ж, думаете, я смотрю или покупаю мюзикл, абсолютно ничего о нём не зная? Да никогда в жизни.
Я по меньшей мере пытаюсь узнать сюжет. Если в основе - литературное произведение, я его читаю.
Я обязательно пытаюсь достать информацию об авторах. О самом спектакле.
Если до знакомства с произведением я этого не смог, я - в случае, если произведение меня заинтересовало (а это бывает не всегда) - делаю это потом.
Например, я хорошо знаю повесть Стивенсона "Странная история...". Когда послушал музыку в первый раз - не впечатлило. Послушал другую версию - получше. Прочёл на этом сайте сюжет - о чём непосредственно бродвейская постановка. Послушал её. Потом посмотрел видео спектакля. Всё предельно ясно, никаких вопросов. Т.е. моё любопытство в отношении этого произведения удовлетворено полностью, в той степени, в какой мне было нужно. Всё. И так в отношении любого другого мюзикла - если он меня заинтересовал.
Однажды я посмотрел в Лондоне мюзикл "Далёкие шатры". По неизвестному мне произведению. Неизвестного композитора. Сюжет был более-менее понятен, но музыка не понравилась совсем. Прокол. Бывает. Жаль потраченных денег и вечера.
Потом в интернете пытался найти информацию о певоисточнике. Не нашёл - бросил, стало неинтересно, всё равно музыка плохая - зачем?
Так что вы неправы в отношении меня.
Единственное, чего я не могу оценить в полной мере (повторюсь)- достоинств поэзии. Но точно также я не могу оценить любого другого иноязычного поэта, не только в мюзикле. Доверяю Пастернаку с Маршаком.

Вообще, как я понимаю, "за пределами вашего понимания", как люди могут вообще любить мюзиклы, не зная английского (или зная не многим лучше меня), и при этом миллионами посещая Бродвей и Уэст-энд.

Цит.: хотя речь идёт в основном об опере, не важно, суть одна



Вот сейчас вы, простите, полную ерунду говорите. Если я дам вам послушать "Аиду", не рассказывая сюжета, просто на диске - вы никогда в жизни не поймёте, в чём там дело.


Нет, конечно. Как и вы - с "Аидой".
Но ещё раз - если меня заинтересует МУЗЫКА - я разыщу сюжет, либретто и прочую информацию об этом мюзикле. А если не заинтересует - верну вам и всё.


Я вам уже про "Призрак" рассказал. Кроме того, я до просмотра отдельные номера слушал, и они мне нравились уже тогда.
И не коверкайте смысл моей фразы. Не "люблю и поэтому смотрел", а "люблю, и поэтому смотрел второй раз" - если вы не поняли.

Я
Потому что музыка в Нотре - голимая попса. Она по сути своей нетеатральна. Ничего не стоит переделать её в попсовую песню для Селин Дион. Попробуйте-ка переделать "Bring him home" из "Отверженных" для эстрады, чтобы было непонятно, что это из мюзикла.
Хотя сейчас чего уже только не делают...
А я в своё время тоже услышал одну песню в исполнении Лайзы Минелли. Причём она была сделана совсем по-попсовому, там "Пет шоп бойс" постарались.
Но даже в ультрасовременной (по тем временам) обработке я сразу понял, что это не совсем обычная песенка, какие поют с эстрады. Там был внутренний драматизм. Там была необычная гармония, нетипичная для современной попсы. Сам ритм мелодии был совсем нехарактерен для этого стиля. В общем, песня мне жутко нравилась именно своей "нетипичностью".
И что же? Я быстро выяснил, что это песня Сондхайма (которого я тогда совсем не знал) из мюзикла "Фоллиз".
Так что вот вам контрпример.

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

Мне действительно проще расписаться в собственном маразме. Я устал объяснять одно и то же, каждый раз отыскивая новые слова.
Если в мюзикле шедевральная музыка и дебильный текст, я найду симфоническую версию и оставлю на память, но любить весь мюзикл от этого не начну. В то же время, тексты хорошие от музыки (даже плохой) и остальных составляющих отодрать сложно. Поэтому полюбив текст, я скорее всего стану поклонником всего произведения в целом. Вывод: целостность произведения определяется текстом, а не музыкой.

Кстати, вы в курсе, что любимый ваш ПО написан (в смысле музыки) из кусков, первоначально писаных для других произведений, и многие куски ПО ушли в другие мюзиклы Уэббера? Все сейчас не упомню, но "Музыка ночи", например, была женским сольником. Воедино это произведение собрали именно тексты Харта. Первоначальные опусы Стилгоу (с той же музыкой) имели сомнительный успех.

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

Вы забыли ключевое слово: "Для меня".

Я прекрасно понимаю обе точки зрения. Как филолог в прошлой жизни я могу понять вас, Андрей, как человек с некоторым музыкальным образованием, и как человек, который заинтересовался музыкальным театром, не зная ни слова по-английски, я хорошо понимаю Сашу. Саша рассуждает как музыкант, вы, Андрей - в данном случае как филолог.

Лично мое мнение и мои ощущения - я никогда не заинтересуюсь текстом мюзикла, если сперва меня не привлечет музыкальный материал. Что меня может привлечь в музыке - это другой вопрос:) Текст для меня это вторая важнейшая половина. Но она не может - в моем восприятии - быть самодостаточной. Я ценю сплав. И еще - может быть мне повезло, но такого случая, когда бы мне понравился мюзикл с гениальной музыкой и убогим текстом, я что-то не припомню:))

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

[quote=Андрей Даров]

Если найдёте. А если её нет - что делать? Не все же мюзиклы имеют симфонические версии. И потом, хочется и пение послушать, и игру актёрскую - вам это безразлично?
И кстати, интересно бы узнать пример мюзикла с хорошей музыкой и дебильным текстом.




Для вас- наверное. Для всех остальных, кто языками не владеет - музыкой.
Музыка вполне определяет целостность произведения. "ПО" - очень целостное произведение, это понятно любому мало-мальски грамотному музыкально человеку. Оно очень хорошо выдержанно стилистически, в нём есть композиционная завершённость, а именно это и есть целостность, а не то, что вы имеете ввиду. Вы, очевидно, немножко путаете понятие "целостности" и "произведения целиком", т.е. включая текст.
И кстати, с чего это вы взяли, что в опере текст менее важен, чем в музыке? Или в оперетте? Такие утверждения требуют неких обоснований.


[quote]
В курсе, и это совершенно обычная композиторская практика во всём мире во все эпохи.


Воедино это произведение собрал Эндрю Ллойд - Уэббер, который продумал композицию, строение своего произведения (и был, кстати, одним из авторов book, проще говоря - пьесы), решил, что ему из написанной музыки нужно, что нет, потом позвал Харта и сказал, какие ему стихи нужны. Если бы у Харта не вышло - позвали бы другого, и Уэббер добивался бы от него той самой "целостности", которая ему была нужна, потому что абсолютным хозяином в этой истории был он.
"Первоначальные опусы Стилгоу", как вы изволили выразиться, не могли иметь или не иметь успех, потому что широкая общественность узнала ПО именно со стихами Харта. Хотя песня "Призрак оперы" стала хитом ДО премьеры, и насколько я помню, там именно стихи Стилгоу. Могу, правда, ошибаться за давностью.

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

И узнают ее по этому замечательному хуку во вступлении - нисходящему и восходящему хроматизму:)))

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

[quote=charisma]Вы забыли ключевое слово: "Для меня".


.

Вот и я о том же.
А самое главное: таких как я, много, и все мы примерно так воспринимаем мюзикл. И не побоюсь сказать: на подобных нам и держится популярность мюзикла во всём мире. Английским ведь не так хорошо все владеют.



Да, текст не может быть самодостаточным. Кроме того, мы знаем, что именно про мюзикл говорил Сондхайм, что если текст песен в нём становится "высокой" (вариант - сложной) поэзией - ему уже не интересно. Т.е. что мы видим? что у текста в мюзикле есть (дожны быть) некие ограничения. Поскольку он всё-таки - песенный текст. А песенный текст (за редким исключением) самодостаточным быть не может. Естественно, речь тут именно о ТЕКСТАХ, а не о стихах, которые были положены на музыку.
При этом я ведь важность текста нисколько не умаляю. Нигде не сказал (ни разу), что текст - ерунда и не важен.

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

Все основные песенные тексты ПО первоначально написаны Стилгоу, а когда за работу взялся Харт - от них остались лишь отдельные строки. И заглавный номер не исключение. Старые стихи записаны в небезызвестном клипе, сравните с записью лондонского каста и почувствуйте разницу того - загробно-психозного ужастика и Хартовского фрейдизма. Музыка - одна и та же, а песни совсем разные. И как же это так, а?

Светлана, я не забыл "для меня". Мой довод прост: смысл мюзикла вам доносят тексты, а не сама музыка. Почитав отдельно текст, вы будете знать, о чем произведение, и эмоциональную оценку ему тоже дадите (хоть и неполную). Послушав отдельно музыку - вы только получите эмоциональное впечатление (тоже неполное) - и все. По-моему, это объективный факт и для меня, и для всех. Относиться - можно по разному. Но факт - он таков.

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

Во, обоснования специально для Андрея:)

сразу прошу извинения за опечатки:)

"In opera... when music vies with poetry to take the principal role, it archives the destruction of both... In its pride, modern music... has audaciosly rebelled against poetry to the neglect of all its true expressive powers, has treated the words as a slavish foundation for itself, and obliged them to lend themselves, regadless of common sense, to every kind of extravagant whim". Метастазио

"I have made every effort to restore music to its true role of serving the poetry by means of its powers of expression". Глюк

В общем, эти слова могут стать и для вас, Андрей, аргументом, в защиту внимательного отношения к тексту:). Но исходят они от двух великих деятелей музыкального театра 18 века. Один из них даже реформатор:))

Как смотрел на этот вопрос Моцарт (который тоже по нашим современным понятиям сочинял мюзиклы:)) пятьдесят лет спустя:

В опере поэзия должна быть всего лишь послушной дочерью музыки. Почему везде так нравятся итальянские комические оперы? [И это] при всем убожестве текста! Даже в Париже, чему я сам был свидетель. Потому что в них полностью господствует музыка, и от этого все остальное забывается. Еще больше должна нравиться опера, в которой хорошо разработан сюжет пьесы, слова же написаны только для музыки (и тут они сходятся с Ллойд-Уэббером:wicked:), а не для того, чтобы понравиться убогой рифмой (которая, видит Бог, никогда не повышала ценности театральной постановки, разве что приносила ей вред).

Так те стихи только портят композитору всю idee. Без стихов музыке, конечно, не обойтись, но рифмы ради рифмы — самое вредное. [...] Лучше всего, когда сойдутся вместе настоящий композитор, который в состоянии выполнить свою задачу, и умный поэт, словно истинный Феникс.

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

Для меня это не объективный факт. Значит, не для всех:) (как для половины человечества не факт, что мы произошли от обезьяны:)))


ИМХО сюжет или концепция:) без них тексты не имеют никакого смыла.

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

1.Я настаиваю на том, чтобы не грести в одну кучу мюзиклы и оперу.

2.Цит: Для меня это не объективный факт

Т.е. вы утверждаете, что если актеры закроют рот и вы будете только смотреть на пантомиму и слушать музыку - вы поймете смысл? Зачем тогда петь вообще? Для красоты можно вокализов одних наделать, я уже говорил. А сюжет в данном случае из чего извлекать будете, если заранее с ним не знакомы? А если это именно запись и визуальный ряд отсутствует, откуда вы сюжет поймете? Так на каком же основании отвергнуть первичность текстов?

3.В тему переводов. А зачем они тогда вообще? Давайте тогда все играть на языке оригинала, писать в програмке синопсис для приверед и все. Кстати, с операми в приличных театрах так и поступают, потому что там определяет - музыка.

Вывод: я не умею читать и не понимаю ваши аргументы, либо я все-таки прав.

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

[quote=Андрей Даров]

Но ХИТОМ-то он стал именно в первой версии!



Для этого существуют краткие перессказы, синопсисы, которые пишут в программках или на вкладыше CD. И даже краткое содержание песенных номеров. Иногда этого бывает вполне достаточно, чтобы полноценно воспринимать потом мюзикл посредством музыки. Т.е: я не могу оценить достоинств стиха, но я слышу музыку, я знаю сюжет, я представляю, о чём поётся в том или ином номере. Лично мне этого хватает, чтобы мюзикл оценить и полюбить. Не говоря уж о хореографии и прочих делах, которые тоже неотъемлемая часть шоу.

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

Мы не происходили от обезьян. У нас с обезьянами общий предок. Так же, как, например, у моржей и медведей, у птиц и ящериц. Это факт, вне зависимости от того, что означеная половина человечества его не признает. Я ведь тоже могу сказать, что 2 х 2 = 5. На математику мое мнение никак не повлияет.

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

[quote]
Так аргументируйте, я же вам предлагал!



Ну прям сказка про белого бычка...
Никто вам не говорит, что поймём смысл. Говорят о том, что музыка всегда понятна, стихи - нет. Для того, чтобы понимать содержание мюзикла, достаточно бывает прочесть его краткое содержание. Или литературный первоисточник. Ну какое это имеет отношение к стихам?


См. выше.


Иногда поступают, иногда нет. Если есть приличный и хороший перевод - почему бы не петь на русском?
А в некоторых случаях перевод, на мой взгляд, невозможен, чтобы не выглядело идиотизмом. Попробуйте (я уже предлагал) перевести "Jesus Christ, Jesus Christ" из финального номера "Superstar", чтобы точно соответствовало оригиналу, не меняло музыки и звучало достойно. Ни в жизнь не получится.



Ой, боюсь - первое.

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

[quote=Андрей Даров]

Можете его назвать?

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

Александр, а зачем вообще петь текст, если вам дадут пересказ (см. выше про вокализы). Вы отстаивали право композитора на то, что его произведение должно быть именно таким, а не иным. Так вот я в свою очередь утверждаю, что если автор написал именно такой зарифмованный уложенный в мелодию текст, значит воспринимать вы должны его, а не пересказ. Иначе - не поймете произведение. Это все равно, что шикарную оркестровку на гитаре переиграть. Общее представление о мелодии есть - и ладно.

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

Но я же не говорю, что пересказ важнее текста! Тем более не предлагаю одно заменять другим. Я говорю лишь о том, что незнание языка оригинала не позволяет оценить поэзию в полной мере, только и всего. Для этого, для такой публики, как я, и делат перессказы и программки. Что абсолютно не мешает оценивать произведение и получать от него удовольствие - хотя и неполное, с вашей точки зрения.
Андрей, у вас довольно странная манера вести беседу. Вы как-то предпочитаете не отвечать на задаваемые вам вопросы, просто игнорируете их. Может, считаете их, конечно, недостойными. Но для человека, занимающегося литературным трудом, это как-то...

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

Это, простите, ну нас с вами разница в подходах. Опера до середины 19 века выполняла роль общедоступного развлекательного зрелища (и в Америке тоже), то есть, была тем же, чем сейчас является мюзикл, поэтому не сравнивать эти два смежных жанра я, например, не могу:) Вы, конечно, можете для себя разграничивать эти два понятия. Я ж не настаиваю.


Сюжет мы уловим, кто плохой, кто хороший, кто кого любит и кто ненавидит - тоже:))


Ну в споре о том, на каком языке исполнять оперу, точка еще не поставлена. Тем более, что в наше время появилась возможность удовлетворить и тех, кто хочет слушать оперу на языке оригинала, и тех, кто хочет знать, о чем поют. Оперы в приличных театрах, в том числе, и в нашей стране, уже давно играют с текстовым табло над сценой.

Музыка не во всех операх является безусловной доминантой. Извините, но бесконечные монологи героев у Вагнера слушать невозможно, хотя бы примерно не представляя, о чем они поют - иначе просто заснешь:)) Думаю, что текст стоит на втором месте в белькантовых операх, где красота пения и украшения были составляющей эстетики того времени. Чайковский был неразборчив в плане поэзии. Мусоргский, я думаю, наоборот. Нет единой линии. Кстати, проблема качества оперных текстов всегда стояла очень остро, потому что оперных либреттистов приличных было раз два и обчелся. Либретто Метастазио использовались ни по одному разу:)) С другой стороны, когда мы говорим о Моцарте и пике его славы (Так поступают все женщины, Дон Джованни и Свадьба Фигаро), мы все время вспоминам имя либреттиста Лоренцо да Понте.

Ладно, не будем об опере.

Я вот что хочу сказать. Лично я не сторонница того, чтобы однозначно утверждать, что в мюзикле как жанре текст главенствует. Я вообще бы воздержалась от определения этой иерархии, просто потому что мюзикл очень разнообразен. Без хореографии Линн "Кошки" были бы просто циклом очень длинных и временами скучных песен. Мюзиклы ЭЛУ или Уайлдхорна мало теряют, если их слушаешь только по синопсису. Мюзиклы СС теряют ровно половину. В классических мюзиклах отношения между словом и музыкой самые гармоничные - имхо.

Кстати, широко известный факт, что в процессе работы над мюзиклом проще переписать тексты, чем музыку, потому что текст это всего лишь слова, а изменение мелодии требует переоркестровки. Музыка в этом отношении более абстрактна, чем слово, но едва ли менее выразительна - в потенциале.

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

А Ю. Дмитрин приводит такой факт. Вначале у Чайковского в "Онегине" был другой финал - что-то типа того, что Онегина и Татьяну "застукивал" муж. Ему посоветовали финал переделать, и просто был изменён текст и сцена - Онегин в отчаянии поёт про жребий мой и остаётся один. Вот и всё. В музыке не поменяли ни одной ноты. А опера ничуть не проиграла. Это к вопросу о том, что главенствует.

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

Александр, а вы тоже на мои вопросы не отвечаете, хотя приводите (в конце) аналогичную моей иллюстрацию). Как так может быть, что стоит поменять текст при той же музыке - и получается совсем другой номер? Стало быть, музыка это все-таки только оправа для содержания и не более?

Единственное, в чем я должен согласиться из вышесказанного, что любой аргумент в этом споре можно тольковать как в пользу одной, так и другой точки зрения.

По поводу оперы. Светлана, я предпочитаю сравнивать - здесь и сейчас. А здесь и сейчас опера и мюзикл - весьма разные понятия. Хотя, когда-то, опера выполняла схожие функции. Но и тогда была ли она эквивалентом мюзикла по сути? Впрочем, опера - это все-таки оффтоп.

Еще Александр, ссылка на авторитеты - признак отсутствия собственных доказательств. Я очень редко на кого-либо ссылаюсь, как вы заметили. И на чужие ссылки реагирую не так как ожидается, так что извините, но я бы (если уж пытаться говорить) хочу говорить с вами, а не с текстами кого-то там.

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

Вообще-то на этом форуме действует правило - все, что касается музыкального театра, не оффтоп:)
http://musicals.ru/board/announcement.php?f=8


Это дурацкий аргумент, из разряда "а вы пишите с орфографическими ошибками, фу!". Умение прислушитваться к авторитетам не противоречит способности критически подходить к их высказываниям и мыслить самостоятельно. Я бы даже сказала наоборот - свидетельтвует о том, что человек не варится сам в себе, а впитывает и чужой опыт тоже. (ИМХО)

Диахронический подход требует некоторой подготовки:) и известной широты знаний. Я не претендую... но не могу ничего с собой поделать - меня учили пять лет смотреть на предмет и так, и эдак:)))

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

[quote=Андрей Даров]
На какой вопрос я не ответил? Повторите, я попробую, обещаю.
Меня же жутко заинтриговало высказыание об "общем предке".



Нет, просто музыка сама по себе хороша, и может быть применена в разных ситуациях. Естественно, не кардинально разных. В данном случае (у Чайковского) музыка была важнее, текст делался под неё. Понятно было, что финал должен быть драматическим, и музыка и была драматической. А что там конкретно происходило - это уже можно было придумывать и переделывать, не меняя музыку, а под неё подстраиваясь.
Кроме того, вы не учитываете один принципиальный момент, касающийся именно мюзикла. Ведь тут - в подавляющем большинстве случаев - тексты пишутся на уже готовую музыку, на т.н. "рыбу". Пример - "ПО", известный случай. Тим Райс при создании "Шахмат" тоже сначала продумал сценарий, а потом сочинял стихи на готовые мелодии. Уверен, что имено так работают и композиторы, которые сами пишут тексты, у меня в этом нет ни малейших сомнений. Так что, если текст создаётся во вторую очередь, то как же он может быть первичен? Его ведь, грубо говоря, "подгоняют".




Ну так тут прямо как из Гоголя: "Зато сам дошёл, своим умом..." (Ревизор). Уж извините.


.

А вы зря не ссылаетесь на авторитеты. Ведь для того, чтобы не признавать авторитеты, надо как минимум обладать собственным. А ваша аргументация, простите, порой сильно того... хромает.

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

Светлана, начет оффтопа (т.е. не в тему) потому что для оперы тут отдельный раздел. Но вам, как админу, безусловно виднее. Я правильно понял, что указывать собеседнику на неграмотность - дурацкий аргумент? Очень извиняюсь, если задену, но как тогда расценивать пожелания, указанные в ваших правилах форума? Не хочу обидеть, но тут есть противоречие.

Александр, вы забыли, что я спорю из интереса и никого ни в чем не убеждаю. Поэтому могу позволить себе вообще полное отсутствие аргументации. :) Ради любви к авторитетам и отвечая на ваш вопрос, отсылаю к дедушке Дарвину и его последователям.
А бывают случаи, когда музыка пишется к тексту, и что тогда? Рассматривать это как особый случай, где текст все-таки первичен?

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

Андрей, никакого противоречния в правилах форума нет. Высказано _пожелание_ и даже предложение - общаться на хорошем, грамотном, литературном русском, прежде всего потому, что обсуждаемые темы предполагают именно такую форму общения. Пользоваться же в качестве _аргумента_ в споре опечатками или пусть даже ошибками собеседника, позицию которого вы не можете опровергнуть по сути, означает как то, что это и не аргумент вовсе, а ваше неумение вести дискуссию. Если же вы вообще можете позволить себе "полное отсутствие аргументации", то чего уж там - литературный русский тоже можете игнорировать.

Случаи, когда музыку пишут "под текст" хотя и редки, но все же случаются. И здесь, как мне кажется, говорить о существовании правил и устоявшихся подходов не приходится. Все зависит от того, что было важнее для авторов - именно сохранить в неприкосновенности мелодику текстовых ударений и образов, или создать на базе слов гармоничное, целостное, музыкальное произведение, пусть иногда и оттеснив "суть и смысл" непосредственно текста с авансцены в "ансамбль". Если же речь идет о переводе... я таких примеров не знаю. А вы?

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

Расценивать примерно так же, как и то, что наличие тэга цитирования предполагает, что цитирование будет оформляться по всем правилам, а не убогим сокращением "цит." где-то в теле текста. Читать невозможно, кто с кем спорит - непонятно.
Так что если у одного из вас ошибки грамматические, то у второго или незнание простейшей конструкции форума (в чем я сомневаюсь, так как у человека, если мне не изменяет склероз, собственный сайт) или же элементарное неуважение к тем, кто читает эту тему.
:wicked:

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

Как аргумент в дискуссии, не имеющей отношения к теме "орфография русского языка", безусловно, дурацкий. Ну и Маша вам уже все объяснила:)


А зачем тогда вы спорите? Просто проговариваете свою позицию?:)))

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

[quote=Андрей Даров]

Я не забыл, я этого и не знал.
Если вы никого убедить ни в чём не хотите, и вас, как я понимаю, убедить практически невозможно - тогда в чём, простите, интерес? В сотрясании воздуха?



Ну будьте же последовательны хотя бы здесь. Сначала заявляете, что "мы не происходили от обезьян", потом отсылаете к Дарвину, который, сколько мне помнится, утверждал ровно обратное. Где логика?
Знаете, Андрей, в подобном ведении спора очень легко усмотреть элементарное неуважение к собеседнику: ваши аргументы мне неинтересны, ваши авторитеты для меня - не авторитеты; никого убеждать не собираюсь, но спорить буду; отвечать на вопросы не буду; аргументировать свои заявления не собираюсь. И всё в таком роде.
При этом вы настойчиво предлагаете проанализировать ваши тексты и регулярно выходите на форум, т.е. всё-таки общаться, как я понимаю, хотите.
Тогда зачем эта странная поза, полная юношеского, уж вы меня простите, максимализма?



Бывают, но в мюзикле, насколько мне известно - крайне редко, скорее как исключение из правил. Музыка пишется на готовые стихи в других случаях. Например, когда это известные стихи, и сочиняется романс.
Тут даже не надо далеко ходить, можно взять любой номер из вашего любимого мюзикла и проанализировать. Тот же "Фасад" - совершенно очевидно, что эти стихи не первичны, а написаны на готовую музыку. Для самостоятельных стихов там слишком неровный и "нелогичный" ритм, стихи так не пишут, ни одному поэту это в голову не придёт. А в сочетании с ритмом мелодии - нормально и логично. И так - абсолютно все номера в этом произведении, я вас уверяю.